Religion: Ergebnis drogeninduzierter Halluzinationen?

@jimmybondy

beides, das eine ist das andere ....

aber der KERN ist immer die aufloesung des EGO!

NeoSchamane,

aber der KERN ist immer die aufloesung des EGO!

Korrekt und ja, ein sich sträubendes EGO, welches kurz vor der Auflösung steht und sich noch mit Händen und Füssen zu wehren versucht, könnte dieses Sinnbild eventuel charakterisieren… ist es das, was Du meinst NeoSchamane?

coelus,

coelus schrieb:p.s. Wirkliche Philosophie hat mit Religion nichts gemeinsam, die Religion versuchte immer wieder die Religion als ihre Magd zu befehligen, was ihr aber nie gelungen ist und auch nie gelingen wird. ~^

Wirkliche Religion, also wie wir vorhin schon erörtert haben, die Rückbesinnung und der Ruhepol, der sie sein wollte, bevor sie zu Machtzwecken instrumentalisiert und missbraucht wurde, ist genau das gegenteil von der Philosophie. Und das sollte sie auch immer bleiben.
Wie Augustinus das schon gewusst hat, schicken sich Philosophen selbst in die Hölle, da sie ihre Nasen in Angelegenheiten stecken, deren Herr sie nicht mehr sein können.
Die Reli ist der Heiler in der Not der Philosophen.

Ich hätte gerne mit Nietzsche in seinen letzten 10 Lebensjahren, oder mit Descartes in Schweden gesprochen.
Ob sie da immernoch so überzeugt von sich gewesen wären, wage ich an dieser stelle zu bezweifeln. ;)

@coelus


Sehr eindeutige Worte, würde ich mal sagen.



Im Koran findet man Ähnliches.

Sure 2

"21. O ihr Menschen, dient eurem Herrn, Der euch und diejenigen vor euch erschaffen hat, damit ihr gottesfürchtig sein möget

22. Der euch die Erde zu einer Ruhestätte und den Himmel zu einem Bau gemacht hat und vom Himmel Wasser herniedersandte und dadurch Früchte als Gabe für euch hervorbrachte, darum setzt Allah nichts gleich, wo ihr doch wisset.

23. Und wenn ihr im Zweifel seid über das, was Wir auf Unseren Diener herabgesandt haben, so bringt doch eine Sura gleicher Art herbei und beruft euch auf eure Zeugen außer Allah, wenn ihr wahrhaftig seid.

24. Und wenn ihr es aber nicht tut und ihr werdet es bestimmt nicht tun so fürchtet das Feuer, dessen Brennstoff Menschen und Steine sind; es ist für die Ungläubigen vorbereitet."


Das wirkt auch wie ein Witz, irgendwie.


Navi,

"Wörtlich sollte man sie nicht nehmen. Und schon garnicht fanatisch. Aber die Strukturen, die einem dort angeboten werden, bieten ein recht stabiles Fundament um darauf sein Eigenes "Seins-Konstruckt" aufbauen zu können."

Stimmt schon, dass man sich als UNgläubiger (*g*) der Glaubenssysteme als Werkzeuge symbolisch/perspektivisch bedienen kann, sehe ich so.

Aber ein Mensch, der in diesen Glaubenssystemen aufwächst, hat doch "eigentlich" gar keine Chance dazu, denn er nimmt diese doch größtenteils wörtlich. Von Glaubenswegen muss er das ja sogar.
Von daher kann Religion m. E. kein "Fundament" bieten. Außer eines zur Unterwerfung, was wohl auch Sinn und Zweck war/ist.

sarasvati,

wenn man sich die wahre Intension der Worte der Weissheitstifter ansieht, dann zieht man eigentlich den einzig logischen Schluss, dass sie niemals zur Unterwerfung ersannt wurden sondern ganz im Gegenteil zur Befreiung von allem Materiellen, und somit der Loslösung von jedwedem sebstgeneriertem Leid.

Nimm doch mal einen Buddha, einen Jesus, einen Pythagoras oder einen Sokrates her.

Was haben diese Mensche allesamt gemeinsam?
Sie lehrten die Mässigung. Die Besonnenheit. Den Bruch mit der Logik, die sich immer irgendwann und unausweichlich in sich selbst verliert.

Statdessen predigten sie das Wissen vom Nichtwissen. Das beobachten und Leben in der Welt. Die Egolosigkeit. Die Unergründbarkeit des Geistes. Das Mysterium, das bis heute, trotz der unglaublichen Fülle an "Wissen", nichts weiter an apsoluter Wahrheit von sich preisgegeben hat.

Das ist doch schliesslich das, was es zu erkennen gilt.
Die Wege dorthin sind so verschieden, wie es die Menschen selbst sind.

navigato,

Wirkliche Religion, also wie wir vorhin schon erörtert haben, die Rückbesinnung und der Ruhepol, der sie sein wollte, bevor sie zu Machtzwecken instrumentalisiert und missbraucht wurde, ist genau das gegenteil von der Philosophie.

Wirkliche Religion ist ein Dogma und wirkliche Philosophie ist echtes, redliches Denken, navigato; Dieses Denken sieht sich vor Irrwegen, die es zu meiden vermag und gleitet einerseits nicht in einen Moralismus als abstrakte Rechtfertigung des Richtigen. (=wie Religion) und andererseits sucht es seine Rechtfertigung nicht aus dem Irrationalen, wie es die Religion tut und im bequemen religiösen Selbstbetrug dann gefangen bleibt.

Beides also vermeidend bleibt es (echtes, redliches Denken) gerichtet auf die Denkbarkeit dessen was als Gewissheit und Unantastbarkeit in jedem echten Denkakt gegenwärtig wird. Das ist Ruhe, mein Freund. ;)

Das sind also komplett verschiedene paar Schuhe, navigato und wirkliche Religion war, IST und wird nie ein Ruhepol sein, sondern gerade das Gegenteil davon. :(


sarasvati,

Ja, dieser Witz entwickelte sich im Laufe der Zeit zu einem Wahnwitz, worunter bis heute viele Unschuldige zu leiden hatten und noch haben. Erst das echte und redliche Denken IST in der Lage diesem Wahnwitz abhilfe zu schaffen. ;)

Religion ist etwas, was die Menschen selber erfunden haben, und was mit Seelenheil nichts zu tun hat.

coelus,

wirkliches redliches Denken, meinst Du, dass unter Anderem soche Gräul wie die Vernichtung von 6 Mill. Juden in den KZs mit stoischer Ruhe hingenommen hat, weil man die Philosophie eines Nietsche missverstand?

Oder meinst Du das redliche Denken, welches durch die Bücher und Ideale eines Karl Marx bis heute und in einem Zeitraum von gerade mal 80 Jahren weit mehr als 100 Mill. Menschen das Leben kostete?

So kann man also auch Argumentieren.

Ein Dogma, welches Mässigung und Materiallosigkeit sowie Egoaufgabe postuliert und verbreitet, kann so falsch nicht sein.

Zumindest nicht besser oder schlechter als die Krischblütenphilosophie der Hagakure oder Bushido.

Navi,

tja, Jesus -wurde- aber instrumentalisiert.
Ich glaube nicht, dass er darauf abzielte ein Weisheitsstifter zu sein...oder dass seine Lehren schriftlich festgehalten zu einer Ideologie erhoben werden.

"Das ist doch schliesslich das, was es zu erkennen gilt.
Die Wege dorthin sind so verschieden, wie es die Menschen selbst sind."

Kann ja auch nur aus meiner Warte "sprechen", aber das was es zu erkennen gilt (für mich), ist -bei-sich-selbst-sein-, Selbst-bewusstsein, so dass man in bewusste Interaktion mit der Umwelt treten kann (natürlich auf dem Wege, der letzlich ins Nichts führt ;)).

Und genau da findet sich auch der von dir erwähnte Ruhepol (m.M.). Im bei-sich-selbst-sein-, da braucht es eigentlich keine Religion dazu als "Bezugspunkt".

Was meines Erachtens halt bei der Religion schwierig ist, wenn der Bezugspunkt -außerhalb- des Selbstes verlegt wird.
Wobei heutzutage der Bezugspunkt ja nicht bloß nur noch die Religion ist. Aber diese Struktur, die beinhaltet überall -außer- bei sich selbst zu suchen wurde m.E. von den Religionen initiert.

sarasvati,

bei sich selbst sein gestaltet sich doch etwas schwierig, in einer Welt, in der ausser Dir noch weitere 6.7Mrd. Menschen leben, die auch nur bei sich selbst sein wollen.
Ich möchte Dir jetzt nicht Egomanie vorwerfen, aber darin wird es wohl über kurz oder lang münden. Muss es aber nicht ;)

Zumal Du ja auch nicht aus Dir selbst entstanden bist, sondern es Gründe für Deine Entstehung gab. Und diese sind nur ausserhalb Deiner Selbst zu suchen.

navigato,

Warum schwingst Du in einer emotional erhöhten Stimmung? [...]

Auf der vorderen Seite habe ich doch gerade aufgeführt, dass die Religion stets versuchte die Philosophie als ihre Magd zu befehligen und genau das führte ebenso zu Deinen aufgeführten Schandtaten, es waaren die Kirchen im dritten Reich, welche z.B. die Adressen der Juden und deren Angehörigen der Regierung auslieferte und kein einziger echter Philosoph kann dafür verantwortlich gemacht werden, die Religion und Kirche hingegen schon. :(

Deine Argumentation und verteidigung der Religion in Ehren, sie hat aber keinen soliden Boden unter den Füssen, navigato…

Das Dogma der Religion hat bis zum heutigen Tag keinen Segen flächendeckend der Menschheit je gebracht, ausser Knechtung, Verfolgung und blutige Glaubenskriege bis in die heutige Zeit. Das ist das was IST, mein Freund.

Du kannst dies nur leugnen, nicht aber das was IST ausblenden, navigato.

coelus,

ich sehe das eben so, dass Menschen andere Menschen töten, weil sie ihr eigenes Leben, ihre eigene Welanschauung und ihre eigenen, vor allendingen materiellen Interessen, in den Vordergrund stellen.
Und gerade diese materiellen Interessen werden von den meisten Relis als die Wurzel allen Leids ganz klar benannt.

Da liegt der Hund begraben.

Wie ich schon mehrfach sagte...

Ein Mensch, welcher das Marerial möglichst ablehnt, hat apsolut kein Bedarf einem anderen Menschen sein Haus, sein Land, sein Gut streitig zu machen.

coelus,

ob diese Materialablehnung über die Ratio oder die Reli erfolg ist gleich.
Haupsache sie passiert.

navigato,

bei sich selbst sein gestaltet sich doch etwas schwierig, in einer Welt, in der ausser Dir noch weitere 6.7Mrd. Menschen leben, die auch nur bei sich selbst sein wollen.

Ja, es gestaltet sich schwierig, weil 5 Milliarden mit Gott und Religion leben wollen und NICHT bei sich selbst sind, sondern Egoisten sind, das hat aber mit dem Selbst nicht das geringste am Hut, navigato.


Ich möchte Dir jetzt nicht Egomanie vorwerfen, aber darin wird es wohl über kurz oder lang münden. Muss es aber nicht

Du hast die Göttin der Künste und der Kommunikation sehr missverstanden, navigato und machst ihr eine Unterstellung, was nicht gerade die feine Art ist, mein Freund. ~^

Der Grossteil der Weltbevölkerung sind Egoisten, navigato und es ist dieselbe Mehrheit, welche eben auch mit Gott und Religion leben wollen.


Zumal Du ja auch nicht aus Dir selbst entstanden bist, sondern es Gründe für Deine Entstehung gab. Und diese sind nur ausserhalb Deiner Selbst zu suchen.

Und jetzt denkst Du tatsächlich, navigato, dass mit dem Dogma Gott habe als barmherziger und allmächtiger mit dem Finger geschnipst und in 6 Tagen ALLES was ist erschaffen, tja, dann sind wir eben wieder beim Dogma Gott und dies beantwortet somit nicht das geringste und Du befindest Dich in einem bequemen religiösen Selbstbetrug.

Ferner handelt es sich hier um einen Moralismus als abstrakte Rechtfertigung des Richtigen und ebenso in der Rechtfertigung im Irrationalen und hat mit echter Philosophie und tatsächlicher Ruhe überhaupt nichts zu tun. ;)


Und gerade diese materiellen Interessen werden von den meisten Relis als die Wurzel allen Leids ganz klar benannt.

Das ist schlicht pseudo, navigato, schau mal wie Reich und einflussreich die Relis sind und schon immmer gewesen sind. Vor der Sakälisierung waren sie noch die Herrscher der Erde, bis die blutigen Glaubenskriege und der Anfang der Aufklärung diesem Irrsinn vorerst Einhalt geboten hat und es wird erst Ruhe geben, wenn bei einem Kind beim Wort Religion nichts mehr in den Sinn kommt. :)

coelus,

zudem habe ich gerade gestern einen Bericht gesehn über gerade diese Zeit, in der sowohl religiöse wie auch nichtreligiöse Menschen ihr Leben dafür eisetzten, um Juden aus der Patsche zu helfen.
Also muss man die Schuld doch wo anders suchen, wie ich finde.

Die Schuld lag ganz klar in der unersettälichen Gier der Menschen nach Land.
Der vielzitierte Lebensraum im Osten für den "Stärkeren".
Hier schwingt doch sehr viel Darvinismus mit ein, findest Du nicht auch?
Der starke Arier, der über seine Gene dazu auserkoren ist, die Welt zu beherrschen!
Was bitte hat das alles mit Egoaufgabe zu tun?

Navi,

*g*

Ich muss vorsichtig bei meiner Wortwahl sein. Ich meine keinen solipsistischen oder egozentrierten Standpunkt.

Bei-sich-selbst-sein, (ich gebe zu, klingt irreführend) oder einfach selbst sein, selbst-bewusst sein, sein wie man ist einfach, ohne Verstellung. Dann kann es meines Erachtens auch erst eine -bewusste-, insbesondere aufmerksame Interaktion mit der Umwelt geben. *g* ;)

"Zumal Du ja auch nicht aus Dir selbst entstanden bist, sondern es Gründe für Deine Entstehung gab. Und diese sind nur ausserhalb Deiner Selbst zu suchen."

Eine "Ursache" für meine Entstehung gab´s sicherlich. *g*
"Suchen" muss ich außerhalb mir selbst nicht mehr, was?
Das sich selbst aber erkennen geht ja bloß über die Interaktion mit der Umwelt.
Und diese Erkenntnis muss ich nich mehr suchen halt. ;) :)
Nur setzt halt Selbst--Bewusstsein voraus, sich seiner Selbst bewusst zu sein, ebenso sich annehmen wie man ist.
Und genau das auch versucht ja die Religion auch mit ihrem moralischen Zwangskorsett zu unterbinden.
Wie sich annehmen, wenn einige Eigenschaften von einem Selbst (glaubenstechnisch) dazu führen, dass man zum Schmoren in der Hölle verdammt wird, zum Beispiel für die Freude am Philosophieren. *g*

Mein Freund navigato, ich denke, wir belassen es für heute, denn ich denke, dass ich mich klar und deutlich genug ausgedrückt habe -auch sarasvati- und Du noch nicht daruf wirklich eingegangen bist und ferner Du Dich krampfhaft an Deinem Dogma (Gott und Religion) festklammern willst, daher Du Dich im Kreise drehst.

Versuche Dich im echten und redlichen Denken mein Freund und dann wird es ruhig werden. ;)

Schlaft gut werte Freunde :)

coelus,

mach Dir mal keine Sorgen.
Sarasvati und ich verstehen uns schon richtig.

Ich versuche nur deshalb immerwieder eine Lanze für die Relis zu brechen, weil sie nicht das sind, als was sie hier hingestellt werden.
Sie wurden entweder missverstanden oder missbraucht.

Führt man sich vor Augen, was deren Intension urspünglich gewesen ist.
Nämlich eine harmonische Gesellschaft. Ein ruhiger, egoloser Geist. Ein Ruhepol für Philosophen die sich ständig in ihrer eigenen Logik verlieren, weil sie sich widerspricht.
Dann kommt man nicht umhin sie als nicht ganz so schlimm zu sehen, wie sie von manchen in völlig dramatischer und überzogener Weise hingestellt wird.

Dass sie die Philosophie zu ihrer Magt machen wollte ist wahr. Hat sie aber Gott seis getrommel nie geschafft. Genausowenig wie es die Philosophie jemals schaffen wird sie gänzlich zu verdrängen, denn dazu ist sie nicht "weise" genug. ;)
Obgleich sie sich die Liebe zur Weissheit nennt, wird sie nur von wenigen Artgenossen entsprechend weise praktiziert.

Der Philosophieproffesor ist der Tod jedweder ernstzunehmender Philosophie.
1. Semester ;)

Gute Nacht mein Freund coelus. :)
Lass Dich von mir nicht ärgern.
Aber das gelingt mir eh nicht ;)

hast ja Recht sarasvati :)

ich wollte nur auf bestimmte Aspekte aufmerksam machen, die nicht so einfach von der Hand zu weisen sind.

gute Nacht allerseits