Was taten Jesus und seine Jünger wirklich?

@pau1e

Na dann lass doch ma Quellenangaben und sowas springen. Wo haste die Behauptung denn her, dass bei Jesu Profikiller und der gleichen waren her?

"Wenn man jeden Brief, jedes Dokument einfach so dazu und wegnehmen könnte wie es einem passt wäre es sicher keine Mitteilung Gottes."

Da sind wir einer Meinung.


"Hier sind allerdings mit ziemlicher Sicherheit Engel gemeint, die hier als Söhne Gottes bezeichnet werden, wie zB. auch bei Hiob."

Engel vermählen sich mit den Menschen, das wäre mir neu, wo steht das?

"Engel vermählen sich mit den Menschen, das wäre mir neu, wo steht das? "

Abgesehen davon, kannst du die Bedeutung der Worte nicht willkürlich verändern, Jesus ist ein Engel?

Selig sind, die Frieden stiften, denn sie werden Söhne Gottes genannt werden ! - Jesus war eindeutig ein Friedensstifter, daher erhielt er zurecht den Titel: Sohn Gottes.

Fabiano schrieb:Du musst aber zugeben, dass im Zusammenhang mit Sohn Gottes oder Söhne Gottes laut Bibel nicht ausschließlich immer nur Jesus gemeint ist.

Ja stimm ich dir zu.

member schrieb:Engel vermählen sich mit den Menschen, das wäre mir neu, wo steht das?

Die STelle die du angabst in 1. Mose, ich kann dir mal einen Auszug aus der Studienbibel posten, wird dann nachgereicht. Ist schon ein wenig krass, aber es macht nicht wirklcih sinn wenn normale Menschen gmeint wären.

1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne1, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. 4 Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

Denn Engel werden noch an anderen STellen als Söhne Gottes bezeichnet.

Hiob 1,6 Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne1 kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan unter ihnen.

in der Erklärung steht:

1Das sind himmlische Wesen, die das Gefolge Gottes bilden (vgl. Kap 38,7; Ps 82,1) und vor seinem Thron erscheinen (vgl. 1.Kön 22,19); zu ihnen gehört auch der Satan (vgl. Sach 3,1).

Außerdem wäre es unlogisch das erst steht: Als die Menschen begannen auf Erden (hier steht extra Menschen und auf Erden, 2 Hinweise das die Gottessöhne nicht darunter fallen) und dann: wurden daraus die Reisen der Erden.
Wenn es Menschen wären dann würden ja heute noch Riesen leben und es wäre auch ncihts besonderes gewesen.

Ist schon ne krasse Stelle, ich verstehs auch nicht, aber es ist nun mal so :)

member schrieb:Abgesehen davon, kannst du die Bedeutung der Worte nicht willkürlich verändern, Jesus ist ein Engel?

Abgesehen davon darfst du dich nicht an den Namen klammern, denn sonst könntest du genauso fragen: Menschen sind Engel!?
Wir haben hier 1. die deutsche Übersetzung.
Und zur damaligen Zeit im hebräischen zB. hat sich jesus eigentlich stehts als Menschensohn bezeichnet.
Soviel ich weiß ist man sich nicht ganz im klaren darüber was die Bezeichnung genau bedeutet. JEdenfalls wussten die Pharisäer wen er mit Menschensohn meinte, denn er wurde schon in den Propheten beschrieben als einer der von Gott die Herrschaft bekommt.
Der Engel sagte zu Maria:

35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden

Gottes Sohn ist überall in der Bibel die geistige Ebene, alle die dieser Ebene gerecht werden sind Gottes Söhne, z.B. die Friedenstifter. Jesus hatte keinen Vorhang zwischen diesen beiden Ebenen, er sprach daraus und war sich ihr voll bewusst, deshalb ist er Gottes Sohn genannt worden.

Die Stelle worauf er sich in seiner Verteidigung bezog,

Kapitel 82
82,1 Ein Psalm. Von Asaf. Gott steht in der Gottesversammlung, inmitten der Götter richtet er. 82,2 Bis wann wollt ihr ungerecht richten und die Gottlosen begünstigen?
82,3 Schafft Recht dem Geringen und der Waise, dem Elenden und dem Bedürftigen laßt Gerechtigkeit widerfahren! 82,4 Rettet den Geringen und den Armen, entreißt ihn der Hand der Gottlosen! 82,5 Sie erkennen nichts und verstehen nichts, im Dunkeln laufen sie umher. Es wanken alle Grundfesten der Erde. 82,6 Ich sagte [zwar]: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle! 82,7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen. 82,8 Stehe auf, o Gott, richte die Erde! Denn du sollst zum Erbteil haben alle Nationen.

Wozu, wenn er nicht das ist, was alle Menschen sind? Alle werden Gottes Söhne genannt, wenn sie sich der geistige Welt bewusst sind.

"82,6 Ich sagte [zwar]: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle! 82,7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen. 82,8 Stehe auf, o Gott, richte die Erde! Denn du sollst zum Erbteil haben alle Nationen."

Hier ist auch wieder eine Verbindung zu den Vers in Moses 1.

"3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch."

Du siehst doch auch, dieser Geist ist im Menschen, d.h. die Gottes Söhne sind ein Teil von ihm. Was gibt es da zu diskutieren?

... wenn ich mal nicht hier schreibe, dann wird gleich wieder sone Pampe alá Gaias Post hier eingefügt.
@gaia
1. Man sollte für Themen, die sich gewaltig von dem hier besprochenen unterscheiden eine neue Diskussion eröffnen
2. Es ist empfehlenswert seinen Gesprächspartnern die Informationen in humanen Portionen zukommen zu lassen, deren Erfassung und Verständnis binnen einer halben Stunde möglich sein sollte. Vor allem erscheint dies ratsam, wenn man nicht gar zu alltägliche und merkwürdige Theorien in den Raum stellt.
3. Quellen wären auch nicht schlecht, denn ich bin auch fähig die Geschichte vom Pferd zu erzählen, ohne mich dabei auf wahre Begebenheiten zu stützen.

@ Fabiano
Jemand, der meine Argumente nicht einmal widerlegen möchte, sollte sie nicht mit unsachlichen Kommentaren versehen und als esotherisch abbügeln.

@ alle die sich nun streiten, ob die Söhne Gottes Engel oder Menschen sind:
Welche Gruppierung hier mit dem Begriff "die Söhne Gottes" versehen werden, sind ganz eindeutig Atlantiden bzw. Abkömmlinge einer vergessenen fortschrittlichen Hochkultur, die den Urmenschen, welche ihnen begegneten wie Götter vorkamen. Die Monotheisierung der Juden erforderte dann später die Umwandlung der Geschichten, sodass nur noch ein Gott bestand. Da man die Anzahl jener (in Wahrheit) menschlichen Wesen nicht auf ein einziges zu reduzieren vermochte, schon allein deswegen, dass der Gott Jahwe keine stinknormalen Kinder mit humanen Frauen zeugte (da muss schon ein Typ vom Kaliber Jesus her), entschied man sich eben dafür seine Söhne zu nehmen, ohne den Begriff weiter zu klären. Dass man sie als Engel bezeichnete (Wesen die fliegen können) ist nicht verwunderlich, denn ich würde nicht daran zweifeln, dass die Atlantiden diese Kunst bereits beherrschten. Falls euch der ausführliche Beweis für die Existenz dieser frühen Zivilisation interessiert, wäre die Diskussion namens "Beweis& Widerlegung früher Hochkulturen" (o.ä.) hier im Forum der richtige Ort, an dem dieser gerade ausformuliert wird.

@Aineas

Ein Atheist erklärt die Bibel.

"1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne1, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch."

Die "Atlantiden" waren also kein Fleisch und unsterblich, das solltest du in der Tat beweisen.

Ich glaube, dass sie nicht ewiglich lebten, sondern irgendwann starben, obzwar ihnen eine höhere Lebenserwartung vergönnt war. Aus welchem Teil des Textes entnimmst du die Aussage darüber, dass die Gottessöhne unsterblich gewesen sein sollen. Aus diesem "mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten"? Darin sehe ich eine Anspielung auf die globale Katastrophe mit der Antlantis unterging und die sich bald darauf auch gemäß der Bibel ereignen sollte (Noah und seine Geschichte).

Desweiteren bin ich kein Atheist; bezeichne mich lieber als Humanist oder jemand, der sich als solcher behaupten möchte.

@Aineas: "Jemand, der meine Argumente nicht einmal widerlegen möchte, sollte sie nicht mit unsachlichen Kommentaren versehen und als esotherisch abbügeln."

Ich lasse mir von Dir nicht vorschreiben was ich wie wann wo und bei wem mit meinen Kommentaren versehe. Und siehe da:

"@ alle die sich nun streiten, ob die Söhne Gottes Engel oder Menschen sind: Welche Gruppierung hier mit dem Begriff "die Söhne Gottes" versehen werden, sind ganz eindeutig Atlantiden..."

Du stellst hier esotherisches Gedankengut als Tatsachen hin ohne dies zu begründen und zu belegen und wer das nicht glauben will, der soll keine unsachlichen Kommentare abgeben oder diesen esotherischen Quark belegen?

Für mich ist das alles esotherischer Nonsens, jedenfalls alles anderes als sachlich oder wissenschaftlich. Aber bittesehr, wer dran glauben will...

member: Wozu, wenn er nicht das ist, was alle Menschen sind? Alle werden Gottes Söhne genannt, wenn sie sich der geistige Welt bewusst sind.

Das ist deine Interpretation.
2x wird er von Gott persönlich: Geliebter Sohn genannt (kann mich zumindest nicht erinnern das er das bei anderen Menschen auch getan hat)
Als Petrus sagt: Du bist der Sohn Gottes.
Sagt er: Du hast Recht, diese Erkenntnis hat dir der hl. Geist gegeben.
Die klare Trennung vom "Normalen" Menschen ist ganz natürlich dadurch gegeben das er 1. keinen Vater, bzw. den Vater im Himmel, zum Vater hat (kompliziert :) )
2. das er ohne Sünde war ganz im Gegensatz zu allen anderen Menschen die je gelebt haben.
und 3. das er Auferstanden ist
Ihn deshalb als normalen Menschen zu bezeichnen ist nur möglich wenn man ihm diese 3 Punkte aberkennt und leugnet.

member: Die Stelle worauf er sich in seiner Verteidigung bezog,

Häh, was für eine Verteidigung?
Jesus hat sich nicht verteidigt.
Er sagte einzig und allein: "Du sagst es."
Wohl ziemlich weit hergeholt das auf diese Stelle zu beziehen und als Verteidigung umzumünzen :)

member: Du siehst doch auch, dieser Geist ist im Menschen, d.h. die Gottes Söhne sind ein Teil von ihm. Was gibt es da zu diskutieren?

Nicht mischen!
Die Menschen und die Söhne Gottes werden an dieser STelle aber klar getrennt, darum kannst du nicht einfach darauf schließen das Menschen an dieser Stelle mit Gottes Söhne bezeichnet werden.
Wie die Gottes Söhne sind ein Teil von ihm? Deine Schlussfolgerungen sind nicht nachvollziehbar, oder ist es einfach deine persönliche Meinung?

@ Fabiano

fröhlich pfeifend zitier:

"Falls euch der ausführliche Beweis für die Existenz dieser frühen Zivilisation interessiert, wäre die Diskussion namens "Beweis& Widerlegung früher Hochkulturen" (o.ä.) hier im Forum der richtige Ort, an dem dieser gerade ausformuliert wird."

Da liest wohl jemand meine Beiträge nicht vollständig...

"Aus diesem "mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten"? Darin sehe ich eine Anspielung auf die globale Katastrophe mit der Antlantis unterging und die sich bald darauf auch gemäß der Bibel ereignen sollte (Noah und seine Geschichte)."

"3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre."

Die Bezifferung der Lebenszeit ist eine Anspielung auf eine globale Katastrophe?

Ich frage mich langsam, ob du mutwillig hier wirre falsche Information verbreitest.

@Aineas: Ich würde vorschlagen, du eröffnest fröhlich pfeiffend besser einen eigenen Thread für deine Thesen und nimm Gaia gleich mit...

Am Anfang waren die Menschen nicht unsterblich, sondern nur langlebig (Noah wurde über 600 Jahre alt). Was gibt dir Grund zur Annahme, dass Gott die Lebensdauer nicht von einer endlichen auf eine geringere endliche Länge kürzte?

Eine Katastrophe zerstört hygienische Mittel und zerstört die Grundlagen, die von Nöten wären, um eine gesunde Lebensweise fortzuführen. Darüber hinaus wären durch zahlreiche Tote und die Unmöglichkeit fortan das Wissen über das Gesundheitswesen anzuwenden, die Kenntnisse zumindest teilweise in Vergessenheit geraten. So erkläre ich mir einen Schwund der langen Lebenserwartung - oder meinst du ernsthaft, ein allwissender Gott hätte nicht vorausgeahnt, dass die Menschen, die er schuf, böse werden , um ihnen dann als Strafe eine kürzere Zeit ihres Währens zu gewähren?

Aineas schrieb:"Aus diesem "mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten"? Darin sehe ich eine Anspielung auf die globale Katastrophe mit der Antlantis unterging und die sich bald darauf auch gemäß der Bibel ereignen sollte

Wie soll Gott uns etwas sagen wenn wir ihn eh nicht ernst nehmen?
Natürlich kannst du darin diese Anspielung sehen.
Oder du nimmst einfach das so wie Gott es gesagt hat:

kastanislaus schrieb:Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre

Also ging es darum das er ihm die Lebenszeit verkürzt.
Wieso sollte das etwas mit Katastrophen zu tun haben.
Die sintflut sagt er ja auch klar kam daher weil die Menschen von Grund auf Böse waren und nicht auf Gott achteten.

Die Sintflut ist eine Kopie aus der bezüglichen Erzählung im Gilgamesch Epos und die Noah Entsprechung hat wohl noch nicht den monotheistischen Glauben besessen ... na gut sie könnte sich ja lediglich tugendhaft verhalten haben (obwohl die Anbetung des einzigen richtigen Gottes -> siehe 10 Gebote, dazugehört).
Und wieder sehe ich, dass du meine Posts nicht bis zum Ende liest: Denn dann wüsstest du, warum ich es für unwahrscheinlich halte, dass der himmlische Herrscher mit dem Finger geschnippt hat, auf dass die Menschen plötzlich nur noch 120 Jahre alt werden.

@Fabiano

ich werde mich aber zur Wehr setzen dagegen meine Aussagen mit andren als Brei verkochen zulassen.
Im Übrigen habe ich bereits etliche Male darauf hingewisen, daß die Inhalte der Evangelien nicht ,egal ob mündlich oder schriftlich, für Profane bestimmt waren. Es waren zum Teil in Mysteriensprache gehaltene Aussagen. Evtl. hatte Nietzsche mit seiner Aussage: Es verdirbt den Geist wenn jeder lesen und schreiben kann, doch nicht so unrecht.
Aber wie es auch sei, man kommt um die esoterische Seite der Angelegenheit gar nicht herum, wenn man sie auch nur ansatzweise verständlich machen wollte. Warum? Weil sie äußerlich eben nicht beweisbar sein kann.
Sollte Dir das zuviel bzw. zuwenig sein, mußt Du Dich damit auch nicht befassen. Es steht Dir aber keineswegs zu, die welche es tun zu beurteilen, oder gar verurteilen.

@kastanislaus

"82,6 Ich sagte [zwar]: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle! "

Wenn das nur meine Interpretation ist, dann teile doch bitte deine mit, was genau verstehe ich nicht an des Satz?

"Häh, was für eine Verteidigung?
Jesus hat sich nicht verteidigt."

Johannes
"10,34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: `Ich habe gesagt: Ihr seid Götter? 10,35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -, 10,36 sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn? 10,37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht; 10,38 wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und glaubt, daß der Vater in mir ist und ich in ihm."

"Die Menschen und die Söhne Gottes werden an dieser STelle aber klar getrennt, darum kannst du nicht einfach darauf schließen das Menschen an dieser Stelle mit Gottes Söhne bezeichnet werden.
Wie die Gottes Söhne sind ein Teil von ihm? Deine Schlussfolgerungen sind nicht nachvollziehbar, oder ist es einfach deine persönliche Meinung?"

Die Söhne Gottes vermählen sich mit den "Frauen" der Menschen.
Welche klare Trennung gibt es dann?

Ich habe nicht gesagt die Menschen werden grundsätzlich als Söhne Gottes genannt, sondern die über dieses Bewusst-Sein verfügen und das stimmt mit dem Ev. überein.

Das Sein was dich ausmacht ist eine geistige und eine fleischliche Ebene, diese beiden Ebenen bilden die Vermählung der Söhne Gottes und des Menschen.

Jesus sprach nur über die geistige Ebene, einfach mal die Augen beim Lesen aufmachen.

Mk
"5,43 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 5,44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen, 5,45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. 5,46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe? 5,47 Und wenn ihr allein eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe? 5,48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist."

Damit ihr die Söhne eures Vaters seid und ihr sollt vollkommen sein, was genau unterscheidet dich dann von Jesus?