Guter Gott - Böser Gott

Shurke schrieb:Die Ursache hierfür ist Gott

Alles hat eine Ursache: das ist ein infiniter Regress, auch unendlicher Regress und Endlosrekursion genannt.

Wenn aber alles einen Schöpfer bzw eine Ursache hat, dann muss auch der Schöpfer einen Schöpfer haben.

Und genau an diesem Punkt setzen Theisten diese Prämisse ein: "außer meinem Lieblingsgott natürlich, der existiert natürlich schon ewig".

Und die zweite Prämisse: "es ist genau ein Gott, bin ja schließlich Monotheist".

Das nennt sich Special Pleading Argument und ist ein Fehlschluss, bei dem man etwas zu einer Ausnahme von einem Prinzip macht, ohne diese besondere Ausnahme plausibel zu rechtfertigen.

@Bishamon
Nein, das ist keine Ausnahme. Ich habe ja gesagt, dass Gott keinen Anfang und kein Ende hat. Es übersteigt einfach die Vorstellungskraft der Menschen, dass sie sich das vorstellen oder gar erklären könnten.

Gott ist nicht an physikalische Gesetze gebunden. Gott hat die physikalischen Gesetze erst erschaffen.

Nach deiner Annahme müsste ja auch das Universum einen Ursprung haben und dieser Ursprung auch wieder usw. und der ursprüngliche Ursprung auch. Das wäre ja unmöglich. Selbst das „nichts“ muss einen Ursprung haben.

Die Antwort hierfür ist Gott, der weder Anfang noch Ende hat.

Shurke schrieb:das ist keine Ausnahme. Ich habe ja gesagt, dass Gott keinen Anfang und kein Ende hat.

Und genau das ist die Ausnahme von »alles hat eine Ursache«.

Shurke schrieb:Das wäre ja unmöglich.

Wieso?
Warum ist ein ewig existierender Gott möglich, aber nicht ein Universum, dass immer wieder entsteht?

Shurke schrieb:Dass es hier einige gibt, die glauben, andere davon überzeugen zu wollen, dass es Gott nicht gäbe finde ich schon etwas anmaßend.

Was freilich nicht für solche wie Dich gilt, die andere von ihrem Gott überzeugen wollen. Doppelmoral at it's best.

Shurke schrieb:Es gibt nicht nur wenige Indizien oder gar Beweise für die Existenz Gottes.

Bisher wüsste ich keinen, der sich nicht nur rein persönlich als solcher zu erschließen wäre.

Shurke schrieb:Jede Wirkung hat eine Ursache.

Außer natürlich bei Gott himself.

Shurke schrieb:Wenn man auf einer Straße fährt und am Straßenrand ein Auto sieht, dann weiß man, dass dieses Auto einmal von jemandem zusammengebaut wurde. Es würde niemand denken, dass z. B. verschiedene Metallteile durch einen Sturm bspw. plötzlich zusammengesetzt worden sind und nun ein Auto herausgekommen ist. Das ist unmöglich.

Dein "Sturm-Auto aus Zufall" Vergleich ist im Grunde nur ein vor allem aus kreationistischen Kreisen gern kopierter Abklatsch des ursprünglich einst von Fred Hoyle stammenden Schrottplatz-Tornado-Arguments, welches gerne verwendet wird, um die Evolutionstheorie bzw. die Abiogenese ohne Schöpfererklärung als "quasi unmöglich" darzustellen. Dieser krankt jedoch gleich an mehreren Stellen.

Denn Lebensentstehung und evolutionäre Entwicklungsprozesse erfolgten nicht wie in Deinem "Sturm = Auto" Beispiel in einem quasi einzelnen kreativen Zug, sondern viel mehr über diverse kleinere Zwischenstadien in wesentlich größeren Zeiträumen, die nicht einfach nur durch bloßen Zufall, sondern u.a. auch durch kanalisierende Faktoren wie reaktive Prozesse und natürliche Ausleseprozesse zustande kamen.

Ist jetzt an dieser Stelle nur grob umrissen, da es im Detail den thematischen Rahmen sprengen würde, aber es sollte klar sein, worauf ich hinaus will.

Shurke schrieb:Die Welt und die Menschheit ist dabei sogar viel komplizierter als ein Auto.

Eben drum. Weshalb auch Dein Beispiel hier keinesfalls greift.

Shurke schrieb:Physikalisch ist es bereits unmöglich, dass etwas aus dem nichts entsteht.

Was aber eben nur für unser Universum gilt. Über alles, was sich "davor" abspielte, können wir keine gesicherten Aussagen treffen. Musst Du jetzt nur noch verstehen, daß das für die Gotteshypothese genauso gilt.

Bishamon schrieb:Alles hat eine Ursache

Wer sagt denn so was?

Der_Eine schrieb:Wer sagt denn so was?

Wurde oben behauptet.

Bishamon schrieb:Wurde oben behauptet.

?

Shurke schrieb:Jede Wirkung hat eine Ursache.

Das wurde behauptet, und das ist auch richtig. Special Pleading hat damit nichts zu tun. Ein infiniter Regress ist eine logische Unmöglichkeit, deswegen muss es eine ewige Erstursache geben. Diese nennen wir Gott.

Der_Eine schrieb:Ein infiniter Regress ist eine logische Unmöglichkeit,

Warum genau soll das nur für deinen Gott gelten?
For the bible tells me so?

Bishamon schrieb:Warum genau soll das nur für deinen Gott gelten?

Darum geht's gerade nicht, das müsste ich dir beweisen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es diese ewige Erstursache geben muss. Für uns Christen ist es natürlich unser Gott, aber ich habe mich nur allgemein ausgedrückt, weil du meintest, es gäbe einen infiniten Regress und wir bedienen uns einem Special Pleading. Das ist nicht wahr.

Der_Eine schrieb:dass es diese ewige Erstursache geben muss.

Nein, muss es nicht geben.

Der_Eine schrieb:es gäbe einen infiniten Regress und wir bedienen uns einem Special Pleading.

Natürlich ist das Special Pleading.

Gilt sogar als Standard-Beispiel:

In the Thomistic cosmological argument for the existence of God, everything requires a cause.

However, proponents of the argument then create a special case where God doesn't need a cause, but they can't say why in any particularly rigorous fashion

https://rationalwiki.org/wiki/Special_pleading#Examples

Bishamon schrieb:Nein, muss es nicht geben.

Klar, das ist eine philosophische Notwendigkeit. Das hat mit dem Christentum gerade nichts zu tun. Google den unbewegten Beweger.

Bishamon schrieb:Natürlich ist das Special Pleading.

Gilt sogar als Standard-Beispiel:

In the Thomistic cosmological argument for the existence of God, everything requires a cause.

However, proponents of the argument then create a special case where God doesn't need a cause, but they can't say why in any particularly rigorous fashion

https://rationalwiki.org/wiki/Special_pleading#Examples

Der Artikel macht denselben Fehler wie du.

@Bishamon

Klick mal in deinem Artikel auf "Thomistic cosmological argument", da ist es dann richtig wiedergegeben:

Everything that comes into being must have a cause.

Quelle: https://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_first_cause

Der_Eine schrieb:das ist eine philosophische Notwendigkeit.

Nein. Das ist nur eine Behauptung, eine Prämisse.

Und Prämissen kann/darf man aufstellen, wie man lustig ist. So funktioniert auch Gödels Gottesbeweis. In sich logisch und schlüssig. Das Problem: die Prämissen lassen sich nicht beweisen.

Aha. Also als Fazit nehme ich mit, dass der Konsens mancher Schreiber hier ist „eigentlich muss alles eine Ursache haben und weil wir uns die Ursache der ursprünglichsten Ursache nicht erklären können, so ist es auf jeden Fall nicht Gott gewesen, weil wir nicht daran glauben.“

Nun denn… Ich bemitleide euch und ich bete trotzdem für euch und eure Familien.

Shurke schrieb:ursprünglichsten Ursache

Beweise mir, dass es eine ursprünglichste Ursache gibt.

Shurke schrieb:Ich bemitleide euch und ich bete trotzdem für euch und eure Familien.

Möge der Osterhase dich rechtleiten.

Bishamon schrieb:Möge der Osterhase dich rechtleiten.

jetzt ist aber erst mal der Weihnachtsmann dran ... und der kann sehr gut aber auch sehr böse werden ;) :D

Shurke schrieb:Gott ist nicht an physikalische Gesetze gebunden. Gott hat die physikalischen Gesetze erst erschaffen.

Warum sollte Gott nicht auch an physikalische Gesetze gebunden sein? @Shurke Das denke ich nicht. Denn gehe ich viel mehr davon aus, dass Er ebenso an die physikalischen Gesetze gebunden ist wie wir und wie alles in der Natur und gar die Natur selbst, eben weil Gott selbst die Natur Ist, denn Gott ist das Universum.

Bishamon schrieb:Wenn aber alles einen Schöpfer bzw. eine Ursache hat, dann muss auch der Schöpfer einen Schöpfer haben.

Damit hast du sicherlich Recht @Bishamon Aber müssen wir im Bezug auf Gott von unserem Standpunkt ausgehen, der nämlich ist, dass wir nicht über Ihn hinaus denken, erfassen oder begreifen können. Denn so wie wir auch nicht wirklich über die Grenzen des Universums etwa berechnen oder sonst wie erforschen können, können wir auch Gott nicht vielleicht als nebenan betrachten oder so.

Bishamon schrieb:Und die zweite Prämisse: "es ist genau ein Gott, bin ja schließlich Monotheist".

Oder es ist schließlich nur ein Gott, weil wir ja grad von diesen einem, unserem Universum sprechen.

Bishamon schrieb:Warum ist ein ewig existierender Gott möglich, aber nicht ein Universum, dass immer wieder entsteht?

Da hat man wohl noch nichts vom zyklischen Universum gehört.

Bishamon schrieb:Alles hat eine Ursache

Der_Eine schrieb:Wer sagt denn so was?

Das physikalische Gesetz von Ursache und Wirkung. - Kannst dich ja drüber informieren :ok: @Der_Eine

Niselprim schrieb am 17.10.2023:Wenn man beispielsweise der Geschichte mit der Ursünde in der Genesis folgt, dann ist nicht die menschliche Entscheidung, etwa aufgrund seiner von Natur aus gegebenen Neugier, sondern sind die verführerischen Worte der listigen Schlange die Wurzel des Übels ---> denn erst mit dem Auftauchen der Schlange und dem Dialog mit der Schlange beginnt die Misere, welche zum Rauswurf führt.

Nein, es ist das zuwiderhandeln gegen das Gebot Gottes und dieses verschuldet der Mensch selbst, das hat nichts mit Neugier zu tun. Es ist verboten zu steheln. Stehle ich, begehe ich ein Verbrechen, ob mir jemand dazu geraten hat oder nicht ein Verbrechen zu begehen. Ebenso ob ich neugierig bin wie es wohl ist und ob es gelingt wenn ich versuche etwas zu stehlen. Es ist meine eigene Schuld und es folgen Konsequenzen, die ich selbst zu tragen habe.

Bishamon schrieb am 17.10.2023:Theistische Moral (bzw angeblich objektive Moral) hat keine sinnvolle Grundlage,

Du hingegen hast überhaupt keinen Maßstab oder moralischen Kompass, nur den von Ursuppe. Was dir weder ermöglicht in gut und böse zu katalogisieren, weil beides nicht existiert.

Zufall hat das Gehirn von Mutter Theresa erschaffen und Zufall das von Josef Stalin. Das ist nicht nur eine Grundlage die man mehr oder weniger Sinnvoll erachten kann, das ist gar keine moralische Grundlage und obendrein beliebig veränderlich und völlig subjektiv, eben wie ich gesagt habe.

Du kannst alles und nichts verurteilen und es ständig ändern, es ist genauso sinnlos wie deine Existenz und die aller Menschen, die dir irgendwas bedeuten, bedeutet haben oder bedeuten werden, weil alle in demselben schwarzen Loch verpuffen ohne irgendjemand oder irgendwas je Rechenschaft ablegen zu müssen.

Weil du darüber so tierisch glücklich und im Reinen mit dir bist, soll sich jeder auch darüber freuen dürfen und dafür weg müssen nur die Götter. Übrig bleibt am Ende nur dein Hass auf gläubige Menschen, weil sie etwas haben, was du nicht haben willst, es ihnen aber auch nicht gönnst. Ganz ehrlich, du tust mir Leid.

Bishamon schrieb am 17.10.2023:Nicht mal Mitglieder der gleichen Kirche haben die gleiche Moral: es gibt LGBT-freundliche Katholiken und homo-transphobe Katholiken.

Es gibt LGBT-freundliche Atheisten und es gibt homo-transphobe Atheisten. Wie lautet denn die offizielle Lehrmeinung der atheistischen Kirche oder einem Pendant? Vergaß,es gibt keine und Ursuppe hat keine aber trotzdem ist sie objektiver und diese Schlußfolgerung ist logisch...

Du hast nicht eine Alternative zu bieten, du hast keine Alternative zu bieten und keine Grundlage irgendwas zu verurteilen.

Bishamon schrieb am 17.10.2023:da Theisten nicht ihren Maßstab beweisen können. Nur ein "es ist der Wille der Götter".

stimmt nicht.

Lightbringer40 schrieb:Wie lautet denn die offizielle Lehrmeinung der atheistischen Kirche

Haben Weiße eine offizielle Lehrmeinung? Oder Schwarze? Oder Frauen? Oder Linkshänder?

Lightbringer40 schrieb:stimmt nicht.

Du hast überhaupt nichts. Nur Behauptungen, wie es sie für Feen, Kobolde und Trolle gibt.

Lightbringer40 schrieb:Nein, es ist das zuwiderhandeln gegen das Gebot Gottes und dieses verschuldet der Mensch selbst, das hat nichts mit Neugier zu tun. Es ist verboten zu steheln. Stehle ich, begehe ich ein Verbrechen, ob mir jemand dazu geraten hat oder nicht ein Verbrechen zu begehen. Ebenso ob ich neugierig bin wie es wohl ist und ob es gelingt wenn ich versuche etwas zu stehlen. Es ist meine eigene Schuld und es folgen Konsequenzen, die ich selbst zu tragen habe.

Du kannst doch die 10 Gebote am Sinai nicht mit einem väterlichen Rat im Garten Eden gleichsetzen @Lightbringer40 weil AuE vor der Erkenntnis noch nicht zwischen gut und böse oder halt richtig oder falsch unterscheiden konnten. Dieses "Gebot" also kann man nur als Empfehlung betrachten, denn sie wussten ja noch nicht, was es bedeutet zu sterben. Aus dem Bibeltext geht lediglich hervor, dass die Frucht des Baumes gut aussieht und vermutlich gut schmecken würde und solche Dinge - zudem die Schlange ihnen dies und das einredet, also die Entscheidung gegen den Rat Gottes befeuert. Hätte aber die Schlange sie nicht angesprochen und dazu überredet, dann wären sie womöglich von selbst nicht mal auf die Idee gekommen, den Baum überhaupt anzuschauen.

Zur Neugier oder und auch Naivität - stell dir einfach vor, Adam und Eva waren Kinder/Heranwachsende.

Abgesehen von den Konsequenzen, welche Folgen können - Sicherlich führt Der barmherzige Vater niemand in den Tod.

Oder ich sags dir mal anders:
Ursprünglich rebelliert nicht der Mensch gegen Gott, sondern ist Satan der Rebell. Satan ist jener, welcher die Menschen verführt und blendet, damit er sie möglichst weit weg von Gott führt - und dafür ist ihm jedes Mittel recht :} Hmm... Die Schlange im Garten Eden ist sozusagen das Symbol für die Verführung Satans :} Und deshalb ist der Dialog mit der Schlange (also mit der Lüge) das Übel.