Religion: Ergebnis drogeninduzierter Halluzinationen?

jimmy,

wie ich schon sagte, kann man die Relis, wenn man sie etsprechend interpretiert, als eine Struktur, ein hilfreiches Gedankenkonstruckt, für sich nutzen, um Singularitäten aus dem Weg zu gehen.
Dort werden vielseitige Erlebnisse geschildert wie man sich selbst das Leid vom Leibe hällt.
Und das ist die Heilende wirkung, die hier schon öffter zitiert wurde.

sarasvati,

sarasvati23 schrieb:Der Sinn des Lebens für mich, in erster Linie leben, mehr eigentlich nicht.

so weit so gut.
Aber wozu?

Die heilende Wirkung für die Dinge, welche sie verursacht? Oder welches Leid? ^^

Navi,

Du meinst die Frage, wozu leben?

Warum nicht. :D
Um das Yin und Yang zu beherrschen lernen.
Nee, mal Spaß beiseite. ;)
Ist doch im Grunde irrelevant, oder?
Die Frage (und Antwort) "wie" leben ist da m.E. viel relevanter. ;)
(für mich zumindestens, kann ja bloß von mir ausgehen, das wäre quasi "mein" Glaube, die Parallelen betreffend)

sarasvati,

genau.
so oder so endet halt alles irgendwie beim Glauben, Vertrauen, Liebe und all diesen Dingern, die durchaus relevant sind, aber die sich keiner erklären kann.
schön, dass wir uns verstehen :D ;)

jimmy,

fällt Dir eigentlich auf, dass wir uns immer weniger verstehen...?
Woran das wohl liegen mag?
Am mangelnden Vertrauen? ;)

Nee, Quatsch.
Mach man.
Ich habe vollstes Vertrauen in Dich :)

ach ja, da fällt mir noch der bekannte Spruch ein
"Deos ex Machina"

Es lohnt sich, gerade in diesem Zusammenhang, mal kurz darüber nachzudenken.

Wenn es für einen Sachverhalt partut keine Erklärung gibt, dann nimmt man gerne die naheliegenste.

@rockandroll

Das ist mir so nicht aufgefallen da ich meine, das wir uns zwar blendet verstehen, wenn es um Statments gegen Rechtsextreme usw. geht.
Wir uns aber eigentlich beim Thema Religion noch nie verstanden haben. :D
Das fängt schon damit an, das wir ja viel zu wenig voneinander wissen, um auf dieser Basis ernsthaft zu diskutieren. Dieser Umstand ist mir heute wieder ganz deutlich bei Deiner Behauptung, das ich keine religiösen Erfahrungen hätte.
Nicht das Du das wissen müßtest, es ist nur ne Feststellung.
Und genau daran liegt das für mich auch, unsere letzten sämtlichen irgendwie religiös angehauchten Themen. Meintest du den Gott in meiner Maschine?
Wenn dem so ist, dann war dies ohnehin ein Aspekt, welchen ich meinte, mit dem Gott im Unterbewusstsein. Wir verstünden uns dann also eigentlich doch besser, als wir beide eventuell annehmen? ^^

>>ich stimme Dir zu, dass man nicht gleich von Religionen sprechen muss, denke aber, dass diese genau aus solchen Erfahrungen herrühren.
Womit sich der Kreis zum Topic wieder schliesst.

Die Frage der Sinnfindung wird auf vielerlei Gebieten behandelt.
Die Reli ist nur eine Facette von vielen, um ein halbwegs einheitliches Bild zu erlangen.<<

Weisst Du es war sicherlich ein Fehler meine kleine Geschichte nicht so aufzubauschen. Und es war genug Raum um Deinen Post so darauf zu beziehen, wie Du es tust.
Aber aus solchen Erfahrungen lässt sich keine Religion konstruieren. In kürze schildere ich es nochmal, da ich Euch ja allen Vertraue. Die auch mein lieber Navi. Und zwar zu 100% ! Also:

Meine Mutter war früher Drogensüchtig, warum ich bei Oma und Opa aufgewachsen bin. Die Großeltern waren sehr streng und da hab ich meine katholische Erziehung verpasst bekommen. Einige Jahre später. Ich bin so um die 20.
Nehme die Pilze. Ein Freund hat sie spendiert, es ist ein längerer Abschied, wir sind zu dritt. Ich nehme. Geniese. Habe Hallus. Lege nach. Stehe da und rauche ne Kippe.
Registiere plötzlich meine Handbewegung. Und denke. Und kreische vermutlich fast:
"Ach Du Scheisse! Ach Du Scheisse ich stehe ja hier wie meine Mutter." Meine Hand pendelte so komisch, das hatte sie auch immer gemacht wenn sie drauf war.
Plötzlich wurde ich in meine Kindheit katapultiert. Das war der magische Augenblick, ich war wieder der kleine Junge!! Plötzlich, nach gut 15 Jahren merke ich, wie scheisse es mir als Kind ging. Ich war wieder der kleine Junge, übelste Gefühle im Bauch, hilflos. Gehe noch weiter zurück. Muß 2 Jahre alt gewesen sein. Erinnere mich wie ich bei fremden Junkies war. Meine Mutter war weg. Die Junkies haben mich auf Beutezug mitgenommen. Ich wurde in ein kleines Fenster gesetzt und mußte von innen öffnen. Was ich übrigens nicht machte, ich schrie statt dessen.
Das war so ungefähr der Augenblick, also so 1-2 Stunden später, als ich zu den Großeltern kam. Die fremde Leute für mich waren.
All das, das hatte ich komplett vergessen. Aber für Momente war ich wieder wie in echt in der Vergangenheit, mußte mich meinen damaligen Gefühlen stellen.
Dann kam das große schwarze Loch was mich gefressen hat, ich dachte noch das ich da nicht rein sollte, weil ich nie wieder rausfinden würde.
Laut den Aussagen meiner Bekannten war ich etwa 2 Stunden in dem Zustand und bin dann irgendwie wieder rausgekrabbelt. Ich habe am nächsten Morgen vor Glück geweint, wie gut es mir eigentlich ging. Besonders im Vergleich dazu, wie ich Kind war. Um nichts möchte ich diesen Drogen indizierten Aufbruch vermissen.
Er hat mich geheilt. Bis dahin war ich schwer suizidal und es wäre ein leichtes gewesen, von der Brücke zu springen.
Aber nicht die Engel, nicht der liebe Gott hat meine Hand gehalten. Nein mein Freund war das, stundenlang!


Du siehst meine Position war es eigentlich, grade als ein von Drogen indirekt belasteter Mensch, diese eben nicht komplett zu verteufeln, wie es hier getan wurde.
Dennoch möchte ich Drogen auch nicht verherrlichen und ich denke, das sollte nun klar sein. ^^ Die Religion aber, auf die zielte ich weniger ab. Nur auf die Verwandete von Ihr, die Magie.

jaja...ich sehe Land am Horizont, jimmy :D

Gott in der Maschine, die Maschiene die Gott generiert.

Kennst Du die Bilder von Escher? Dem Holländer (glaub ich), der diese paradoxen Sachen gezeichnet hat? Bestimmt schon mal was von ihm gesehen...

jedenfalls geht es dort haptsächlich um Paradoxa, die Sich durch das ganze Leben zu ziehen scheinen. Epfehlenswert dazu auch das Buch "Gödel, Escher, Bach".

Diese Paradoxa ergeben nun das was ist. Das Leben.

Jetzt stellt uns das Leben vor scheinbar unlösbare Probleme.
Wie soll ich am besten leben um möglichst wenig Leid zu erfahren?
Wozu ist es da?
Wieso soll ich überhapt leben?

alles philosophische Probleme, die es zu lösen gilt, die aber nicht so ohne Weiteres gelöst werden können. Weil sich die Ergebnisse städig selbst widersprechen.

Und hier setzen die Relis wieder an, und sagen:
Suchen Zwecklos.
Hier ist die Lösung für die meisten Deiner Probleme.
Der Rest löst sich durch den Glauben/Vertrauen auf etwas, das "nicht wirklich" da ist, aber dennoch irgendwie doch ist.

Die Reli ist, wie sarasvati schon sagte, ein Stillstand. Der aber, m.E., nicht minder wichtig ist. Weil sie dem zum suchen verdammten Geist einen Ruhepol anbietet.

Wörtlich sollte man sie nicht nehmen. Und schon garnicht fanatisch. Aber die Strukturen, die einem dort angeboten werden, bieten ein recht stabiles Fundament um darauf sein Eigenes "Seins-Konstruckt" aufbauen zu können.
Dieses sieht dann von Intellekt zu Intellekt unterschiedlich aus, aber die Grudstruktur ist immer irgendwie die gleiche.

Es ist immer eine Unendlichkeit die einen Geist birgt.
Unendlich, weil es von Zeit und Raum unabhängig ist und Geist, weil es dem menschlichen Bewusstsein in irgendeiner Form zu gleichen scheint.
Denn Bewusstsein hat immer auch was mit Logik, also dem Erkennen der mathematischen Konsistenz zu tun.
Das wars schon.

Die Rituale und Gebote, die man dort angeboten bekommt, dienen bloss einer harmonischen Gesellschaft. Also in letzter Konsequenz dem vermeiden von Leid.

Oh, ich bin sogar ein ausgesprochener M.C. Escher Fan. :D

Aber ich kann dir da nicht zustimmen mit den Religionen.
Sie sagen nicht "suchen zwecklos", sie behaupten DIE Lösung dieses Dilemas zu bieten. Und oft beharren sie eben doch darauf, wortwörtlich genommen zu werden.
Bei Widerspruch droht Dir die Exkommunion, oder je nach dem gar der Tod.
Philosophie und Religion sind ebenfalls verwandt, aber eben NICHT das selbe. ;)
Auch wenn sie die selben Fragen zu beantworten suchen.
Die Philosophie kann mir das bieten, was Du der Religion zuschreibst.

>>Die Rituale und Gebote, die man dort angeboten bekommt, dienen bloss einer harmonischen Gesellschaft. Also in letzter Konsequenz dem vermeiden von Leid.<<

Das kann ich absolut nicht teilen. Sie dienen nicht bloss einer harmonischen Gesellschaft, sondern sie dient auch zu deren Steuerung, zur Gierbefriedigung derer Fürsten, kurz zur Unterdrückung und damit zum Gegenteil von gemeinschaftlicher Harmonie. In letzter Konsequenz haben sie mehr Leid erzeugt als getilgt.
Nicht die frommen Wünsche und Gebete einiger damit Unterdrückter. Nein diese Rituale und Gebote sind Leiderzeugend.
Zumal das Leid als solches ja so vielfältig ist, das manchmal ne einfache Aspirin schon Wunder wirkt, das beten aber Kopfschmerz nicht beseitigt.

Deine Drogengeschichte ist tatsächlich etwas anders, als es meine gewesen sind, jimmy.

Ich habe nie solche Horror.Erfahrungen gemacht, sondern habe versucht mich mit Hilfe solcher Substanzen selbst zu sensibilisieren um philosophisches Gedankengut besser ergründen zu können.
Wo ich dann tatsächlich gelandet bin, war das apsolute nichts.
Ein Zeit und Raumloses Nichts. Das einzige was noch da war, das war ich, sonst eben nichts mehr. Und so meinte ich, müsse sich ein Gott fühlen, so es denn einen gäbe.
Ein Nichts im Nichts.
Und aus diesem Nichts erwuchs dann auch mein Verständniss für die Welt, für das Leben für alles was ist.

>>alles philosophische Probleme, die es zu lösen gilt, die aber nicht so ohne Weiteres gelöst werden können<<

Ein philosophisches Problem kann mit Philosophie gelöst werden, ein religiöses mit Religion. Weia, manchmal schwaffele ich echt zuviel drumherum, grins.

und da sehe ich nämlich das grösste Problem, jimmy.
Dass eben die Relis nicht als diese Ruhepole genutzt werden, als welche sie von ihren Gründern erdacht wurden, sondern als Instumente zur Machausübung.
Was sowieso schon seit jeher von JEDER Reli abgelehnt wird.

Aber man verteufelt doch auch nicht die Messer, bloss weil man diese ebenso als Mordinstrumente benutzen kann.

Back to the roots, dann ist wohl jedem geholfen. ;)

jimmybondy schrieb:Ein philosophisches Problem kann mit Philosophie gelöst werden, ein religiöses mit Religion.

Mitnichten.
Ein überhitztes Gemüt kann nur durch Ruhe zur Ruhe kommen.
Und ein Waldbrand wird auch nicht mit Benzin gelöscht :D

jimmybondy schrieb:Weia, manchmal schwaffele ich echt zuviel drumherum, grins

Da will ich Dir in Nichts nachstehen ;)

"Siehst du heute scharf aus", sprach das Brot zum Messer...

Das Problem bei den monotheistischen Religionen ersehe ich an dem inneliegenden Absolutheitsanspruch.

Sich im Besitze der Wahrheit zu fühlen, dieser "vermeintliche" Ruhepol, führt meines Erachtens zu Stillstand.
Vor allen Dingen, wenn vom sich selbst abgelenkt wird. Denn alles liegt in der Hand Gottes, nicht in der eigenen.
Denken und Handeln können sich da die Hand nicht reichen. Da Denken ja quasi "verboten" ist.

Steht denn irgendwo in der Bibel, dass man eigenverantwortlich ist, für sein Denken & Handeln? Man Gott hinterfragen dürfe?
Außer beim Judentum, wo die jüngere Generation (meiner Erfahrung nach) ihren Glauben zumeist sehr philosophisch auslegt und Hinterfragen sogar erwünscht ist, ersehe ich bei der Bibel oder Koran diese Möglichkeit nicht.

Das wird doch irgendwie von vornherein ausgeschlossen.

deus ex machina

gott AUS der maschine ...

die ganze geschichte bewegt sich auf nur ein einziges ziel zu, die manifestation gottes (james joyce, ulysses)

am erstaunlichsten fuer mich war wohl, gott (den schoepfer) zu "finden" dort wo ich es (damals) am wenigsten erwartet haette, naemlich in mir selbst. an einem ort/zu einem zeitpunkt/in einem zustand der vor allem dadurch gepraegt war nichts mehr mit meinem ich/ego zu tun zu haben. der "weg" dahin fuehrt durch die "hoelle", durch das was in den "schriften" als "apocalypse" bezeichnet und beschrieben wird.

>>und da sehe ich nämlich das grösste Problem, jimmy.
Dass eben die Relis nicht als diese Ruhepole genutzt werden, als welche sie von ihren Gründern erdacht wurden, sondern als Instumente zur Machausübung.
Was sowieso schon seit jeher von JEDER Reli abgelehnt wird.<<

Die meisten Gründer sind ja schon lange tot und hatten ja andere Zeitbezüge, wir können Ihre Gründe nur erahnen.

>>Aber man verteufelt doch auch nicht die Messer, bloss weil man diese ebenso als Mordinstrumente benutzen kann.<<

Jederzeit ist mir ganz deutlich, das ein Messer eine Waffe ist. :D

>> Ein philosophisches Problem kann mit Philosophie gelöst werden, ein religiöses mit Religion.
Mitnichten.
Ein überhitztes Gemüt kann nur durch Ruhe zur Ruhe kommen.
Und ein Waldbrand wird auch nicht mit Benzin gelöscht<<

Es gibt ja Überschneidungen, die Richtungen sind verwandt.. So beinhaltet die Religion ja auch philosopische Aspekte und umgedreht.

Deine Beschreibung
>>Wo ich dann tatsächlich gelandet bin, war das apsolute nichts.
Ein Zeit und Raumloses Nichts. Das einzige was noch da war, das war ich, sonst eben nichts mehr. Und so meinte ich, müsse sich ein Gott fühlen, so es denn einen gäbe.
Ein Nichts im Nichts.<< ähnelt meinem schwarzen Loch. Nur das ich keinen Gott dazu dachte.
>>Und aus diesem Nichts erwuchs dann auch mein Verständniss für die Welt, für das Leben für alles was ist.<<

Das hatte ich nicht, bei mir floss ja alles darein, nicht umgedreht.

Aber intressant!

sarasvati,

Man Gott hinterfragen dürfe?

Um nun also dieser Frage auszuweichen, wurde nun die ganz einfache Antwort formuliert:

„Ja, lieber Mensch, wer bist Du denn, dass Du mit Gott rechten willst? Spricht auch sein Werk zu seinem Meister: warum machst du mich also? Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäss zu Ehren und das andere zu Unehren? Derhalben, da Gott wollte… kund tun seine Macht, hat er…getragen die Gefässe des Zorns, die da zugerichtet sind zur Verdammnis; auf das er kund täte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefässen der Barmherzigkeit, die er bereitet hat zur Herrlichkeit.“

Im gleichen Sinne hatte Gott alle Fragen, die Hiob an ihn zu richten wagte, abgeschnitten und zu Hiob gesprochen:

„Ich will Dich fragen, lehre mich! Wo warest du, da ich die Erde gründete? … Will mit dem Allmächtigen rechten der Haderer?“ Und darauf gibt es in der Tat nur die Antwort Hiobs:

„Darum bekenne ich, dass ich habe unweise geredet, was mir zu hoch ist, und ich nicht verstehe“.

Wie einfernes Echo dieser gläubigen Ehrfurcht vor dem Mysterium alles Seins klingt es, wenn Augustinus Jahrhunderte später etwas wiederholt, was damals ein bekannter Scherz gewesen sein muss:

„Wenn jemand fragt: Was Gott tat, ehe er Himmel und Erde schuf? …so antworte ihm:

Er bereitete die Hölle für diejenigen, die ihre Nase in solche tiefliegenden Fragen hineinstecken.“ [...]


p.s. Wirkliche Philosophie hat mit Religion nichts gemeinsam, die Religion versuchte immer wieder die Religion als ihre Magd zu befehligen, was ihr aber nie gelungen ist und auch nie gelingen wird. ~^


p.p.s. sehr schön NeoSchamane, aber die Apokalypse ist nicht notwendig, um zum Selbst zu gelangen. :)

@neoschamane

Meinst Du das als empfinden in Visionen, oder meinst Du die Apokalypse irgendwie als was sinnbildliches?

Korrektur:

die Religion versuchte immer wieder die Philosophie als ihre Magd zu befehligen