Die Zeugen Jehovas

Bishamon schrieb:Angenommen die Moral ist objektiv und Gott ist der Maßstab: dann kann doch Gott die Moral beliebig ändern?

perttivalkonen schrieb:Ähm, irgendwie wäre das dann aber doch nur für die, für die dieses Prinzip so gilt.

Ist es sinnvoll oder klug oder überhaupt möglich, Gott zu vertrauen, wenn der die Regeln ändert? Verrät man da nicht eines der Grundprinzipien, dass es in vielen (allen?) Religionen gibt, eben Gottvertrauen?

Dem Mose wurden Gesetze zugeschrieben, um sie möglichst alt und damit zeitlos aussehen zu lassen. Auch die Ägypter konsultierten alte Bücher, wohl mit dem gleichen Gedanken. Noch im Mittelalter schlug in der Justiz alter Recht neues Recht, was für uns ziemlich undenkbar erscheint.

Aber um dem Prinzip der Zeitlosigkeit genüge zu tun müssen göttliche Regeln freilich eine art Verfassung sein, also eine Art minimalistische Grundlage. Sicher nicht, wie ich ein Vieh zu schlachten habe, aber dafür, dass dies möglichst schmerzfrei zu geschehen hat.

Unveränderlichkeit läuft unter absoluter Moral:

Therefore, such a moral system is absolute, (usually) perfect and unchanging.

Wikipedia: Moral absolutism

Manche nehmen Gott da aus (der darf ändern). Für gewöhnlich vertreten viele Theisten eine objektive Moral: die kann sich ändern, wenn sich der Maßstab ändert (zB Gott bzw seine Gebote).

JeanLucP schrieb:überhaupt möglich, Gott zu vertrauen, wenn der die Regeln ändert?

Milliarden von Gläubigen beweisen, dass es möglich ist. Auch der Islam kennt Abrogation (ein neues Gebot ersetzt ein altes).

Bishamon schrieb:Milliarden von Gläubigen beweisen, dass es möglich ist. Auch der Islam kennt Abrogation (ein neues Gebot ersetzt ein altes).

Milliarden von Gläubigen beweisen überhaupt nichts. Sie sind nicht fähig ihren Glauben zu hinterfragen oder es ist ihnen nicht erlaubt


(Über Abrogation gibt es auch andere Meinungen, nämlich dass gewisse Gesetze zu gewissen Zeiten (kriegerische) gelten und zu anderen (friedliche) die anderen Gesetze. Aber weil der Islam stark polarisiert, wäre es mir Recht, wenn wir ihn aus der Diskussion möglichst raushalten.)

JeanLucP schrieb:beweisen überhaupt nichts.

sie beweisen, dass so ein Glaube möglich ist.

JeanLucP schrieb:Sie sind nicht fähig ihren Glauben zu hinterfragen

viele schon.

JeanLucP schrieb:oder es ist ihnen nicht erlaubt

kommt drauf an. Bei den ZJ sollte man öffentlich nicht anderer Meinung sein. Bei vielen anderen Christen ist das kein Problem.

JeanLucP schrieb:Ist es sinnvoll oder klug oder überhaupt möglich, Gott zu vertrauen, wenn der die Regeln ändert? Verrät man da nicht eines der Grundprinzipien, dass es in vielen (allen?) Religionen gibt, eben Gottvertrauen?

Du willst Fehler sehen, also bastelst Du sie Dir. Gesetzesänderungen eines Staates können das Vertrauen in ihn stärken, ebenso schwächen, je nach Art der Gesetzesänderung. Aber ein formales Gesetze-Ändern an sich hat damit schlicht gar nichts zu tun.

JeanLucP schrieb:Dem Mose wurden Gesetze zugeschrieben, um sie möglichst alt und damit zeitlos aussehen zu lassen.

Nein. Sondern damit sie am Anfang des Volkes Israel als des Volkes Gottes stehen. Sie z.B. noch älter zu machen wäre geradezu arschlos gewesen. So aber wird Israel von Gott aus Ägypten geführt und am Sinai zum Volk Gottes gemacht. Es wird ein Bund geschlossen, und in so einem Bund stehen dann die Regeln drin, die der Bundespartner einzuhalten habe. Das ist seit Bronzezeiten so Standardgepflogenheit im damaligen Großraum. Zwei Partner schließen einen Bund, wobei der eine dem anderen untergeordnet ist. Der eine verpflichtet sich zu Schutz, Versorgung odgl., und der andere zu Tributen, Regeleinhaltungen etc. Selbstverständlich gelten diese Regeln für die Dauer des Bundes, doch ebenso selbstverständlich können sie auch in Absprache modifiziert werden (tributäre Lieferengpässe etwa). Gibts hingegen nen neuen Bund, sind die alten Regeln passé.

JeanLucP schrieb:Auch die Ägypter konsultierten alte Bücher, wohl mit dem gleichen Gedanken. Noch im Mittelalter schlug in der Justiz alter Recht neues Recht, was für uns ziemlich undenkbar erscheint.

Schön für sie. In der Bibel hingegen sprechen sich z.B. Jeremia und Hesekiel gegen das generationenübergreifende Sippenhaft-Reecht aus, welches doch schon im Dekalog formuliert wird (Sünden heimsuchen bis ins vierte und fünfte Glied). Und auch ein Jesus predigt auf einem Berg "Ihr habt gehört, daß zu den Vätern gesagt wurde... ich aber sage euch...". Wenn andere es anders handhaben, was besagt das jetzt für Israel, für die Bibel?

JeanLucP schrieb:Aber um dem Prinzip der Zeitlosigkeit genüge zu tun

Zeitlosigkeit bringst hier nur Du ein. Was kümmern mich von Dir gebastelte Prämissen, die nichts mit der Sache zu tun haben?

JeanLucP schrieb:Milliarden von Gläubigen beweisen überhaupt nichts. Sie sind nicht fähig ihren Glauben zu hinterfragen oder es ist ihnen nicht erlaubt

Und tschüß.

Über den Eiertanz des Sklaven in der Blutfrage wurde hier ja schon gesprochen.
Hier mal ein Artikel der auch mal die Seite der Hilfeleistenden zu Wort kommen lässt die hilflos zusehen müssen wie ein Mensch stirbt den sie hätten retten können.

Eine ganze Station voller Krankenpfleger und Ärzte muss zusehen, wie ein junger Mensch durch eine kleine Komplikation bei einem Routine-Eingriff stirbt. Dabei wäre das mit einer einfachen und medizinisch üblichen Bluttransfusion zu verhindern gewesen. Aber: Der Patient war Mitglied der Zeugen Jehovas, die die Vergabe von Blut mit Hinweis auf einige Bibelstellen ablehnen.
...
"Ich bin dafür ausgebildet worden, Leben zu retten. Doch das durften wir da nicht und das ist richtig, richtig schlimm gewesen", betont die erfahrene Intensiv-Krankenschwester. "Das ist eine der schlimmsten Dinge, die ich in meiner Berufslaufbahn erlebt habe."
...
"Wir hätten ihn retten können. Und hier standen wir nur vor dem Bett und konnten nichts mehr machen", so Bettina S. "Du trägst das so lange mit dir rum, das merke ich jetzt immer noch." Viele der beteiligten Krankenpfleger hätten nach dieser traumatisierenden Erfahrung psychologische Betreuung gebraucht.
Ärzte und Pfleger handeln in der Regel nach dem lateinischen Leitsatz "in dubio pro vita" (z. Dt.: Im Zweifel für das Leben). Doch vor Wahleingriffen finden Gespräche mit Patienten statt, in denen diese Behandlungen ablehnen können – Zweifel besteht dann also nicht mehr. Die Zeugen Jehovas haben als zusätzliche Maßnahme ein sogenanntes Krankenhausverbindungskomitee. Die Mitglieder halten 24-Stunden Sitzwachen am Bett eines Patienten und stellen sicher, dass sich das Klinikpersonal an dessen Vorgaben hält. Denn verstößt ein Mitglied gegen das Bluttransfusionsgebot, kann es von der Gemeinschaft ausgestoßen werden und erlangt – dem Glauben nach – auch keinen Zugang zum Paradies. Wie häufig diese Sitzwachen angewendet werden, hat ein Pressevertreter von Jehovas Zeugen auf Anfrage nicht beantwortet.

https://www.rtl.de/cms/zeuge-jehovas-stirbt-bei-routine-op-weil-er-bluttransfusion-ablehnte-pflegekraefte-traumatisiert-4854961.html


Wie kann man sein Leben von irgendwelchen Buchstaben abhängig machen die vor Jahrhunderten ein nach heutigen Massstäben eher unterbildeter Mensch irgendwo hingeklöppelt oder niedergeschrieben hat.?
Ist mir völlig unverständlich.

Man kann doch schlicht die Empfindlichkeiten der Religiösen akzeptieren. Einfach nicht erzählen, was wirklich passiert ist und wenn es ganz skurril wird, halt von einem Wunder reden. Wir machen uns viel zu viele Gedanken um solch lächerliche Kulte.

deim0s schrieb:Einfach nicht erzählen, was wirklich passiert ist und wenn es ganz skurril wird, halt von einem Wunder reden.

?
"Heute ist wieder ein Wunder geschehen. ZJ XY starb unnötigerweise bei einer Routineoperation. Jehova, Jehova."
So in etwa?
Ich habe ja auch Patienten die ZJ sind. Bei meinen OPs kommts zwar nicht zu einem Blutverlust der eine Transfusion notwendig erscheinen lassen würde, aber ich kann jeden verstehen der Problem hat einen Menschen sterben zu sehen den man leicht hätte retten können.

Dann rette ihn und lass das mit der Bluttransfusion im Bericht einfach weg. Wenn das juristisch nicht geht, strebe politisch an, dass man eine Floskel verwenden kann.
"In der Vorbereitung der OP wurde klargestellt, dass der Patient ZJ ist." Dann darf man das im OP-Bericht verschweigen, wenn man ihn nur so retten konnte.

deim0s schrieb:Dann rette ihn und lass das mit der Bluttransfusion im Bericht einfach weg

:D
Du hast Vorstellungen. Im OP hängt nicht nur der Operateur rum. Da sitzt der Anästhesiest und macht seine Kreuzworträtsel, diverse Schwestern sind da, Assitenten, der OA schaut mal rein und die Blutkonserven liegen auch nicht zur allgemeinen Bedienung im Kühlschrank des Aufenthaltsraumes.
Zudem bedürfen ärztliche Eingriffe der Zustimmung. Eine Bluttransfusion gegen den Willen des Patienten bringt dich vor den Kadi.

deim0s schrieb:"In der Vorbereitung der OP wurde klargestellt, dass der Patient ZJ ist." Dann darf man das im OP-Bericht verschweigen, wenn man ihn nur so retten konnte.

Nö das kriegst du auch nicht rechtssicher hin.
Einzig denkbare Lösung ist in meinen Augen die Auslagerung dieser Patienten in spezielle Kliniken. Das mag bei planbaren Eingriffen ja noch funktionieren, aber bei Unfällen, die zwingend einer zügigen Behandlung bedürfen, klappt das bereits nicht mehr.
Und dann stehst du da und schaust zu wie ein Mensch stirbt den du hättest retten können.

Das ist unbefriedigend.

emanon schrieb:Eine ganze Station voller Krankenpfleger und Ärzte muss zusehen, wie ein junger Mensch durch eine kleine Komplikation bei einem Routine-Eingriff stirbt. Dabei wäre das mit einer einfachen und medizinisch üblichen Bluttransfusion zu verhindern gewesen.

leider wird in deinem Zitat nicht berichtet, ob eine anderweitige Transfusion - Ringerlösung oder so - versucht wurde, wenn man schon keine Bluttransfusion durfte.
Pere ubu hatte hier ja immer mal geschrieben, dass es manchmal nur darauf an käme, den Flüssigkeitsverlust erst mal auszugleichen ...
Naja, ich weiß ja nicht, bis zu welchem Blutverlust das möglich ist.
Will jetzt auch gar nichts schönreden, dass die ZJ gegen Bluttransfusionen sind, war jetzt nur mal so ein Gedanke für eine eventuelle Notlösung.
Aber haben die sicherlich auch versucht ...

@Optimist
Zu pere_ubu nihil nisi bene :D

Optimist schrieb:Pere ubu hatte hier ja immer mal geschrieben, dass es manchmal nur darauf an käme, den Flüssigkeitsverlust erst mal auszugleichen ...

Damit kannst du vielleicht eine zeitlang eine Hypovolämie ausgleichen, aber wenn zu wenig Transportvolumina für den Sauerstoff zur Verfügung stehen hilft dir Ringerlösung so viel wie aufgelöste Smarties. Ausserdem dürfte Ringerlösung in jedem Krankenhaus literweise zur Verfügung stehen.

emanon schrieb:Ausserdem dürfte Ringerlösung in jedem Krankenhaus literweise zur Verfügung stehen.

also gehst du auch davon aus, dass die das versucht hatten.
Wirklich sehr traurig so ein Fall.

emanon schrieb:hilft dir Ringerlösung so viel wie aufgelöste Smarties

:D

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

https://www.bibleserver.com/de/verse/Matth%C3%A4us28%2C19

Kann man daraus zwingend eine Taufformel (gesprochen während der Taufe) ableiten?

Ist das hier ein Hinweis, dass Mat 28,19 während der Taufe gesprochen werden soll?:

Die Taufformel „εις το όνομα“ (eis tò ónoma) ist die Übersetzung des rabbinischen לשם – leschem – „im Namen“. Im Talmud wird diese Wendung sowohl im finalen Sinne gebraucht als auch um eine Autorität auszudrücken

Wikipedia: Taufe

Bishamon schrieb:Kann man daraus zwingend eine Taufformel (gesprochen während der Taufe) ableiten?

Weiß jetzt nicht, was Du Dir unter "ausgesprochene Taufformel" vorstellst. Irgendwas Magisches? Die Taufe ist ein wichtiges Geschehen in der Kirche (wie etwa das Abendmahl), und da isses geradezu sinnig, jene Worte zu wiederholen, mit denen der Herr uns damit beauftragt hat, so etwas zu tun.

Na jedenfalls wäre eine durchgeführte Taufe auch dann rechtens, wenn dieser Satz nicht gesprochen würde. Was hingegen nicht fehlen kann, das ist ein "Taufen auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Daß also ausgesprochen wird, auf wessen Namen getauft wird. Wie dies ausgesprochen wird, ist dabei beliebig, wird aber gemeinhin in etwa ein "ich taufe dich auf den Namen ..." sein. Oder "in den Namen", selbst "im Namen" wäre machbar. Bin mir nicht ganz sicher, aber es wäre wohl auch dann ok, wenn nur ein "Ich taufe Dich" ohne die Trias Vater-Sohn-Geist käme - sofern zuvor der biblische Taufbefehl zitiert wurde, der dann klar macht, daß diese Taufe schließlich im Namen der Drei ??? erfolgt.

Nach http://www.ekmd.de/attachment/aa234c91bdabf36adbf227d333e5305b/b0deade2de0359abc1fb9392555655d9/Taufliturgie+-+Auf+dem+Weg+ins+Leben.pdf scheint es sogar möglich zu sein, eine Taufe komplett ohne die "trinitarische" Formel, also ohne Jesuszitat mit den drei Benamsungen und ohne die Dreiheit im "ich taufe dich" durchzuführen, aber ausdrücklich nur, wenn zuvor im Taufvorgespräch dieses Taufen in den Namen der Drei besprochen wurde.

Taufe ist also in sehr vielen Variationen möglich. Dennoch muß den aktiv Beteiligten klar sein, klar gemacht worden sein, ausdrücklich angesprochen sein, daß die Taufe auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes erfolgte.

Geklärt wurde die Notwendigkeit, die Taufe in den Namen dieser Trias zu stellen, schon sehr früh, spätestens im Ketzertaufstreit des 3.Jh., nochmals bestätigt im Donatistenstreit ein Jahrhundert später. Danach stand das nicht mehr zur Debatte. Allerdings gab es im Dritten Reich dann eigenwillige Taufspruch-Formulierungen (ohne die Trias) unter den dem Nationalsozialismus nahestehenden sog. "Deutschen Christen", und anschließend wurde neu diskutiert, ob diese Taufen rechtskräftig seien. Daher gab es im Nachkriegsdeutschland nochmals eine bewußte Betonung der trinitarischen Formel bei der Taufe. Aber wie gesagt, am Aufsagen des biblischen Taufbefehls, gar als magischem Wirkmittel, hängts nicht. Dennoch gilt vielen der Taufbefehl geradezu als unverzichtbar.

Was hat das allerdings hier im ZJ-Thread verloren?

perttivalkonen schrieb:Was hat das allerdings hier im ZJ-Thread verloren?

weil ich eine Diskussion mit einem ZJ hatte und zB den Faden "was steht wirklich in der Bibel" nicht wirklich passend fand.

perttivalkonen schrieb:wenn zuvor im Taufvorgespräch dieses Taufen in den Namen der Drei besprochen wurde

Laut ihm nicht. Was aber (laut ihm) kein Problem sein soll, da jeder Christ diese Bibelstelle kennt.
Und das dürfte bei den ZJ sogar stimmen.

Bishamon schrieb:Laut ihm nicht. Was aber (laut ihm) kein Problem sein soll, da jeder Christ diese Bibelstelle kennt.

Mit anderen Worten, Taufe ist auch für ihn nur dann korrekt, wenn sie von allen aktiv Beteiligten in dem Bewußtsein geschieht, daß die Taufe in den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heilgen Geistes erfolgt.

Bishamon schrieb:weil ich eine Diskussion mit einem ZJ hatte und zB den Faden "was steht wirklich in der Bibel" nicht wirklich passend fand.

So wenig wie der hiesige Faden.

Entscheidend ist doch der inhaltliche Zusammenhang, nicht die Konfessionszugehörigkeit von Leuten, die Dich auf ein Thema bringen.

Wie bei vielen Dingen in der Bibel, sollte man über die Worte nachdenken. Bestimmt wollte Jesus keine Taufformel aufsagen, genauso wie er auch nicht wollte, dass wir das Vaterunser Wort-für-Wort immer wieder aufsagen (es ist ein Muster dessen, was wir in unseren Gebeten erwähnen sollten/können).

Bei den Worten: Im Namen des Vaters... usw. geht es um das Anerkennen, Verstehen, Respektieren,... der erwähnten Instanzen.
Ähnlich der Bedeutung wenn ein Richter sagt: "Im Namen des Gesetzes ergeht folgenden Urteil..." mit anderen Worten: in Anerkennung des Gesetzes... Beim Gesetz handelt es sich keine Person, oder eine Gruppe, sondern um eine Grundlage an die sich der Richter hält und dies mit diesen Worten zum Ausdruck bringt.

Jemand der sich nach dem Muster Jesu taufen lassen möchte, sollte mit anderen Worten
- wissen, anerkennen, usw. wer der Vater ist, seine Eigenschaften kennen und ihm so gut es geht gehorchen
- das gleiche was Jesus betrifft, seine hohe Stellung und Autorität sollte man anerkennen
- die Funktion und die Kraft des heiligen Geistes anerkennen

Der Satz muss jedenfalls nicht zwingend so ausgesprochen werden, besser ist es den Taufenden vorher zu fragen, ob ihm persönlich alle diese Dinge klar sind.

synlesu schrieb:Bei den Worten: Im Namen des Vaters... usw. geht es um das Anerkennen, Verstehen, Respektieren,... der erwähnten Instanzen.
Ähnlich der Bedeutung wenn ein Richter sagt: "Im Namen des Gesetzes ergeht folgenden Urteil..." mit anderen Worten: in Anerkennung des Gesetzes... Beim Gesetz handelt es sich keine Person, oder eine Gruppe, sondern um eine Grundlage an die sich der Richter hält und dies mit diesen Worten zum Ausdruck bringt.

Das heutige "im Namen des Gesetzes" oder "im Namen des Volkes" ist eine Weiterentwicklung des älteren "im Namen des Königs" udgl. Es geht darum, etwas nicht aus eigener Autorität und Willkür zu tun, sondern in Anerkennung von und Berufung auf die Autorität und Macht, aber genauso auf die Handlungsanweisung jener eigentlichen Macht, der man sich selbst unterstellt, und von der man ausgeht, daß auch der so Angesprochene sich dieser Macht zu beugen hat. So auch, wenn jemand sich nicht im rechtlichen Sinne, wohl aber aufgrund eines ethischen Anspruchs dem Handeln eines anderen "im Namen der Menschlichkeit" entgegentritt (und diesen zum Beenden eines "schändlichen Tuns" auffordert).

Selbstverständlich wird "im Namen von" getauft, schließlich kennen wir den sog. Taufbefehl Jesu Christi (egal, ob dieser nun ein Rat, Wunsch oder eine Anweisung war). Also taufen wir "im Namen Jesu". Aber das meint eben nicht dasselbe wie "in/auf den Namen von" zu taufen. Das "Taufen im Namen" beschreibt nur den "Gehorsam gegenüber dem Auftraggeber" für den Akt der Taufe selbst. Das "Taufen "in/auf den Namen" hingegen meint, daß mit der Taufe der Täufling in die Machtsphäre des Benannten hineingenommen wird.

So könnte ein General ein fremdes Land "im Namen des Königs" erobern oder auch "im Namen des Königs" wieder freigeben. Doch nur die Eroberung wäre ein Verpflichten des Landes "auf den Namen des Königs"; die Freigabe würde das "auf den Namen des Königs" ja gerade wieder auflösen.

In diesem Sinne meint das "tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" schon was anderes als ein "Taufen im Namen von".