@emanonSideshow-Bob schrieb:
Deswegen bin ich mir unsicher, was man da so gebrauchen kann....der Fall Morgenrot zeigt, das spirituelle Erfahrungswerte grundsätzlich als Gegenstandlos gelten - Spirituelle "Größen/Personen", werden mit den selben Werten jonglieren - es ist keine theoretische Lehre, sondern wird in diesen Erfahrungswerten erschlossen.
emanon schrieb:
Ja, was willst du mit spirituellen Erfahrungen machen. Das sind ja ganz persönliche Überzeugungen, meist ohen irgendeine messbare Auswirkung. Am besten wäre da ein wenig Feldforschung, icht weit weg, gleich hier im Forum. Hier hagelts doch jeden Tag spirituelle und paranormale Erfahrungen zuhauf.
Wir haben alles, da, vom Schwarzen Mann im Zimmer, der eiskalten Hand unter der Bettdecke, über Gotterfahrungen jeglichen Kalibers bis zum User dem regelmässig ein Engel einen von der Palme wedelt. Unnötig zu erwähnen, dass natürlich auch Magier, Telekineten, Mensch-Geister-Kontakter und Gedankenleser aller Kaliber hier rumschwirren.
Alle machen sie ungeheure Erfahrungen , alle sind wahr und keine ist nachprüfbar, was nun?
Man kann alles für bare Münze nehmen und bei der nächsten Walpurgisnacht eine der anwesenden Hexen bitten doch die völlig überholten Schulbücher ins Feuer zu werfen. Man kann die Erzählungen mit dem persönlichen Erfahrungsschatz abgleichen und sich von Fall zu Fall seine persönliche Meinung bilden und man kann pauschal ablehnen. Das macht jeder so, wie es ihm in den Kram passt.
Absolute Aussagen dazu lassen sich meiner Meinung nach nicht treffen.
Nehmen wir die Geschichte mit dem palmenwedelnden Engel eine spirituelle Erfahrung wie jede andere. Ich glaube (glaube!) nicht daran, sehe da eher ein subkortikales Problem. Ob ich richtig liege weiss ich nicht.
Will sagen, wie soll man als Aussenstehender umgehen mit den ganzen persönlichen, durch nichts belegbaren, Erfahrungen, die täglich gemacht werden?
Wie gehst du damit um?
Reichen solche subjektiven Sensationen als Beleg für die Existenz des ungezügelten Engels oder würde sie ein weiterer Fall für dich wahrscheinlicher machen?
(in dem Zusammenhang vielleicht mal an Roswell denken, und den Hype, den die Äusserung des Reporters "...like flying saucers..." auf den UFO-Hype hatte. Mal abgesehen davon, dass sich danach die Sichtungen häuften, sie hatten auch alle die Form von... fliegenden Untertassen .)
Hier ein kurzer Dank an Hollywood, das in seinen Filmen auch andere Formen verwendete und so der UFOszene zu ein wenig Abwechslung verhalf. :D
Tut mir leid, Du schüttelst Dir schon jetzt ein eigenes Weltbild, in der wissenschaftlichen Schneekugel zusammen!
Die wissenschaftlichen Aspekte der Evolution stehen hier, als die am besten dokumentierte Theorie dar ( ein Wunder, das überhaupt noch das Wort Theorie verwendet wird) und Spiritualität/ Glauben wurde wieder einmal in eine aufwendige Lächerlichkeit geführt:
Natürlich gibt es die grenzwissenschaftlichen Phänomene, die Du angesprochen hast – ob das alles "lächerlicher Schrott" ist, mal dahingestellt – solche Sache gehören in der Regel auch nicht zum christlichen Glaubenserlebnis, wohl aber der Umstand, das die Überzeugung, einer göttlichen Gegenwart oder gar das Einwirken auf das persönliche Leben, was genauso schwer nachvollziehbar ist (und als “subkortikales Problem“ dargestellt werden kann ) – und damit trifft Dein überwiegendes Plädoyer der Lächerlichkeit, auch den Glauben an Gott, den wir hier verhandeln.
(dabei hast Du natürlich übersehen, das in der gleichen Zeit der beschriebenen Phänomene, von der Wissenschaft, nicht immer nur beste Analysen abgeliefert wurden, sondern ebenfalls auch sagenhafter Unsinn und Lächerlichkeiten passiert sind)
Außerdem vermute ich stark, das Du meine Aussage, die zu Deinem Kommentar führte, nicht richtig verstanden hast. Ich meine doch, selber geäußert zu haben, das solche Erlebnisse kaum brauchbar sind – und das damit, spirituelle Größen, DIE VON DIR SELBST vorgeschlagen wurden, in dem Verständnis von spirituellen Werten stehen, und kaum einer wissenschaftlichen Begrifflichkeit.
Deswegen schrieb ich auch:
Sideshow-Bob schrieb:Genau die Spezis sollen nun intellektuelle Opfergaben auf den Seziertisch der Wissenschaft legen??
Eigentlich hast Du Dich hier nur in dem Weltbild Deiner Schneekugel gedreht.emanon schrieb:
Dazu noch Fragen?
Dazu kam nichts, ich geh also mal davon aus, dass die Entstehung neuer Arten durch die Evolution ebenso verstanden wurde wie Sinnhaftigkeit einer gemeinsamen Definition. Finde ich prima, denn das ist ein leidiges Thema, dass einen sonst nur zu oft einholt.
Ja, Du hast eine Baustelle mit “Neue Arten – Entstehung“ geöffnet, das nehme ich interessiert zur Kenntnis – stillschweigende Zustimmungen, lass' ich mir da noch nicht abringen.
Denn die Rahmenbedingungen sind immer noch "bestdokumentierte Wissenschaft" gegen unzulässige Gott-Hypothese und grundsätzlich lächerlicher Glaube - und im Besonderen ungleiche Vergleiche und Ansprüche ( siehe letzter Gedanke )
emanon schrieb:
Die Evolutionstheorie ist gehört zu den bestdokumentierten Theorien der Naturwissenschaften, mir sind jetzt keine Ausreisser bekannt. Bitte einfach die Bedenken artikulieren und kurz anführen was dich dazu bringt.
Was heißt genau“bestdokumentierten“ ? Ich hielt es in meiner Befangenheit bisher immer, für die wissenschaftliche Sparte, mit den größten Lücken, UND Methoden diese zu stopfen, die in keiner anderen Wissenschaft so Zulassung, oder sagen wir mal Praxis finden würde ( ok, ich komme mit genauen Aspekten darauf zurück /
A* )
Sideshow-Bob schrieb
Doch an Anfang stehen viel grundlegendere Fragen, die einer Gott-Existenz vom Prinzip sehr ähneln:
Warum sollte es logischer erscheinen, das Materie bzw. Energie einfach “da“ ist, und schon immer da war?!
emaon schrieb:
Die Frga eist doch eher, warum einen Gott erfinden, der das Dilemma nicht löst, sondern lediglich den Torpfosten verschiebt. Wie einfach ist es doch zuzugeben, dass man es nicht weiss.
Hier sind wir wieder beim Hauptpunkt:
Nach den vorliegenden Fakten ist das nicht ganz richtig: Man braucht Gott nicht erfinden.
Soweit das menschliche Bewusstsein zurückreicht, gab es ein Bewusstsein für Götter – das diese immer ausgedacht sind, um Unerklärliches zu verstehen, ist eine General-Unterstellung - insbesondere weil so viele Kulturen auf die Gleiche Idee gekommen sind.
Und was heißt hier genau:
emanon schrieb:
"der das Dilemma nicht löst, sondern lediglich den Torpfosten verschiebt?"
Die wissenschaftlich Problematik wird damit vielfach einfacher gelöst, es besteht in der Wissenschaft sogar der Grundsatz, eher das einfachere Lösungsmodell zu verwenden, das mehrere Lücken schließt. Die String-Theorie schaft mit mehren Universen und Urknallen eher mehr Probleme.
emanon schrieb:
Wie einfach ist es doch zuzugeben, dass man es nicht weiss.
Sehr richtig – das könnte DIE Wissenschaft auch tun – stattdessen weiss sie, in ihrem Nichtwissen einer String-Theorie, dass das älteste Bewusstsein der Menschheit ( Gott ) grundlegend falsch sein muss – und das ganz ohne Beweise?!
Sideshow-Bob schrieb:
Was ist mit den universellen Gesetzen, die zu bestimmen haben, wann die Massedichte überkritisch wird und zum Urknall führt? Wieso waren diese Gesetze schon immer da?
emanon schrieb:
Die Systemtheorie kennt den Begriff der Selbstorganisation, könnte das ein Lösungsansatz sein?
Auch das ist aber letztendlich eine Frage , die noch nicht abschliessend beantwortet werden kann.
Es führt immer zu dem Aspekt, das irgendetwas schon “immer“ da gewesen sein muss – es scheint offenbar nur eine Geschmacksfrage – was man da einsetzt ( und es ist auf keinen Fall ein neutrales Abwägen, wenn es um “Gott“ geht, weil es über wissenschaftliche Interessen hinaus geht).
( ! )
Sideshow-Bob
Wir sind noch immer, an dem Punkt, das die Wissenschaft meint, eine weit plausiblere Erklärung zu haben, aber die beiden oberen Fragen, sind genau so “bequem“ oder “unbefriedigend“ wie ein Gott an dieser Stelle?!
emanon schrieb:
Natürlich bemüht sich auch die Wissenschaft um Erklärungen. Ich seh da aber durchaus Unterschiede. Die Wissenschaft versucht ein Modell zu entwickeln, dass die einzelnen Auswirkungen erklärt und forscht immer weiter, bis sie es letztendlich durch Messdaten oder Experimente beweisen kann, bei vielen Gläubigen hörts aber nach "Gott wars" auf, und jeglicher weitere Untersuchungen bleibt aus.
Da ist mir das wissenschaftliche Modell lieber, auch wenns erheblich unbequemer ist.
Zunächst hast Du wieder Äpfel mit Birnen verglichen, und für Deine Wertung einen völlig ungleichen Vergleich angestellt: Du nimmst wieder die Spitzen-Wissenschaftler, die diese Ansprüche erfüllen ( nicht immer selbstverständlich), und vergleichst diese mit den “vielen Gläubigen“.
Hier ist es schade, das Du den ausgeführten Lehrpunkt von dem Fall Morgenrot offenbar nicht verstanden hast, die für ihren Glauben, weit mehr getan hat, als “viele Wahl-Evolutionisten“, die auch nur sagen, der “Zufall wars - sagt der Mann im weißen Kittel“ – weitere Untersuchungen, Forschungen sind doch auch Fehlanzeige – bis zu dem Aspekt, das eine Auseinandersetzung mit Gott auch unangebracht ist, weil das auch schon der Mann im weißen Kittel entschieden hat.
Dein Vergleich hinkt und ist falsch – zeigt er aber doch wieder, das Symptom ungleicher Rahmenbedingungen ( mehr noch - ich zitiere daher nochmal):
emanon schrieb:
Natürlich bemüht sich auch die Wissenschaft um Erklärungen. Ich seh da aber durchaus Unterschiede. Die Wissenschaft versucht ein Modell zu entwickeln, dass die einzelnen Auswirkungen erklärt und forscht immer weiter, bis sie es letztendlich durch Messdaten oder Experimente beweisen kann,bei vielen Gläubigen hörts aber nach "Gott wars" auf, und jeglicher weitere Untersuchungen bleibt aus.
Da ist mir das wissenschaftliche Modell lieber, auch wenns erheblich unbequemer ist.
Dieser Anspruch trifft so, an entscheidenden Punkten nicht immer zu – und ist damit keine richtige Antwort –
es zeigt jedoch das Problem unserer Diskussion:Wenn es einen Gott gibt – dann haben die Religionen doch nicht ein Patent darauf - es liegt in der Verantwortung einer ersthaften Wissenschaft, einen vermeintlichen Gott mit in die Analyse einzubeziehen – und nicht an den Religionen oder gar in deren Mangelerscheinungen begründet, solch einen vermeintlichen Gott wissenschaftlich zu beweisen?!
Hier stimmt doch die ganze Blickrichtung nicht?!
Religionen oder Wissenschaft ? Das Problem ist der Mensch – seine Grenzen – seine Wahrnehmung und seine Beweggründe. Und überall ist eine ideologische Behaftung, die eine Richtung bestimmt, und da ist die Wissenschaft, leider auch nicht immer das Nirwana neutraler Dokumentation.
emanon schrieb:Der langen Rede kurzer Sinn, nimmt man den wissenschaftlichen Artbegriff, dann ist es belegt, dass durch die Evolution neue Arten entstehen. Nichts anderes behaupten die Wissenschaftler.
