Die Zeugen Jehovas

@Etta

Etta schrieb:Wenn einer studiert dann ist er intelligent. Wenn ein Gläubiger Gott treu bleibt, dann ist er klug.

Da kann man naturgemäss geteilter Meinung sein, sowohl was den Zusammenhang von studieren und Intelligenz als auch was das blinde Vertrauen auf den Glauben und die Klugheit angeht.
Ich akzeptiere aber, dass du das so siehst.

Etta schrieb:Ich bin davon überzeugt das sehr viele lügen, wie auch Aussteiger aus anderen Religionsgemeinschaften.

Da die Vorgehensweise, beim Umgang mit Aussteigern, hier bereits von den Mitgliedern und Fans der Sekte verteidigt wurde kann man wohl davon ausgehen, dass sie vollumfänglich richtig dargestellt wurde.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:...sich hier jahrelang mit den dramatisch schrägen Weltbildern anderer zu trösten, kann auch einen ganz ähnlichen Hintergrund und Effekt haben ;)

Auch hier scheinst du über Erfahrungen zu verfügen, die ich so noch nicht gemacht habe.

Sideshow-Bob schrieb:Glaube steht genauso so wenig im absoluten Niveau einer bodenlosen Fantasie, wie Wissen sich in einer absoluten Bodenständigkeit bewegt.

Glauben heisst etwas nicht beweisbares für wahr zu halten. So verstehe ich den Glauben. Die Wissenschaft stellt Theorien auf und konzipiert Modelle, die die Realität abbilden. Ich setzt mal ganz frech voraus, dass dir der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Theorie und dem, was man landläufig darunter versteht, bekannt ist und dass es da erheblich Unterschiede gibt. Das Vorgehen der Wissenschaftler, Ergebnisse wieder und wieder zu überprüfen, sich weiterzuentwickeln, das Bemühen keine Dogmen zu leben ect. finde ich schon recht bodenständig und nachvollziehbar auch im Gegensatz zum gerne aufgeführten Zirkelschluss "Gott existiert, das steht in der Bibel und was da steht ist richtig, denn sie ist von Gott inspiriert".
Gerne kannst du mir aber darlegen inwieweit und wo der Glaube an Gott das Reich der Fantasie verlässt.

Abgesehen davon, das sich Glaube per Definition und Praxis, bei vielen Menschen eben nicht auf dem Niveau von bloßen “Fantasien“ versteht, ist der Anspruch, sich gefälligst jenseits von "Wissen" zu positionieren, wohl kaum “sportlich“ - da die wissenschaftliche Kultur, nur all zu oft, "Wissen" verkündet hat, wo eher “Glauben“ vorlag.

Wie gesagt, gerne würde ich von dir erfahren wo genau der Glaube das Reich der Fantasie verlässt und, wenn wir gerade dabei sind, warum man seinem Glauben nicht auch als solchen kommunizieren kann. Ist man sich nicht bewusst, was Glauben heisst?
So weit ich weiss wird, zumindest bei einigen christlichen Glaubensvertretungen, stehts von Glauben und Glaubensbekenntnissen gesprochen und nicht von Wissen.

Sideshow-Bob schrieb:Es ist nicht immer der Empfänger das Problem – sondern auch schon mal die Art der Signale

Ist klar. :D

Sideshow-Bob schrieb:Und wenn Du das nicht so meinst, bildet Deine Konstruktion eine Zwickmühle, in der man sich nur aussuchen darf, entweder "dumm" zu sein, oder "wieder besseren Wissens", fragwürdige Bewegründe verfolgt?!

Man darf sich alles aussuchen, man sollte es nur auch nachvollziehbar begründen können.

Sideshow-Bob schrieb:(allein die Fragestellung setzt doch schon voraus, sich als “dumm“ bzw. “ignorant“ einordnen zu müssen, wenn “Glaube“ über das Maß hinausgeht, das Du hier quasi festlegst...)

Non sequitur. S. o..

Sideshow-Bob schrieb:Diese waren sich weder immer einig, noch standen sie immer in einem 100%tigen Einblick der Dinge

(betrachte ich mal als Euphemismus ;) )

Sideshow-Bob schrieb:– so das die Interpretation in Grenzbereichen nicht unweigerlich eine Qualifikation bzw. Disqualifikation darstellen muss.

Auch da möchte ich gerne non sequitur ansetzen, warte aber mal, ob du die innewohnende Logik erklären kannst.

Sideshow-Bob schrieb:( ja , ob jemand, der Gott ohnehin für eine menschliche Fantasie hält, hier die richtige Trennschärfe anbringt, ist natürlich eine ähnliche Herausforderung, als wenn damals ein griechischer Philosoph zwischen den jüdischen Gruppen mit entsprechenden Ansprüchen, vermitteln bzw. eine innere religiöse Berechtigung hätte absprechen wollen... )

Ich bin Agnostiker, kein Atheist, kein Gläubiger. Ich seh meinen Status daher geradezu ideal zur Betrachtung des Phänomens "Gott" an, da mir die "Betriebsblindheit fehlt. Richtig ist, dass bisher keinerlei tragfähige Beleg für die Existenz eines Gottes vorliegen (meine Bewertung) und von daher die angebeteten Götter weltweit Fantasieprodukte sind.
Ob es letztendlich noch irgendwo Irgendwas gibt, dass die Stellenbeschreibung "Gott" erfüllt, kann ich nicht beurteilen, ist zur Bewertung der vorgetragenen Hinweise aber auch unerheblich.

Sideshow-Bob schrieb:Und was heißt “ i.O.“ denn hier genau für Dich ??!!
Ist er damit ernst zu nehmen, in Bezug auf seine alltäglichen Entscheidungen, die sich darauf begründen? Ist er im Bezug auf "Vernunft" und "Dummheit" grundsätzlich gleichberechtigt, mit einem Menschen, der die Wissenschaft wörtlich nimmt?!

Über Glauben lässt sich nicht streiten. Wenn die Grundlage seiner täglichen Entscheidungen die Bibel ist, dann ist von Fall zu Fall zu beurteilen, ob ich da mitgehen kann oder nicht.
Die Wissenschaft kann man nicht wörtlich nehmen, die Wissenschaft ist lediglich ein System, sie trifft keine Aussagen. Auch hier muss von Fall zu Fall beurteilt werden ob und inwieweit ich den getätigten Aussagen vertraue. Carte blanche gibts da nicht.

Sideshow-Bob schrieb:Zunächst ist es immer schön, wenn Du für andere mit zynischen Unterton entscheidest, was nicht zu deren persönlichen Glauben passt.

Hab ich nicht. Wenn festgelegt wird, dass das Jahr der Entstehung der Menschheit 4015 v. Chr. ist. dann gibts da keinen grossen Interpretationsspielraum was die Kompatibilität mit der wissenschaftlichen Anthropologie angeht.

p. s.:
"Zynisch" musste ich ein paarmal abziehen, du hast es zu häufig gebraucht. :D

@Lepus


Zwei meiner besten Kollegen sind ZJ.

Es ist wie bei jeder Religion Auslegungssache. Auch unter den ZJ gibt es Fundamentalisten die nur Peitsche und Gehorsam kennen. Und dann gibt es welche die nehmen das alles etwas lockerer.

Zu kritisieren gibt es zuhauf:

Züchtigung von Kindern.
Ausschluss aus der Gemeinschaft bei Fehlverhalten ( Vorehelicher Sex, Sex mit einer Weltlichen, Oralsex, aber nicht nur Sexuelle Fehlverhalten ;D)
Antidemokratische Haltung.
Undurchsichtige Finanzierung
Verbreiten von Verschwörungstheorien ( Siebenköpfiger Drache = UNO)
Anpassung der Bibel an eigene Bedürfnisse.
Missbrauch von Angstgefühlen, ja bei den ZJ geht die Welt seit 1880 immer wieder doch nicht unter.

@evilparasit
Da gehe ich voll mit dir mit. ^^

@Lepus

Was ich persönlich am meisten Stutzig finde, ist das ZJ glauben, sie hätten die einzige und Wahre Bibelübersetzung.

Wobei jedoch in den Originalschriften das Wort "Jehova" nur ein oder zweimal vorkommt.
Die ZJ haben die Bibel so umgeschrieben, dass Jehova für Gott und für Herr steht.
Obwohl mit Herr durchaus auch Jesus gemeint sein kann.
Somit nehmen sie sich die Freiheit heraus, Ihre Thesen zur nichtexistent der Dreifaltigkeit, zu unterstützen.
Wenn mit Herr , ihrer Meinung nach, Jesus gemeint ist, steht nur Herr da.
Wenn mit Herr Gott gemeint wurde, haben sie es in "Jehova" geändert.


Somit kommt das Wort so ziemlich auf jeder Seite vorkommt.

Obwohl grad in der Bibel steht, man soll sie nicht verändern, und man soll nichts dazu fügen.

@evilparasit
Genau.
Und hinzu kommt noch, dass alles von der Wachturm-Gesellschaft an die Schäfchen vorgegeben wird.

Leider hat jede Religion ihren Anspruch auf die alleinige wahre Wahrheit™...

@Lepus
Lobenswert ist jedoch der praktizierte Pazifismus der Zeugen Jehovas.

@evilparasit
Dazu gibt es auch unterschiedliche Ansichten.
Ich weiß nur leider nichts näheres dazu.

@emanon
Alles vernünftige Standpunkte, denen ich, für sich allein genommen, oftmals beipflichten kann, aber dem angesprochenen Punkten nicht gerecht werden bzw. damit wieder streitbar sind:

Sideshow-Bob schrieb:
In einer Kultur der gepflegten Gleichgültigkeit und süßen Entspannung alltäglicher Psychopharmaka, scheint der Blick auf die raue, kalte Wirklichkeit nicht gerade ein geliebtes Kind zu sein?!

emanon schrieb:
Du scheinst da über Erfahrungen zu verfügen, die mir fehlen.

Sideshow-Bob schrieb:
...sich hier jahrelang mit den dramatisch schrägen Weltbildern anderer zu trösten, kann auch einen ganz ähnlichen Hintergrund und Effekt haben.

emanon schrieb:
Auch hier scheinst du über Erfahrungen zu verfügen, die ich so noch nicht gemacht habe.

Möglicherweise nennst Du es nur anders = widersprüchliche Standpunkte “kennenlernen“ - das wiederholte “Abfeiern“ von Dir festgestellter “armseliger Denkmodelle“, zeigt in der unendlichen Chronik des Threads an, das es anscheinend um weit mehr gehen muss, als nur solche “Standpunkte kennenzulernen“, oder einen hilfreichen Hinweis auf Widersprüchlichkeit und Fragwürdigkeit anzubringen?!

emanon schrieb:
p. s.:"Zynisch" musste ich ein paarmal abziehen, du hast es zu häufig gebraucht. :D

Lasse ich nicht gelten, weil es den Hauptgedanken ausmacht – ich will mich nicht darüber stellen, da ich auch nur zu leicht ins “Zynische“ abgleiten kann – und es mag auch mal einen anschaulichen Kontrast bilden – doch hier scheint es zum Schema zu verkommen.

( Du kennst meine (unmöglichen) Versuche, Wissenschaft und Glauben in einer fairen sportlichen Arena unterbringen zu wollen. Spottender Zynismus ist für mich das unangebrachte Gegenstück zum unangebrachten Generalgericht an “Ungläubigen“)

Sideshow-Bob schrieb:
Zunächst ist es immer schön, wenn Du für andere mit zynischen Unterton entscheidest, was nicht zu deren persönlichen Glauben passt.

emanon schrieb:
Hab ich nicht. Wenn festgelegt wird, dass das Jahr der Entstehung der Menschheit 4015 v. Chr. ist. dann gibts da keinen grossen Interpretationsspielraum was die Kompatibilität mit der wissenschaftlichen Anthropologie angeht.

Das mag wohl so sein, ich hatte auch nicht dieses Beispiel im Sinn – im Gesamtbild des Threads , war es doch ein permanenter Standard, anberaumte menschliche Fehler oder Fehlinterpretationen innerhalb eines Glaubens, als Wiederspruch zu den vorgeblichen Werten eines gewählten Glaubensmodells anderer zu diagnostizieren – und bewahre mich davor, Beispiele auszugraben, ein “Zynismus-Messgerät“ wäre mittlerweile im roten Bereich festgeklebt.... ;)


Dies und und die grundsätzliche Wertung gegen Gott und Bibel finde ich zu einseitig.

(gerade für die Position eines Agnostikers - denn die klare Katalogiesierung von Gott als Fantasieprodukt, ist bereits eine Wertung, die über den grundsätzlichen Zweifel hinausgeht)

Mal kurz die obskure Gruppe der Zeugen weggedacht, kann sich Jeder selber fragen ( gerade weil der Glaube an Gott und Bibel nun viele andere betrifft) ob man sich ersthaft selber, solch einseitigen Bewertungssmechnismen, stellen würde und für angemessen hält, bei dennen eine Unverhältnismäßigkeit gilt, durch die der "Angeklagte" eigentlich kategorisch keine Chance eingeräumt bekommt, das vorgelegte Stigma ggf. in eine Gegendarstellung zu führen?!

Blickwinkel und Spielregeln

Sideshow-Bob schrieb:
Und wenn Du das nicht so meinst, bildet Deine Konstruktion eine Zwickmühle, in der man sich nur aussuchen darf, entweder "dumm" zu sein, oder "wieder besseren Wissens", fragwürdige Bewegründe verfolgt?!

emanon schrieb:
Man darf sich alles aussuchen, man sollte es nur auch nachvollziehbar begründen können.

Deshalb wählst Du in Folge auch “komplexe Begriffe“, um die allgemeine Nachvollziehbarkeit zu erleichtern? Eine nachvollziehbare Begründung auf der Basis welcher Spielregeln? – Deine scheinen hier sehr einseitig konstruriert ( siehe umliegende Begründungen )....und damit stehen Begründungen, ab einer gewissen Qualität, offenbar in der Gefahr vom "Euphemismus-Joker".

Sideshow-Bob schrieb:
(allein die Fragestellung setzt doch schon voraus, sich als “dumm“ bzw. “ignorant“ einordnen zu müssen, wenn “Glaube“ über das Maß hinausgeht, das Du hier quasi festlegst...)

emanon schrieb:
Non sequitur

Genau – das sind zwei Prämissen, die als Schlussfolgerung nicht zutreffen müssen - Das stellst sich im Fluss und Verkehrswesen Deiner Argumente aber nicht so dar – auf den Zahn gefühlt trennst Du das Spielfeld doch in Fantasie und Wissen auf. Deshalb geht es weniger darum, wie sich etwas faktisch darstellt, sondern auch welcher Eindruck kategorisch vermittelt wird.

Sideshow-Bob schrieb:
Diese waren sich weder immer einig, noch standen sie immer in einem 100%tigen Einblick der Dinge

emanon schrieb:
(betrachte ich mal als Euphemismus ;) )

Ja, das ist dann Euphemismus.
Mit dieser Floskel aalst Du Dich aus einer wesentlichen Begründung – die eigentlich nichts mit “Schönmalerei“ zu tun hat. ( ich fasse das Hauptargument, wo mein Satz herkommt, gerne noch mal zusammen, falls das Argument falsch angekommen ist??? - ich fürchte, das es nur zu genau angekommen ist).

Wenn Du innerhalb von religiösen Weltbildern Widersprüchlichkeiten diagnostizieren willst, musst Du die elementaren Zusammenhänge auch mal gelten lassen - statt wieder diese einseitigen Spielregeln anzuwenden.

Sideshow-Bob schrieb:
– so das die Interpretation in Grenzbereichen nicht unweigerlich eine Qualifikation bzw. Disqualifikation darstellen muss.

emanon schrieb:
Auch da möchte ich gerne non sequitur ansetzen, warte aber mal, ob du die innewohnende Logik erklären kannst.

Erkläre Dein Argument selber – und versteck' Dich nicht hinter Begrifflichkeiten. Gute Wissenschaft vermittelt komplexes Wissen mit einfachen Worten – Du möchtest anscheinend ein einfaches Argument mit komplexen Begriffen und Diskussion darum aufweichen – wende an Deinen eigenen Schlussfolgerungen “non sequitur“ an. Mein betreffender Satz tut das, wenn er mit “nicht.....darstellen muss“ ( aber kann ) abschließt.

Deine Quasi-Schlussfolgerung: Das Menschen, die von einen angeblichen Gott angeleitet werden, keine Fehler bzw. Fehlinterpretationen aufweisen dürften – ist “non sequitur“ – dafür gibt es neben dem Umstand, das Gott nur eine Fantasie sein könnte, auch andere gute Gründe – die Du ohne Argumentation mit Deinem "Euphemismus-Talisman" schlicht vom Tisch gewischt hast - Sehr schwacher Aufritt - da hätte ich von Dir auch nun etwas mehr erwartet.

Das lässt mich zweifeln, ob Du an der wirklichen Begründnung von Standpunkten interessiert bist, oder nur an dem potenziellen Aburteil?

Sideshow-Bob schrieb:
( ja , ob jemand, der Gott ohnehin für eine menschliche Fantasie hält, hier die richtige Trennschärfe anbringt, ist natürlich eine ähnliche Herausforderung, als wenn damals ein griechischer Philosoph zwischen den jüdischen Gruppen mit entsprechenden Ansprüchen, vermitteln bzw. eine innere religiöse Berechtigung hätte absprechen wollen... )

emanon schrieb:
Ich bin Agnostiker, kein Atheist, kein Gläubiger. Ich seh meinen Status daher geradezu ideal zur Betrachtung des Phänomens "Gott" an, da mir die "Betriebsblindheit fehlt.

Das hört sich gut an – aber Deine Spielregeln und Wertungen sind dafür eigentlich zu einseitig.

emanon schrieb:
Richtig ist, dass bisher keinerlei tragfähige Beleg für die Existenz eines Gottes vorliegen (meine Bewertung) und von daher die angebeteten Götter weltweit Fantasieprodukte sind.

Naja – das ist eigentlich nicht die Position eines Agnostikers* - sondern das man es nicht ( gemäß den Ansprüchen der Wissenschaft ) weiss – damit reicht es aber nicht für solch eine IST-Feststellung – sondern das Götter Fantasieprodukte sein KÖNNTEN, aber nicht zwingend sein MÜSSEN. ( auch ein Hauch von "non sequitur" )

sagt man nicht:

*(Der Agnostiker empfindet beide Haltungen als anmaßend, denn er betrachtet das menschliche Wissen als in diesem Punkt begrenzt )

Also "begrenztes Wissen", reicht aber nicht für solch ein Urteil - während die Wissenschaft meint, sie weiss schon genug, um "Gott" auszuschließen?!

Sideshow-Bob schrieb:
Und was heißt “ i.O.“ denn hier genau für Dich ??!!
Ist er damit ernst zu nehmen, in Bezug auf seine alltäglichen Entscheidungen, die sich darauf begründen? Ist er im Bezug auf "Vernunft" und "Dummheit" grundsätzlich gleichberechtigt, mit einem Menschen, der die Wissenschaft wörtlich nimmt?!

emanon schrieb:
Über Glauben lässt sich nicht streiten. Wenn die Grundlage seiner täglichen Entscheidungen die Bibel ist, dann ist von Fall zu Fall zu beurteilen, ob ich da mitgehen kann oder nicht.
Die Wissenschaft kann man nicht wörtlich nehmen, die Wissenschaft ist lediglich ein System, sie trifft keine Aussagen. Auch hier muss von Fall zu Fall beurteilt werden ob und inwieweit ich den getätigten Aussagen vertraue. Carte blanche gibts da nicht.

Es ging ausdrücklich nicht um Einzelfälle, sondern wie angeführt, um die Frage einer grundsätzlichen Gleichberechtigung - oder heißt i.O. bei Dir, den Platz einer untergeordneten Fantasie-Quelle einzunehmen, die eigentlich immer das Nachsehen hat?!

Wenn Du schreibst, das es "in Ordnung" ist, wenn Jemand an Gott glaubt und die Bibel wörtlich nimmt, und Du das genaue Spektrum und die praktische Bedeutung solch einer Religiosität gar nicht grundsätzlich benennen kannst – fehlt der Aussage doch ein wirklicher Wert?

Besonders weil er doch ein allgemeiner Gegenwert zum vermeintlich "ungebürlichen Glauben", der "Wissen" aus der wirklichen Welt beansprucht, darstellen sollte?! - das bedeutet den vermeintlich "legitimen" Glauben kannst Du nicht grundsätzlich darstellen bzw. steht in der Abhängigkeit vom Spektrum vieler Einzelfälle, aber das Glaubensbild der Kritik, kann grundsätzlich in ein Aburteil geführt werden - die Regel hat wieder einseitige Anmut....

emanon schrieb:
Die Wissenschaft kann man nicht wörtlich nehmen, die Wissenschaft ist lediglich ein System

Die Bibel kann man eigentlich auch nicht absolut wörtlich nehmen – sie soll ein Instrument sein um den spirituellen Kontakt zu Gott ( bzw. dessen universellen Gesetzen) zu finden.

( ob das Instrument richtig genutzt, missbraucht wird, oder gar nicht funktioniert wäre zu differenzieren = ( auch hier gilt keine “Carte blanche" ) = statt dies durch die Betrachtung von ausgewählten Einzelfällen grundsätzlich in ein Aburteil zu stellen)




Das Wissen des "Systems Wissenschaft", muss und wird auch für die Ideologien in der Praxis des Lebens interpretiert - mit Fehlern und Folgen, die einem religiösen Wahnwitz kaum in etwas nachstehen.....

Beide Systeme lassen sich nicht auf sich selbst begrenzen, und mit absoluten Wissen und absoluter Fantasie treffend katalogisieren, sie nehmen immer mehr oder weniger in der Realität Form an, und begründen sich auch mehr oder weniger da - und eine mehr oder weniger "richtige" Interpretation ist dann der begrenzten Fähigkeit des menschlichen Geistes geschuldet.

Glauben und Wissen / Fantasie und Wirklichkeit

@emanon

Sideshow-Bob schrieb:
Glaube steht genauso so wenig im absoluten Niveau einer bodenlosen Fantasie, wie Wissen sich in einer absoluten Bodenständigkeit bewegt.

emanon schrieb:
Glauben heisst etwas nicht beweisbares für wahr zu halten. So verstehe ich den Glauben.

Korrekt, das ist kein allgemeiner Grundsatz, sondern Deine Vorstellung von Glauben und insbesondere Deine Vorstellung von “Beweisbar“. Das sich zwischen den Grenzen und Ansprüchen von “Beweisen“, in den unterschiedlichen Bereichen der Wissenschaft ( von Grenzwissenschaft, Philosophie und Religion ganz zu schweigen ) bis zur Position des Einzelnen, ware Abgründe auftun, zeichnet vielmehr ein Spektrum ab, als die Allgemeingültigkeit von so einer Formel.

emanon schrieb:
Die Wissenschaft stellt Theorien auf und konzipiert Modelle, die die Realität abbilden.

An den Punkt möchte ich mal genau sein: diese Modelle bilden nicht die Realität ab, es stellt lediglich den Versuch dar, oder skizziert die Möglichkeit einer Realität – was sehr oft von der Realität eingeholt wurde...


Es bleiben Theorien und konzipierte Modelle, die im besten Falle*, auf dem besten vorhandenen Wissen beruhen ( *nicht immer ist eine wissenschaftliche Selbstlosigkeit gegeben).
Das Wissen ist insgesamt begrenzt und im hohen Maßen unvollständig, das ist die Erkenntnis von Wissenschaftlern, die immer weiter vordringen, und die eigentlichen Ausmaße erahnen...

Wer einige Puzzleteile in der Hand hält, mag sich gegenüber dem, der keine hat, in der Analyse des Gesamtbildes gänzlich überlegen fühlen - doch ob die Bibel oder anderes, eine Anfrage beim Hersteller des Puzzels darstellt, und einen anderen Weg bietet, einen Blick auf das Gesamtbild zu erhaschen, ist mal dahin gestellt!?

emanon schrieb:
Ich setzt mal ganz frech voraus, dass dir der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Theorie und dem, was man landläufig darunter versteht, bekannt ist und dass es da erheblich Unterschiede gibt.

(Danke – intellektuelles Vorschuss-Lob angekommen )

Genau dieser feine Unterschied, soll doch die Wissenschaft, nach den Spielregeln der Wissenschaft, in das Exklusiv-Recht für glaubhafte Theorien, erheben. Die Prinzipchen wissenschaftlicher Theorien sind beachtlich, aber angesichts der begrenzten menschlichen Weisheit, auch nicht das Ende der Fahnenstange, so das alternative Wege kategorisch keinen ernsthaften Raum mehr finden dürften.

Tatsächlich gelten auch im biblischen Wesen, einige Faktoren als feststehend, und darauf begründen sich dann streitbare "Theorien" ( ob die dann immer so in das Diktat wissenschaftlicher Theorien a la Operationalisierung und Empirismus passen, ist mal dahin gestellt).

emanon schrieb:
Das Vorgehen der Wissenschaftler, Ergebnisse wieder und wieder zu überprüfen, sich weiterzuentwickeln, das Bemühen keine Dogmen zu leben ect. finde ich schon recht bodenständig...

Hört sich gut an, doch diese Definition von Bodenständigkeit – ändert nichts daran, das man gewisse Ergebnisse immer wieder falsch berechnen kann, weil z.B. grundsätzliches Wissen oftmals noch gar nicht anliegt.

Das angesprochene Bemühen der Wissenschaft, hört oftmals genau da auf, wo Politik, Wirtschaft und persönliche Interessen Einfluss nehmen, und oft besteht gerade auch noch eine solche finanzielle und idealistische Abhängigkeit.

Und in diesen Moment beginnt Dein “Glaube“ an wissenschaftliche Bodenständigkeit eher die religiösen Züge anzunehmen, die Du mit "Augen und Ohren verschließen" ins Feld geführt hast.

emanon schrieb:
und nachvollziehbar auch im Gegensatz zum gerne aufgeführten Zirkelschluss "Gott existiert, das steht in der Bibel und was da steht ist richtig, denn sie ist von Gott inspiriert".

Natürlich ist das wohl ein Zirkelschluss – taucht aber auch in der Wissenschaft auf. Du stellst stets beste wissenschaftliche Vorsätze gegen die Darstellungen der wackeligsten religiösen Referenzen ( das reicht als Spielplatz für eine “zynische Treibjagd" – aber nicht für eine Diskussion auf Augenhöhe ).

emanon schrieb:
Gerne kannst du mir aber darlegen inwieweit und wo der Glaube an Gott das Reich der Fantasie verlässt.

Wissenschaft bedeutet, mit begrenzt verfügbaren Wissen, Dinge zu erklären, die in Wirklichkeit weit komplexer sind.

Man kann sich nun darüber streiten was “GOTT“ überhaupt ist, aber der Glaube an eine universelle Macht/Kraft, findet auch wissenschaftlich unterschiedliche Ansätze – ( es sind nun nicht immer die “dümmsten“ Wissenschaftler, die ihren persönlichen Glauben an Gott, außerhalb von “Fantasie“ ansiedeln) – wenn Religionen diese Substanz auf das jeweilige Verständnis von Menschen runter brechen oder in Bilder kleiden, ist das nicht 100% Fantasie. Besten- oder Schlechtenfalls ist es eine schlechte oder gute Belichtung vorhandener Mechanismen.

emanon schrieb:Wie gesagt, gerne würde ich von dir erfahren wo genau der Glaube das Reich der Fantasie verlässt und, wenn wir gerade dabei sind, warum man seinem Glauben nicht auch als solchen kommunizieren kann. Ist man sich nicht bewusst, was Glauben heisst?

Das Problem ist, das Wissenschaft und Religion zwei völlig unterschiedliche Ansätze sind, und dabei auch eine unterschiedliche Sprache sprechen ( geschweige denn intern absolut einig sind ).

Wissenschaft stand sehr oft in dem natürlichen Umstand, mit der Praxis von Leuten zu tun zu haben, die lange Zeit wissenschaftlich nicht erklärbar war, deswegen ist es a) nicht gleich Fantasie und b) steht z.B. der Landwirt, der eine alte Bauernregel anwendet, nicht in der Bringschuld, wissenschaftlich zu erklären, warum sie vermeintlich funktioniert.

Man könnte genauso fragen, wo das Wissen der Wissenschaft, anfängt den Bereich der Fantasie zu betreten...doch diesen Begriff gibt bei einer Abwesenheit von einschlägigen Beweisen dort eigentlich gar nicht ( ! ) denn für eine "Fantasie" gibt es im Gegensatz zu einer wissenschaftlichen Theorie, nicht die geringste Erwartungshaltung einer künftigen realen Entsprechung.

Damit ist Gott als Fantasie, ein Aburteil, das sich kategorisch, über den Umstand von begrenzten Wissen und begrenzter Wahrnehmung hinwegsetzt.

(in der Regel hat die Religion keine Probleme damit, das die Wissenschaft mit den begrenzten Ansätzen einen Gott nicht bestätigen kann - ich kann mir auch kaum vorstellen, das in wissenschaftlichen Foren, ständig so Gläubige reinplatzen - wie das hier in einem Mystery-Religions-Grenzwissenschafts-Forum immer passiert )

emanon schrieb:
So weit ich weiss wird, zumindest bei einigen christlichen Glaubensvertretungen, stets von Glauben und Glaubensbekenntnissen gesprochen und nicht von Wissen.

(Ich kann mir kaum vorstellen, das die vielen Stimmen, die hier mitlesen oder mitschreiben, und einen Glauben an Gott pflegen, sich auf solch ein Verständnis von Glaubensbekenntnissen reduzieren??! )

Das wäre dann die Anerkennung eine Fantasie zu pflegen, DIESEN Anspruch wollen aber die wenigsten Religionen pflegen - SONDERN neben der spirituellen Überzeugung, auch eine zusätzliche Verankerung in der Wirklichkeit finden, besonders weil auch eine Praxis in der Wirklichkeit folgt - und dies insbesondere, weil es die Annahme gibt, das die begrenzte wissenschaftliche und begrenzte spirituelle Wahrnehmung, das Spektrum einer Realität betreffen könnte!


Die Frage ist also, warum der Sinn für Spiritualität, der Wissenschaftlich z.t. ermittelt ist, neben den anderen Sinnen (die Wissenschaft begründen), nicht in der Lage sein soll, Wirklichkeit zu transportieren, die die anderen Sinne nur sehr begrenzt wahrnehmen können.

Es entbehrt eben nicht einer gewissen Logik, das wir mit Sinnen ausgestattet sind, die auch eine Entsprechung in der Wirklichkeit finden – der Sinn für Spiritualität kann sehr wohl bedeuten, das es auch eine spirituelle Wirklichkeit gibt ( die Forschung die sich mit Realität und Wahrnehmung beschäftigt, lässt im Gegenzug auch die Bodenständigkeit von dem wissenschaftlichen Heiligtum unserer klassischen 5 Sinne gewaltig wackeln).


Deshalb hier Glaube und Wissenschaft in Fantasie und Wissen aufzuteilen, wäre doch etwas zu einfach ( um nicht “zu selbstgefällig gegenüber dem eigenen Denkmodell“ zu schreiben )

@Sideshow-Bob
Rooooobeeert!
Du hast dir erkennbar Mühe gegeben und bestimmt auch viel Zeit geopfert, das ist dir hoch anzurechnen.
Wir können natürlich noch tagelang die Texte des Anderen segmentieren und kommentieren wir werden wahrscheinlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Du arbeitest dich seit Tagen redlich ab mir Zynismus, Einseitigkeit und Aburteilungen zu unterstellen und das Thema zu verschleppen, was hier im Thread nun mal die Zeugen Jehovas sind.
Du hast ja deutliche Worte gefunden, was du von den Zeugen bzw. einigen Aspekten ihres Lehrgebäudes hältst (um beim Bild zu bleiben, du hast zuerst die Jungfrau geschändet und dich dann dem Drachen gewidmet :D ) bei der Beantwortung meiner Fragen konntest du mir aber leider nicht weiterhelfen.
Nimm mir das nicht krumm, du bist ungeheuer verwegen in deinen Interpretationen, und viele sind auch recht originell, aber sie bringen mich nicht wirklich weiter.
Ich möchte also noch mal auf meine Fragen zurückkommen.
Hier ein paar von ihnen
Wer wurde da alles von Gott oder Jehova geschaffen?
Wars nur Adam und Eva, oder schuf GoJ noch weitere Menschen?
Als diese "Geschaffenen" (wie viele waren es?) das Paradies verlassen mussten (in welchem Jahr war das?) wo genau kamen sie da auf der Erde an?
Wie gleichen die ZJ ihre Vorstellung der Erschaffung des Menschen von der wissenschaftlichen Anthropologie ab, bzw. bis wo gehen sie mit und wo setzen sie den Cut?
Es gibt genügend Zeugnisse menschlicher Gestaltungskraft die älter sind als 6000 Jahre, wie passt das zum Zeugenglauben? Wie geht man damit um?

Ich mag nicht glauben, dass der ... ööhh... Vortrag des Bibelschülers (ein paar Seiten zurück) tatsächlich repräsentativ für den Umgang der Zeugen mit solchen und ähnlichen Fragen ist.

@emanon

emanon schrieb:Rooooobeeert!

:D
Hab mir das jetzt bildlich und akustisch so richtig live vorgestellt.... die Beiden sind einfach zu drollig. :D

Es fragt sich nur, wer von Euch Beiden entspricht dem Robert und wer die (Name fällt mir jetzt gar nicht ein) :D

Als diese "Geschaffenen" ... das Paradies verlassen mussten (in welchem Jahr war das?) wo genau kamen sie da auf der Erde an?

Das wird Dir @Sideshow-Bob sicher nicht beantworten können, zumindest nicht aus biblischer Sicht, weil dort nichts darüber ausgesagt wird. ;)

@Optimist
Man kann aber doch davon ausgehen, dass alle Menschen die bis dato geschaffen waren das Paradies verlassen mussten. Waren das lt Bibel nur Adam und Eva oder gabs zu dem Zeitpunkt noch mahr Erschaffene.
Erschuf Gott nach dem Auszug noch weitere Menschen und entliess sie direkt auf die Erde?

@emanon

emanon schrieb:Waren das lt Bibel nur Adam und Eva oder gabs zu dem Zeitpunkt noch mahr Erschaffene.

das waren nur Adam und Eva, wenn ich mich jetzt nicht sehr irre. :)

emanon schrieb:Erschuf Gott nach dem Auszug noch weitere Menschen und entliess sie direkt auf die Erde?

So wie ich es verstehe, waren es nur die Beiden, jedoch vermehrten sie sich dann - natürlich durch Inzucht.
Nun ist ja Inzucht heutzutage nicht so gut ... wegen Krankheitsgefahr. Da kann man jetzt nur spekulieren, dass diese Gefahr damals noch nicht so groß war...
... da ja die Gene der beiden Menschen noch einigermaßen vollkommen waren und sich erst im Laufe der Jahrhuderte degenerierten. ;)

@Optimist
Danke, jetzt würde ich gerne noch wissen ob auch du die Erschaffung der Menschheit auf 4025 v. Chr. datierst. Da ergeben sich dann natürlich einige Fragen unter anderem logistischer und kladistischer Art.

Parallel zum Thread versuche ich mich auch fortzubilden und lese einiges. Daher "weiss" ich jetzt das

"Wie alle modernen Tiere stammen Kängurus aus dem Mittleren Osten. Sie sind die Abkömmlinge der beiden Gründungs-Kängurus, die vor der Sintflut auf der Arche Noah aufgenommen wurden."

http://www.welt.de/wissenschaft/article750227/Die-Erde-ist-ziemlich-genau-6000-Jahre-alt.html

Ich dachte je Ken Ham hätte sich auch beim letzten Anhänger durch seinen Vortrag bei der Debatte mit Bill Nye diskreditiert, aber anscheinend sieht man seine Eselei in diesen Kreisen nicht als solche.
Diese hier meine ich

@emanon

emanon schrieb:ob auch du die Erschaffung der Menschheit auf 4025 v. Chr. datierst.

ich persönlich habe mich da nicht festgelegt, was ich glauben soll. Hab die verschiedensten Links incl. diverser Meinnungen dazu gelesen und halte die eine oder andere Meinung für wahrscheinlich.

Optimist schrieb:Hab die verschiedensten Links incl. diverser Meinnungen dazu gelesen und halte die eine oder andere Meinung für wahrscheinlich.

Und welche Meinungen hältst du konkret für wahrscheinlich?

@Lepus
ich kann die Links jetzt nich noch mal suchen, wäre zu aufwändig.
Und die Erklärungen darin hatte ich mir jetzt auch nicht im einzelnen gemerkt. Bei mir ist nur hängengeblieben, dass Manches für mich plausibel klang.

@Sideshow-Bob hatte eine gute Vermutung gepostet, fällt mir aber auch nicht mehr ein. Vielleicht weiß er was ich meine? :)

@Optimist
Ach so, schade.

@emanon

emanon schrieb: Rooooobeeert!

Carmen.....? Da springt die Alte in ihrer Euphemismus-Parfümwolke von der Yacht und will nicht mehr Diskutieren...!

Danke für Deine freundliche Zusammenfassung auf den wesentlichen Aspekt, ob sich hier so ein Paradigma "unilateraler Polemik-Mechanismen" ( ;D ) verstecken könnte – können wir hier auch künftig am lebenden Modell klären ( vielleicht konnten die Zeugen bei der Gelegenheit lernen, wie man schnell aus einer Diskussion aussteigt ).

emanon schrieb:
Wir können natürlich noch tagelang die Texte des Anderen segmentieren und kommentieren wir werden wahrscheinlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen

Gegensätzliche Standpunkte und ein paar Tage sind schon zu viel?

Deine heiß geliebten Fragen, um die Standpunkte der Zeugen führst Du doch so nun schon jahrelang in eine “vermeintliche Klärung“ ( manches in ewiger Wiederholung ) ohne den wirklichen Anspruch auf einen “gemeinsamen Nenner“ zu kommen – Das Angesprochene wäre jetzt doch mal was Neues gewesen, und vielleicht sogar eine Antwort, wie man überhaupt ernsthafte Meinungen der Betreffenden, in diese Arena locken könnte...

emanon schrieb:
bei der Beantwortung meiner Fragen konntest du mir aber leider nicht weiterhelfen.

Rahmenbedingungen sind bei der Beantwortung von Fragen, eigentlich ein wesentlicher Faktor?!