Was taten Jesus und seine Jünger wirklich?

Also 5 Seiten sind mir eindeutig zu viel zu lesen, sorry.

@kore, zu deiner Frage:
Bei wikipedia: Jesus von Nazaret im Absatz: Die Leben-Jesu-Forschung

Nun du übersiehst schon mal das die Geschichte von Jesus in 4(!) verschiedenen Fassungen von 4(!) verschiedenen Schreibern vorliegt. Das ist heute ohne weiteres feststellbar, also bitte komm nicht mit dem Argument, alle von einem.

Außerdem müsstest du mir dann erkären wie es kommt das ein Mensch 4 Fassungen schreibt mit teilweise total unterschiedlichen Begebnissen und teils doch den selben.

Wie kommen soviele nur dazu die Bibel als 1 Buch oder die Evangelien als 1 Buch einzuordnen, das ist einfach falsch.

Welches historische Dokument liegt in 4 facher Fassung vor?

Nein so Argumente wie, es gibt keine anderen Dokumente darum sind sie nicht relevant ist nur haltbar wenn 99,9% aller historischen Dokumente als falsch eingestuft werden.
Dann kannst du alles vergessen was du über die Geschichte weißt weil alles gefälscht ist.
Denn die Evangelien sind besser belegt als 99,9% der sonstigen Dokumente der Antike.

Erst mal Danke an jafrael daß er den Unfug gelöscht hat.

@kastanislaus
wo habe ich denn die Evangelien als ein einziges Buch, oder als von einem Menschen niedergeschrieben dargestellt?
Ich bezog mich allein auf die Inhalte und es dabei ist auch nicht von Bedeutung, daß nicht alle Aussagen gleich sind. Von Bedeutung ist dies aber gerade in Bezug zu meiner Ausführung, daß es sich um gegebene Mysterieninhalte handelte, welche immer verschiedene Faktoren aufzeigen um den eigentlichen Mittelpunkt herum, der durch Christus repräsentiert wird.
Es geht um Seelisch- Mystisches, rein göttlich Geistiges und menschlich ringend sich Verwirklichendes, evtl hab ich was vergessen, jedoch war der Inhalt der Mysterien so bereits vor Christus, er hat ihn aber allgemein zugänglich, durch seine tatsächliche Darstellung der Opferung und seine Wiederauferstehung zur menschlich unumstößlichen Tatsache werden lassen.

kore schrieb:Es geht um Seelisch- Mystisches, rein göttlich Geistiges und menschlich ringend sich Verwirklichendes

Ja aber das ist ja wohl trotzdem kein Argument das es nicht stimmt.
Klar ist der Mensch skeptisch gegenüber allerlei übersinnlichem, da auch viel Hokuspokus und abzockerei getrieben wird.
Dennoch ist es ebenso falsch von vornherein alles übersinnliche als falsch abzustempeln.
Die Leute damals sind auch nicht auf der Milchsuppe dahergeschwommen, die konnten sicher zwischen Blind und Nichtblind usw. unterscheiden. Vondaher müsste es vielmehr wehemente Gegendarstellungen geben wenn alles erfunden, dazugedichtet wurde.

kore schrieb:wo habe ich denn die Evangelien als ein einziges Buch, oder als von einem Menschen niedergeschrieben dargestellt?

Du hast zum einen gesagt: "Gibt es Schriften außer den 4 Evangelien?"
Was sich für mich ganz so anhört als wäre es für dich eine Quelle, dabei sind es 4 verschiedene von denen jede auf seine Echtheit überprüft werden kann/muss.

Denn so einfach kann man die Evangelien nicht der Fälschung bezichtigen.
Man kann es zu Forschungszwecken durchaus mal als Theorie in den Raum stellen, allerdings sollte dennoch objektiv geforscht werden OHNE die Annahme sie wären irgendwann verfälscht worden und man sucht nur noch nach dem Zeitpunkt.
Außerdem sollten für die Evangelien die gleichen Kriterien gelten wie für die sonstigen historischen Dokumente und wenn man das macht dann wird es schon sehr schwer die Evangelien als Fälschung abzutun.

Vorallem macht sich niemand mal Gedanken was es den MEnschen von damals denn gebracht hätte das zu fälschen.
Bereicherung und Ansehen!?
Das sind ganz furchtbar undurchdachte Argumente, da die Gemeinde in den ersten 300-400 Jahren stets verfolgt wurde.
Oder ist das Argument etwa: Ja wir fälschen alles damit in 400 Jahren sich unsere Nachfahren zu einer Kirche zusammenschließen können um sich zu bereichern.
Nun wer das glauben will...... der soll das tun wenn er meint.
Nein sie hatten nur Nachteile, 11 von 12 Aposteln wurden hingerichtet.
Die Christen waren von Juden und Römern verhasst.
Und das alles für eine Lüge??
Das kann nur heißen sie wussten es nicht und glaubten es wirklich und waren irgendwie verblendet.
Aber so viele? Und wer hat sie so verblendet? Der gemarterte, blutüberströmte, sterbende Mann am Kreuz?

Wie könnten sie mit dieser Aussicht so zu sterben, und mit der Erkenntnis das ihr Retter starb, von dem sie sich die Befreiung von den Römern, die Herrschaft über ihr Land erwarteten, sich so etwas einreden?
Welcher sonstige Religionsgründer (auch wenn Jesus keine Religion gründete) starb den schon als Gotteslästerer?
Und schließlich mussten sie noch 100e Menschen überzeugen, dazu noch viele Gebildete die Schreiben konnten und das aufschrieben, irgendwie mussten sie auch noch alle Gegenstimmen totreden, vernichten, wie soll das möglich sein wenn sie doch weder an der Macht, bzw. sogar selbst verfolgt wurden.

Also für mich gibt es da so viele neue Fragen wenn man sich die Fälschung durchdenkt das ich es nur schon wenn ich darüber nachdenke für absolut unrealistisch halte.
Das würde erst recht jeder Logik widersprechen.
Ich habe jedenfalls noch nie eine zumindest nur theoretisch halbwegs durchdachte Gegendarstellung gehört die vorstellbar wäre.

So ganz ist dieser Thread noch nicht vom Spam befreit.

Eröffnungspost:

"Mutmassliche Vermutungen besagen, dass die "Jünger", die Jesus um sich scharrte alles andere als friedliche Prediger waren.
Unter ihnen waren Mörder und Diebe, absolute Profikiller. (Ist z. Teil nachgewiesen, wird offiziell aber verschwiegen)"

"Übrigens wurde Jesus normal beerdigt, als er eines normalen Todes in Indien starb.
Ans Kreuz lies sich sein Bruder nageln. Jesus ist also geflüchtet.
Das Christentum versucht uns anderes zu lehren."



Und im 3 Planeten des 5467 Sonnensystems wohnen die Fischaugenmonster.

Aha, hast du da eine Quelle zu den Fischaugenmonstern, das klingt ähnlich plausibel wie die Wiederauferstehung... ;p

"Im" :D auch möglich.

Es wurden von Anfang an nur Behauptungen aufgestellt, kore macht auf dieser Seite auch gleich weiter, Behauptungen, ohne etwas faktisch zu belegen. Keinen Bezug, keine Herbeiführung der Erkenntnis und wenn du mir nicht glaubst, bist du halt doof.

Tolles Niveau.

"das klingt ähnlich plausibel wie die Wiederauferstehung"

Dann beleg deine Aussage, eine Auferstehung gab es nicht, weil und lass deinen Glauben weg.

weil ......... und

Die Auferstehung gab es nicht weil es so im Koran geschrieben steht. Punkt.
Ein Argument welches sich nicht widerlegen lässt da es das Wort Gottes ist.

@Puschelhasi:
ich hoffe doch schwerstens, das das ironisch gemeint ist, weil ich schon genug Leuten begegnet bin, die eine solchermassen aufgebaute "Argumentation" für Stichhaltig hielten:|

"""Denn so einfach kann man die Evangelien nicht der Fälschung bezichtigen.
Man kann es zu Forschungszwecken durchaus mal als Theorie in den Raum stellen, allerdings sollte dennoch objektiv geforscht werden OHNE die Annahme sie wären irgendwann verfälscht worden und man sucht nur noch nach dem Zeitpunkt.
Außerdem sollten für die Evangelien die gleichen Kriterien gelten wie für die sonstigen historischen Dokumente und wenn man das macht dann wird es schon sehr schwer die Evangelien als Fälschung abzutun.

Vorallem macht sich niemand mal Gedanken was es den MEnschen von damals denn gebracht hätte das zu fälschen.
Bereicherung und Ansehen!?"""

es ist auch nicht in demSinne eine Fälschung, doch darf man nicht vergessen,dass die schriften jahrhunderte vonHand abgeschrieben wurden. oft von schülern, welche die Richtigkeit nicht überprüfen konnten und so manche fehler übernommen wurden.
Auch die historishcen Schriften erzählen das, was die Sieger erzählen. wie es gewesen sein soll. So manches verschwindet einfach über nacht.

Warum wohl endet das Markusevangelium mit den Ankunft derbeiden Frauen Im Grab Jesus? wobei das von Markus das Älteste sein soll, und von Mattäus als Vorlage benutzt wurde. Niemand sah bei Markus den auferstandenen Christus, der Engel erzählte nur davon. Von unbekannter Hand wurde der schluss 16:9-20 im 2. Jhdt hinzugefügt.

So haben dieMenschendamals, welche die Ereignisse schönten, und mit wundern versahen, einen tieferen Sinn darin erkannt, dies zu tun. Die Botschaften,welche weitergegeben werden sollten,wurden in eine Struktur gebracht im Laufe der erstenJahrhunderte.
Wobei sich diverser Gegebenheiten bedient wurde, wie bei den Ägyptern, Mithra,Jüdisches und anderes. Mit dieser Struktur,welche die kosmische Ordnung beinhaltet und im Lebensbaum ersichtlich ist, wurde dies versiegelt.

@Puschelhasi

Wo sagt der Koran, er ist nicht auferstanden? Er ist zu Gott in den Himmel gehoben worden, nach meiner Kenntnis ist das alles, was über den Verbleib aussagt.

Gibt es einen Vers der sagt, er ist nicht auferstanden?

Außerdem ist der Koran für dich ein Argument, aber nicht für Christen etc. also sind die Aussagen eine Glaubensfrage.

@ atheist

Hehe, nunja das ist genauso stichhaltig wie alles andere, die Auferstehungslegende beruht auf einem religiösen Buch, die Richtigstellung auch, mit dem Unterschied das die Wiederauferstehungsliteratur von Menschenhand und nach einem erstklassigen Blutbad in Rom zusammengestellt wurde.

Friede auf Erden. amen.^^

Der Koran sagt dass der Prophet Jesus weder gekreuzigt noh auferstanden ist, sondern von Gott zu sich geholt wurde.

"mit dem Unterschied das die Wiederauferstehungsliteratur von Menschenhand und nach einem erstklassigen Blutbad in Rom zusammengestellt wurde."

Und der Koran nicht?

Der koran wurde nicht von Menschen erdacht, sondern er ist Gottes Wort. Der prophet wiederholte die suren im beisein vieler menschen immer und immer wieder. Diese Überlieferung ist schon zu Lebzeiten des Propheten ständig von ihm kontrolliert worden.

Gott hat den propheten sogar korrigiert, als er etwas misverstanden hatte.

@Puschelhasi: "Die Auferstehung gab es nicht weil es so im Koran geschrieben steht. Punkt. Ein Argument welches sich nicht widerlegen lässt da es das Wort Gottes ist."

Das ist mir echt zu plump !
Ich könnte jetzt entgegnen: Eine Auferstehung gab es, weil es so in der Bibel geschrieben steht. Punkt. ein Argument, welches sich nicht widerlegen lässt, da es das Wort Gottes ist. Punkt.

Und nun?

Der Koran sagt dass der Prophet Jesus weder gekreuzigt noh auferstanden ist, sondern von Gott zu sich geholt wurde.

Und weil sie sprachen: "Siehe, wir haben den Messias Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet" - doch weder haben sie ihn getötet, noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen nur etwas Ähnliches. Und siehe, diejenigen, die darüber uneins sind, sind wahrlich im Zweifel über ihn. Sie wissen nichts davon, sondern folgen nur Vermutungen. Und sie töteten ihn mit Gewissheit nicht! Ganz im Gegenteil: Allah erhöhte ihn zu Sich; und Allah ist mächtig und weise.
(Sure 4:157-158 - an-Nisa)

Joa member, da haste Gottes richtigstellung schwarz auf weiss.^^

@Puschelhasi

Joa zawaen, du bist schon ein überzeugender Logiker.

Danke dir, dein Lob bedeutet mir ne Menge.^^

Und wenn im Koran stünde: Die Erde ist eine Scheibe, würdet ihr es auch glauben...

Und wenn in der Bibel stünde: Schere der Frau die ohne Kopftuch in die Kirche geht, den Kopf, würdet ihr das dann machen?

Ich plädiere für einen Glauben mit Vernunft und nicht einen wider alle Vernunft.

@Puschelhasi: >>Und weil sie sprachen: "Siehe, wir haben den Messias Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet" - doch weder haben sie ihn getötet, noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen nur etwas Ähnliches. Und siehe, diejenigen, die darüber uneins sind, sind wahrlich im Zweifel über ihn. Sie wissen nichts davon, sondern folgen nur Vermutungen. Und sie töteten ihn mit Gewissheit nicht! Ganz im Gegenteil: Allah erhöhte ihn zu Sich; und Allah ist mächtig und weise.<<


So einfach will ich es euch nicht machen ! - Das kann man auch anders sehen: Sie sprachen (die Juden): Wir haben den Messias Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet. - Das kann niemals stimmen, denn die Juden sehen und sahen in Jesus keinen Messias, keinen Gesandten Allahs.

Doch weder haben sie ihn getötet, noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen nur etwas Ähnliches. - Die Juden haben Jesus ohnehin nicht getötet bzw. gekreuzigt, denn das waren die Römer, allerdings taten die es im Auftrag der Juden.

Und sie töteten ihn mit Gewissheit nicht ! - Sie (die Juden) waren es ja auch nicht, sondern die Römer.

Allah erhöhte ihn zu sich - Das ist auch nach einer Kreuzigung durchaus möglich und schließt die Kreuzigung als solche nicht perse aus.

Alle vier Evangelien in der Bibel bezeugen das Geschehene, nämlich die Kreuzigung Jesu. - Im Koran wird dieses Geschehen einfach negiert ! - Das ist ein Grund, warum ich den Koran nicht völlig akzeptieren kann, das ist ein Grund, warum es nicht Gottes Wort sein kann, oder doch Veränderungen im Laufe der Zeit erfuhr, oder diese Stelle im Koran wird völlig falsch verstanden und es ist etwas ganz anderes damit gemeint.

Das mysteriöseste ist diese Umschreibung: Es erschien ihnen nur etwas ähnliches. - Was soll das heißen? Unterlagen die Juden einer Sinnestäuschung? Wurde den Menschen das Kreuzigungsszenario wie eine göttliche Komödie etwa nur vorgespielt?

Ich hätte gerade in diesem Punkt eigentlich mal gerne eine möglichst Wortgetreue Übersetzung, denn die oben zitierte ist nur eine von vielen. Je nach Übersetzungsart (und hierbei erinnere ich an die sieben verschiedenen ursprünglichen arabischen Versionen des Korans, die später vereinheitlicht wurden) entsteht ein ganz anderer Sinn.

@member

Dann beleg deine Aussage, eine Auferstehung gab es nicht, weil und lass deinen Glauben weg.



Apg 2, 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt; dafür sind wir alle Zeugen.

Lk 24, 34 die sprachen: Der Herr ist wahrhaftig auferstanden und dem Simon erschienen!

Mt 28, 6 Er ist nicht hier; denn er ist auferstanden, wie er gesagt hat. Kommet her, sehet den Ort, wo er gelegen hat.
Mt 28, 7 Und gehet eilends hin und saget seinen Jüngern, daß er von den Toten auferstanden ist. Und siehe, er geht euch voran nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen. Siehe, ich habe es euch gesagt.


1Kor 15, 12 Wenn aber Christus gepredigt wird, daß er von den Toten auferstanden sei, wie sagen denn etliche unter euch, es gebe keine Auferstehung der Toten?
1Kor 15, 13 Gibt es wirklich keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden!
1Kor 15, 14 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist also unsre Predigt vergeblich, vergeblich auch euer Glaube!
1Kor 15, 16 Denn wenn Tote nicht auferstehen, so ist auch Christus nicht auferstanden.
1Kor 15, 17 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden;
1Kor 15, 20 Nun aber ist Christus von den Toten auferstanden, als Erstling der Entschlafenen.

Es ist kaum zu glauben, dass es ganze Massen von Menschen gibt, die dem Koran uneingeschränkt Glauben schenken. Gerade hinsichtich der "Kreuzigungslüge" müsste einem die Unwahrheit des Korans deutich bewusst werden.

1. Warum schien es ihnen nur so? Die römischen Henker verstanden ihr Handwerk und waren keine Kasperltheaterspieler!

2. Johannes und Maria standen unterm Kreuz. Wer glaubt, dass sich die eigene Mutter täuschen ließe und der beste Freund? Dass Maria eine Lügnerin war, können ja die Moslems wohl nicht glauben, schließlich wird sie bei diesen auch verehrt.

3. Außerchristliche Quellen (Tacitus, Plinius der Jüngere, Flavius Josephus und sogar der jüdische Talmud) berichten übereinstimmend von der Tötung Jesu - warum also Mohammed glauben?

4. Mohammed hat die Redaktionsarbeit am Koran verpasst - das taten seine Nachfolger... Ziemlich gewissenhaft für einen, der im Auftrag Gottes das unverfälschte Wort an die Nachwelt weitergeben soll...

Insofern finde ich diese Selbstsicherheit mit der hier die Kreuzigung in Frage gestellt wird, blanken Hochmut.

Wenn du das Wort Gottes für Hochmut hälst, dann unterstelle ich dir mal einfach Hochmut.

Das Argument mit dem erkennen ist allerdings von der Bibel selbst widerlegt, immerhin hat ihn ja nach der Wiederauferstehung niemand erkannt, nur an seinen worten, nicht wahr?

Immerhin hat ihn ja nach der Wiederauferstehung niemand erkannt, nur an seinen Worten, nicht wahr? - Nein, nicht wahr !

Alle haben ihn erkannt, wenn auch nicht sofort. Und einer, Namens Thomas hatte ihn aufgrund seiner Wundmale erkannt, als Jesus sprach: Nimm deinen Finger und lege ihn in meine Seite...

Alleine die Wundmale bezeugen auch, dass er gekreuzigt wurde.

Ihr wisst es doch alle nicht, wie es wirklich war.

Um Erkenntnis kann man streiten, um Glauben streiten sich nur die Esel.

*schlägt auf den Tisch*
Das kann doch echt nicht wahr sein.

kastanislaus schrieb:Also 5 Seiten sind mir eindeutig zu viel zu lesen, sorry.

Member, würdest du meine Antwort auf deinen Versuch, die Aussagen über das Wirken Jesu zu beweisen, lesen, so könntest du dir viel Schreibarbeit ersparen.

Also noch mal
Deine 4 Evangelien, die du ja als historische Dokumente anerkennst, wurden nicht von Mitgliedern verschiedener Autorengruppen verfasst, sondern allesamt von Menschen, die der Jesus Story Glauben schenken. Dies lässt keinen Beleg des einen für den anderen Text zu. In dem Fall, welcher uns vorliegt, benötigen wir Schriften, welche von Verfassern stammen, die eine andere Haltung zu den Geschehnissen besaßen (nichtchristliche Quellen, staatliche Briefwechsel zum Beispiel über die Begebenheiten, die mit der Person in Verbindung stehen).

Ich bitte darum, dass wir uns nun einmal der folgenden Theorie zuwenden, die ich bereits auf den letzten Seiten in Teilen beschrieben habe:

Die ursprünglichen Lehren, die von der Person Jesus und anderen ausgingen und humanistische Spuren aufwiesen, fanden vor allem in der ersten Hälfte des 1. nachrichtlichen Jahrhunderts Verbreitung im östlichen Mittelmeerraum und gingen wahrscheinlich von Iudaea aus. Die dort ansässigen jüdischen Pharisäer erkannten die überregionale Ausdehnung und sahen darin eine Chance, ihre Religion in einer neuen Form gegenüber den römischen Kulten Konkurrenz zu machen und einen internationalen (im Sinne von in allen Provinzen im mediterranen Gebiet vertreten) Standard zu erlangen. Aus diesem Grund wandelten sie die Lehren um, legten sie einem Wanderprediger namens Jesus Christus in den Mund, den sie außerdem eine gewisse Besonderheit verliehen, indem sie ihn zur Personifizierung der Sonne avancieren ließen und zum Sohn Gottes deklarierten. Im Zuge dessen entstanden die Evangelien, die ein Judentum light inklusive fleischgewordenem Erlöser vermittelten und auf Zustimmung in den bis zu diesem Zeitpunkt gegründeten Gemeinden fanden. Dies erklärt übrigens auch, warum erst in der 2. Hälfte des 1. nachchristlichen Jahrhunderts auch in außerbiblischen Texten die Rede von einem Mann namens Christus ist, der gekreuzigt wurde.
Mit ihrer Idee hatte jüdische Oberschicht der Pharisäer Erfolg und ihre Schriften eroberten das römische Reich, was durch das niccäische Konzil und dem Toleranzedikt unter Konstantin besiegelt wurde.

Diese Annahme soll nun zur Diskussion gestellt werden und ich hoffe, dass ihr sowohl befürwortende Argumente als auch Widerlegungsversuche entgegen treten.

@Aineas

Du machst genauso weiter wie du hier angefangen hast, nicht eine Aussage wird hergeleitet und nicht eine belegt.

Es sind deine Vermutungen.

"Im Zuge dessen entstanden die Evangelien, die ein Judentum light inklusive fleischgewordenem Erlöser vermittelten und auf Zustimmung in den bis zu diesem Zeitpunkt gegründeten Gemeinden fanden."

Die kirchliche Ansicht ist ein Glauben wie im alten Testament, das heißt aber nicht, die Aussagen des Ev. sind es eigentlich auch.

Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein.

"Member, würdest du meine Antwort auf deinen Versuch, die Aussagen über das Wirken Jesu zu beweisen, lesen, so könntest du dir viel Schreibarbeit ersparen.

Also noch mal
Deine 4 Evangelien,"

In den religiösen Ansichten der Menschen bzw. Vorstellungen über das Seins und der Erlösung der Menschen fühle mich am ehesten dem Hinduismus zugehörig, wobei es mir nicht auf eine Religion ankommt, sondern auf Erkenntnis.
Das Ev. enthält sehr eigene und richtige Aussagen, die so in keiner anderen Religion zu finden sind, sie werden aus dem Bewusstsein des Paradieses in unsere Bilder gesetzt, wie das nun zustande kommt, darüber könnte man diskutieren, aber nicht blind herumrätseln.

Bring mal was belegtes, welches auch nur ein halbwegs stabiles Fundament hat.

Genau so machst du das richtig member: Bloß nicht auf meine Argumente eingehen, sondern denen ausweichen und den Vorstoß der Gegenseite abbremsen, ohne den eigenen Rückzug einsehen zu wollen. Dadurch, dass du meine Theorie leugnest, die ich hier beweisen möchte (was nicht sofort geschehen wird und wovon ich andere nicht ausschließe), formulierst du keinen Beleg für die historische Wahrheit der Thesen der Evangelien. Eine kleine Anmerkung sei an dieser Stelle beigefügt: Betrachtet mich nicht als kategorischen Feind sämtlicher vermeintlicher Aussagen der Person Jesu und schon gar nicht der Bibel. Ich lehne lediglich strikt den Glauben an unsere Abhängigkeit von einer höheren Macht ab, weil ich für einen solchen keinen Grund sehe und ihn auch nicht sehen werde, solange ihn mir keiner liefert.

Das Motiv der Pharisäer, nämlich einen Machtzugewinn, scheint mir zumindest schlüssig. Allerdings ist man als Verfechter der oben genannten Theorie verpflichtet zu erklären wieso in den Evangelien die Pharisäer als Feinde der Person Jesus geschildert werden und seinen Tod veranlassen. Vielleicht handelt es sich bei den Autoren, bzw. der Gruppierung aus der die Autoren der Evangelien entstammen, um Abtrünige, die dem gewöhnlichen Judentum abgeschworen haben und sich als Priester und Vertreter ihres eigenen Glaubens sahen.

Mir fiel übrigens kürzlich ein, dass mir einst jemand sagte, der Koran würde über einen Mann der jüdischen Oberschicht namens Jesus/Jeschua( oder die arabische Entsprechung) erzählen. Da ich mich mit dieser Schrift nur geringfügig auskenne, wäre meine Frage an alle des Buches Kundigen hier, ob tatsächlich etwas derartiges darin verzeichnet ist.

@Aineas

"Bloß nicht auf meine Argumente eingehen"

Ein Argument (lateinisch „Beweisgrund, Beweismittel“) ist eine Aussage oder eine Folge von Aussagen, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung (These) angeführt wird. Die zusammenhängende Darlegung von Argumenten wird als Argumentation bezeichnet. Wenn die Argumente für und gegen eine These geprüft und gegeneinander abgewogen werden, spricht man von einer Erörterung. Wenn eine These durch gültige logische Schlüsse (Konklusionen) aus wahren Voraussetzungen (Prämissen) abgeleitet (deduziert) wird, bezeichnet man dies als Beweis.

Was waren deine Beweismittel?

oh als erstes möchte ich mich entschuldigen - das obige Zitat stammte von kastanislaus beitrag und eigentlich habe ich mich an ihn gerichtet. Verzeihung!

Ich habe hier eine Definition angewandt so wie du sie für den Begriff Argument gebrauchtest und konstatiert, dass der Beweis der Gegenseite (jener, welche die Existenz von Jesus so wie er beschrieben wird befürwortet) sich als solcher gelten kann, da die dargelegten Quellen nicht mit der Bezeichnung versehen werden können, die man ihnen zusprechen muss, damit sie als Argument gelten.

Ein historisches Dokument ist etwas anderes, als das was die 4 Evangelien darstellen. Dies habe ich klargestellt und somit den vermeintlichen Beweis für die Wundertaten Jesu widerlegt.

*edit* [...] dass der Beweis der Gegenseite ([...]) nicht (statt sich) als solcher gelten kann.

@Aineas

Ich habe auch keine Lust mich mit wilden Theorien zu befassen.

Ich kann auch nicht sagen, ob z.B. Jesus gekreuzigt oder auferstanden ist, dazu fehlt mir der Einblick. Es ist wichtig einzusehen, wenn man etwas nicht erfassen kann, anstatt in wilde Spekulationen, Behauptungen und Glauben zu verfallen.

Erkennen kann man unser Sein, was ist Realität, was passiert da eigentlich und das kann man mit religiösen Schriften vergleichen, dann tappt man auch nicht so im Dunkeln.

Na dann sind wir uns ja einig. Somit hat die Seite, welche die Wundertaten der Person Jesus Christus für wahr hält, schon einmal verloren. Mal sehen, ob es jener, welche sie leugnet und sie aus den Grenzen der Wirklichkeit kickt (ja ihr radikalen Skeptizismisten, ich nehme hier gerade an, dass all jenes, was wir als unsere Umwelt wahrnehmen, der Realität und keiner Illusion entspricht) und zu der ich gehöre, ebenso ergeht oder ob sie sich zu behaupten vermag.

Wichtig ist jetzt der Koran und seine Überprüfung als mögliche Quelle.

Ein Beweis ist die Qualität der Worte und des Wissens dahinter.

Das ist die Botschaft.

Alles andere ist nicht mein Thema, nur diese konntest du bisher nirgendwo lokalisieren.

"Na dann sind wir uns ja einig. Somit hat die Seite, welche die Wundertaten der Person Jesus Christus für wahr hält, schon einmal verloren."

Ich habe nicht gesagt sie sind unwahr, du missverstehst mich, in der Blindheit tun sich Atheisten und Gläubige nicht viel, sie urteilen über etwas, was sie nicht verstehen.

", in der Blindheit tun sich Atheisten und Gläubige nicht viel, sie urteilen über etwas, was sie nicht verstehen."

Wobei das natürlich eine dumme Verallgemeinerung ist. Tschuldigung!

@member: "Es ist wichtig einzusehen, wenn man etwas nicht erfassen kann, anstatt in wilde Spekulationen, Behauptungen und Glauben zu verfallen."

Fakt ist, dass wir alle nicht in der Lage sind Gott zu erfassen. Beweisen im wissenschaftlichen Sinn lässt sich auch kein Glaube, also wäre die Schlussfolgerung, dass es keinen Sinn macht zu glauben...
Macht aber ein Leben ohne Religion (lat. relegere: sich an etwas (zurück)binden) Sinn?

Nun, dass die Gegenseite verloren hat, ist natürlich eine wahrlich kühne Behauptung von mir, doch nach 15 Seite, auf denen man vergeblich versuchte, die Existenz der in den Evangelien geschilderten Figur Jesus Christus zu belegen, gehe ich davon aus, dass nun auch keine Argumente mehr angeführt werden, die dies erfolgreich tun, was natürlich nur eine Vermutung ist. Da das außergewöhnliche Wirken dieser Person jedoch nicht der Auslöser für die Verfassung der Evangelien zu sein scheint, muss ihre Entstehung anders erklärt werden, was nun die Aufgabe meiner Seite ist. Diese Entstehungstheorie sollte möglichst fundiert sein, um sich gegenüber anderen behaupten zu können.

@rehabeam

Unser Sein lässt sich schon ergründen. Ich sehe in den Schriften überall Aufforderungen etwas zu erkennnen, sie sind mit Sicherheit eine Hilfe und wenn Menschen daran glauben wollen, ist das auch ok, nur man kann Glauben nicht diskutieren.

Ich glaube schon länger nicht mehr an Gott. Ich sehe seine Schöpfung, die über die biologische Ebene hinausgeht.

@Aineas

Du bist eine Nummer für sich, du hast auch 0,0 widerlegt.

Oh doch das habe ich:

Ich habe bewiesen, dass die Quellen, welche Jesus Existenz und sein Wirken beschreiben, nicht ausreichen (die Evangelien sind keine historisch außerordentlich wertvollen Dokumente) und in Anbetracht seiner Taten unlogisch sind (über sein Bestehen zu wissen, aber nicht über sein Handeln, welches mehr als erwähnenswert ist, lässt mich darauf schließen, dass die ihm nachgesagten Wunder nur erdichtet sind).

@member: "...nur man kann Glauben nicht diskutieren"

Ich denke, dass wir hier nichts anderes tun, nur gebe ich Dir dahingehend Recht, dass dieses Diskutieren wohl nicht ergebnisorientiert sein kann.
Wenn Du erkennst, dass die Schöpfung über die biologische Ebene hinausgeht, dann bist Du Gott doch näher als Du zugibst, oder?

"nur man kann Glauben nicht diskutieren."

Diskutieren schon, aber es nicht als Fakt hinstellen, wie will man noch Erkenntnis erlangen.

@Aineas

Die Wunder könnten eine ganz andere Aussage haben als angenommen.

Ich enthalte mich, weil es wieder eine Glaubensfrage ist, ob tatsächlich alles so stattgefunden hat.

Hast du denn mittlerweile in den älteren Schriften Aussagen gesehen, die aus der Einheit gesprochen wurden? Mich würden mal deine Argumente interessieren, alles was du tust, ist hier wechselnde Theorien kreuz und quer vorzutagen und darauf hoffst, irgendein Idiot fällt darauf rein.

@rehabeam

"Ich denke, dass wir hier nichts anderes tun, nur gebe ich Dir dahingehend Recht, dass dieses Diskutieren wohl nicht ergebnisorientiert sein kann."

Ich vermeide Aussagen, die ich nicht tragen kann.

Ist aber schon richtig, diskutieren kann man es, sollte man sogar auch, aber nicht diese ewigen Behauptungen, so ist es und nicht anders.
Für mich sind alle Schriften wahr, ich sehe keinen Grund sich deshalb zu streiten und wenn was nicht stimmt oder wie es wirklich ist (alle Menschen können nur interpretieren), das erfährt man, wenn man es erkennt und nicht vorher.

"dann bist Du Gott doch näher als Du zugibst, oder?"

Gebe ich schon zu, wieso nicht, ich lebe im "Göttlichen Willen", wenn auch noch etwas trotzig. :D

Wisst ihr was: Sollten sich meine Vermutung über die höheren Wesen und die Nachwelt nicht bewahrheiten und sollte tatsächlich ein Gott existieren, der die Bösen, die nicht an ihn glauben, in die Hölle oder an einen derart fiktiven Ort verbannt wie ihn die Kirche zu beschreiben beliebt, dann werde ich dennoch über den Genießern der Gunst des Herren stehen und auf sie herab lächeln, denn sie dürfen auf ewig abhängig sein, während ich zwar leide, aber mich nicht der großen Macht unterwerfe.

Kommen wir nun einmal zum eigentlichen Thema zurück. Member, ich habe dir in meinem letzten Post nochmals mein letztes Gegenargument mit größtmöglicher Präzision genannt und keinerlei Umschreibungen walten lassen. Falls du etwas stichhaltiges dagegen vorbringen möchtest, will ich dich davon nicht abhalten, falls du mich jedoch lieber allgemein gehalten kritisierst, werde ich nicht mehr darauf eingehen, da in meinen Augen Einwände konstruktiv sein, um den Wert aufzuweisen, dem es bedarf, um sie zu berücksichtigen.

Desweiteren scheinst du überlesen zu haben wie ich den Ursprung dieses Legionstextes gedeutet habe, was erklärt wieso etwas vergleichbares in keiner älteren Schriften zu finden ist.

@member

Was Du als "Spam" bezeichnet hast und auch am liebsten gelöscht haben möchtest, sind aber eher Hypothesen und Theorien, die Dir persönlich nicht in dern Kram passen! Es gibt allerdings recht gute Hinweise, dass Jesus die Kreuzigung überlebt haben könnte und in Kaschmir starb.

Wie überlebt man denn eine Kreuzigung?
Also mit Nägeln an ein horizontales Brett gehämmert, vielleicht auch an den Füßen und das ohne Wasser und Nahrung wird man es kaum mehr als einen Tag aushalten und die Kreuzigung war meines Wissens keine Folter-, sondern eine qualvolle Tötungsmethode.

"Wie überlebt man denn eine Kreuzigung?
Also mit Nägeln an ein horizontales Brett gehämmert, vielleicht auch an den Füßen und das ohne Wasser und Nahrung wird man es kaum mehr als einen Tag aushalten und die Kreuzigung war meines Wissens keine Folter-, sondern eine qualvolle Tötungsmethode."

Ein Mal haben Wissenschaftler vermutet, dass Jesus am Kreuz nicht starb sondern in einer Art Komma war. Er lebte, war jedoch eine Zeit lang nicht bei Bewusstsein.

Man kann eine Person kreuzigen, aber keinen geistigen Messias.

Mit anderen Worten ist er bewusstlos geworden und als man glaubte er sei tot, hat man ihn losgebunden.
Aber für so blöd, dass die sie weder seinen Atem noch seinen Puls gespürt haben, halte ich die zuständigen Wachen nicht.

@jafrael

"Was Du als "Spam" bezeichnet hast und auch am liebsten gelöscht haben möchtest, sind aber eher Hypothesen und Theorien, die Dir persönlich nicht in dern Kram passen! Es gibt allerdings recht gute Hinweise, dass Jesus die Kreuzigung überlebt haben könnte und in Kaschmir starb."

Argumentationsweise im Eingangspost

"Mutmassliche Vermutungen besagen"


:D