Guter Gott - Böser Gott

off-peak schrieb:Nur halb richtig. Dass liebende-Güte positive Resultate bringt, ist noch nicht einmal 100% richtig, aber dass Jesus deshalb etwas gelehrt haben soll, lässt sich null belegen, denn niemand hat ihn diesbezüglich befragt.

Das ist richtig das die Praktik hilft, das kannst du bei Studien nachlesen.

Beweisen lässt sich das nicht, das Jesus das wusste. Aber bewiesen ist das die Praktik hilft. Deswegen nennt man es ja Glaube. ich nehme halt mal an dass er es wusste da ich die einfachste ERklärung vorziehe. (Ockhams razor) Das sind auch andere Konzepte die richtig sind und bezweifel, dass er das alles einfach so geraten hat, deswegen kann man annehmen, dass er es wusste.

Das macht man so bei anderen historischen Persönlichkeiten auch. Es ist auch nicht bewiesen, dass du wissenschaftlich oder rational denkst, da du ja auch einfach nur raten kannst und vieles ist auch logisch falsch.

Es wäre also gleichbedeutend wenn ich deine Beiträge korrigieren würde in denen du sagst, dass du wissenschaftlich denkst, da es dafür einfach keine Beweise gibt. Das ist eine gute Analogie zu der Sache mit Jesus.

off-peak schrieb:Somit lässt sich auch nichts von deiner Annahme beweisen, und selbst die erste Annahme ist falsch (was sich allerdings beweisen lässt, denn einige Menschen, denen man nett begegnet, reagieren trotzdem negativ).

Wenn du sagst die Annahme ist falsch, machst du auch eine Behauptung. Dann brauchst du dich nicht beschweren, wenn andere das auch machen. Das ist ein logischer Fehler

Also es ist nicht bewiesen, dass die Annahme falsch ist. Zu dem anderen: Andere Menschen können einem negativ begegnen, deswegen glauben viele das z.B. Gott hilft das zu ändern. Zumindest hat er in der Bibel manche Gedanken von Leuten verändert.

off-peak schrieb:All Deine Behaputungen sind daher haltlos und lediglich in romantischer Verklärung aus der Luft gegriffen

Deine Behauptungen sind falsch. Natürlich ist es bewiesen das die Praktiken helfen. Wenn du meinst alle Wissenschaftler lügen, dann kannst du eine eigene Studie machen und die finanzieren. Da würde dann rauskommen, dass es gar keinen Effekt hat. Kommt aber bei den Studien nicht raus.

Bishamon schrieb:Manche Christen verstehen unter "liebende Güte" auch Prügelstrafe.

Bishamon schrieb:Prügelstrafe bringt keine "positiven Resultate".

Bishamon schrieb:Liebe, Barmherzigkeit und Gnade sind sehr dehnbare Begriffe.

Das weiß ich, dass es da viele Spinner gibt. Deswegen braucht man da gute Definitionen von Liebe und sowas.

Die Erziehungsform die die besten Resultate bringt, ist wohl die Richtige.

Die Studienlage ist eindeutig: Der autoritative Erziehungsstil gilt als wirksamster Weg um Kinder in ihrer sozial-emotionalen Entwicklung zu unterstützen um glückliche und gesunde Erwachsene zu werden.

Quelle: https://www.superheldenkids.de/blog/welcher-erziehungsstil-ist-der-beste-um-glueckliche-und-gesunde-kinder-zu-erziehen/#:~:text=Die%20Studienlage%20ist%20eindeutig%3A,und%20gesunde%20Erwachsene%20zu%20werden.

Ich denke mal, dass diese Form in der Bibel gemeint ist. Jesus hat da ja ziemlich viel erklärt, was die Leute alles falsch verstanden haben und selbst dann haben sie es nicht verstanden was er gemeint hat. Die Bildung war eben damals nicht so gut, sonst hätte er auf Studien verweisen können.

Das was du gepostet hast, ist so eins dieser Dinge, die manche Leute immer noch nicht verstehen.

off-peak schrieb:Somit lässt sich auch nichts von deiner Annahme beweisen, und selbst die erste Annahme ist falsch (was sich allerdings beweisen lässt, denn einige Menschen, denen man nett begegnet, reagieren trotzdem negativ).

Nee. Das Gefühl der Liebenden-Güte ist damit gemeint. Wenn du auf Menschen triffst die negativ reagieren, dann musst du eben selbst das Verhalten rausfinden, das am besten hilft.

Das ist ähnlich wie bei der Erziehung von Kindern, was ich mit @Bishamon besprochen habe. Da gibt es eine ideale Erziehung und die ist nicht die antiautoritäre Erziehung. Viele denken dass Liebe ist, dass andere mit dir machen können, was sie wollen und dass man keine Grenzen setzt. Das ist falsch.

Allerdings haben es die meisten Eltern übertrieben und den Kindern GAR KEINE Grenzen gesetzt. Es gab keinerlei Regeln und die Kinder konnten tun und lassen, was sie wollten.

In Folge dessen passierte genau das, was wir auch heute mit der antiautoritären Erziehung assoziieren:

Die Kinder waren unerzogen und oftmals egoistisch. Sie hatten Schwierigkeiten, sich später in Schule und Beruf an Regeln zu halten (und z.B. Hausaufgaben zu machen) oder sich Autoritäten unterzuordnen. Insbesondere der Umgang mit Gefühlen und gerade das Verhalten bei Wutanfällen ist besonders auffällig - im negativen Sinne. Diese Kinder wissen meist so gar nicht wohin mit ihrer ganzen Gefühlswelt.

Quelle: https://starkekids.com/antiautoritaere-erziehung/

Wenn du Grenzen mit anderen Menschen setzt, dann bringt dich das nicht aus dem Gefühl der liebenden Güte. Das ist mMn mit der Lehre gemeint. Manchmal hilft es nett zu sein, manchmal nicht.

Das Gefühl der liebenden Güte hilft dir aber positiv zu bleiben.

Niselprim schrieb:Also befragen musst Den Herrn, Jesus Christus, deshalb nicht unbedingt selbst, sondern genügte es vollkommen, würdest du einfach nur den Zusammenhang erkennen.

Ja ich denke das ist das Wichtigste. Andere müssen erstmal erkennen das die Lehre gut ist, ansonsten kann man reden solange man will und wird keinen überzeugen. Ich denke man muss mit Gutem Beispiel vorangehen um Leute zu überzeugen. Dann verstehen sie vielleicht den Zusammenhang, was Jesus mMn Wichtiges gemacht hat.

off-peak schrieb:Hinzu kommt erschwerend, dass noch nicht einmal die Existenz eines echten Jesus nachgewiesen wurde.

Naja, wie soll so ein Nachweis auch aussehen? Die sterblichen Überreste oder ein Familiengrab Jesu wird man wohl nicht mehr finden und persönliche Schriftzeugnisse hat er nicht hinterlassen. Und dennoch, innerhalb der historisch-kritischen Forschung wird die Nichthistorizitätsthese weitgehend als unbegründet abgelehnt. Die meisten Forscher sehen heute die urchristlichen Textquellen als Reaktionen auf einen historischen Jesus. Inwiefern der biblische Jesus letztlich dem historischen entsprach, ja, darüber lässt sich streiten. Aber Jesus als kompletter Mythos? Da spricht tatsächlich nicht viel für.

off-peak schrieb:Selbst, wenn er je gelebt hätte, können wir nicht wissen, ob die überlieferten Sprüche so ihm stammen oder was ihn dazu motivierte.

Yepp. Sicher wissen können wir das natürlich nicht. Manche Jesuslogien gelten in der neutestamentlichen Wissenschaft als authentisch, andere wiederum nicht oder sind zumindest umstritten. Wer aber ohnehin an Jesus' Worte glaubt, den werden derartige Einteilungen sowieso nicht sonderlich tangieren.

blueavian schrieb:Ich denke mal, dass diese Form in der Bibel gemeint ist.

Wohl eher nicht. Zumindest nicht, wenn Mama und Papa aus christlicher "Elternliebe" zur Rute greifen:

Erspar dem Knaben die Züchtigung nicht; / wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben. Du schlägst ihn mit dem Stock, / bewahrst aber sein Leben vor der Unterwelt.

Spr. 23,13-14

Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; / er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat. Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt?

Hebr. 12,6-7

Züchtigung als Form elterlicher Liebe ist jedenfalls nicht das, was man unter autoritativen Erziehungsstil versteht. Das fällt doch eher unter die Kategorie autoritär.

blueavian schrieb:Jesus hat da ja ziemlich viel erklärt, was die Leute alles falsch verstanden haben und selbst dann haben sie es nicht verstanden was er gemeint hat. Die Bildung war eben damals nicht so gut, sonst hätte er auf Studien verweisen können.

Jesus vertrat ne sehr eigenwillige Schriftauslegung. An einigen Stellen ist er in seinen Aufforderungen sogar sehr radikal und anstößig bzw. radikaler als einige seiner pharisäischen Zeitgenossen. Siehe seine Worte zur Feindesliebe, Besitzlosigkeit, Scheidung, Familie etc. Zum Umgang mit Prügelstrafen als erzieherische Maßnahme liegen jedoch keine Äußerungen von ihm vor. Einige seiner Anhänger wurden dbzgl. dafür umso deutlicher. Siehe Hebräerbrief.

Zum Glück gehen da viele christliche Familien heute einen anderen Weg.

Libertin schrieb:in seinen Aufforderungen sogar sehr radikal

In seinen Antithesen. Bis zur Feindesliebe.

Libertin schrieb:liegen jedoch keine Äußerungen von ihm vor.

Und auch nicht über Sklaverei, obwohl es sowohl im Römischen Reich als auch bei den alten Hebräern Sklaverei gab.

Libertin schrieb:Wohl eher nicht. Zumindest nicht, wenn Mama und Papa aus christlicher "Elternliebe" zur Rute greifen:
Erspar dem Knaben die Züchtigung nicht; / wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben. Du schlägst ihn mit dem Stock, / bewahrst aber sein Leben vor der Unterwelt.

Spr. 23,13-14
Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; / er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat. Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt?

Hebr. 12,6-7
Züchtigung als Form elterlicher Liebe ist jedenfalls nicht das, was man unter autoritativen Erziehungsstil versteht. Das fällt doch eher unter die Kategorie autoritär.

Du hast wohl nicht verstanden, was bereits erklärt wurde @Libertin nämlich:

blueavian schrieb:Jesus hat da ja ziemlich viel erklärt, was die Leute alles falsch verstanden haben und selbst dann haben sie es nicht verstanden was er gemeint hat.

.. also ich denke, es war schon auch so gemeint, dass die Leute damals vom AT auch nicht verstanden hatten - und auch heute wird missverstanden - warum? - weil man im AT rumstochert und damit argumentiert.

Libertin schrieb:Jesus vertrat ne sehr eigenwillige Schriftauslegung. An einigen Stellen ist er in seinen Aufforderungen sogar sehr radikal und anstößig bzw. radikaler als einige seiner pharisäischen Zeitgenossen. Siehe seine Worte zur Feindesliebe, Besitzlosigkeit, Scheidung, Familie etc. Zum Umgang mit Prügelstrafen als erzieherische Maßnahme liegen jedoch keine Äußerungen von ihm vor. Einige seiner Anhänger wurden dbzgl. dafür umso deutlicher. Siehe Hebräerbrief.

Zum Glück gehen da viele christliche Familien heute einen anderen Weg.

Damit hast du leider völlig Recht: Viel zu viele Leute gehen eher nach Paulus anstatt nach Jesus. Wo aber beschreibt Jesus, dass man jemand züchtigen soll? Im Gegenteil - man soll den Mitmenschen helfen, nicht Schmerzen zufügen oder ähnliches.

Niselprim schrieb:Naja @off-peak von der Nächstenliebe hast doch auch schon gehört - oder?

Na, @Niselprim, pack mal den Strohmann wieder ein. er hat nun mal Null mit meinem Statement zu tun.

Niselprim schrieb:Jesus muss auch nicht der Erste oder Letzte gewesen sein, dies zu lehren, sondern ist es völlig ausreichend, wenn es gut ist.

Nur was das weder die Aussage dessen, dem ich antwortete, noch bezog sich meine Antwort darauf.

blueavian schrieb:Das ist richtig das die Praktik hilft, das kannst du bei Studien nachlesen.

Ich sagte auch nicht, dass es nicht hilft. Ich widersprach der implizierten, pauschalen Aussage, es Nettsein würde stets Nettigkeit auf Seiten des Anderen produzieren.

blueavian schrieb:Wenn du sagst die Annahme ist falsch, machst du auch eine Behauptung

Die sich leicht belegen lässt, wenn Du mal darauf achtest, dass eben nicht jeder auf positives Verhalten positiv reagiert.

blueavian schrieb:Natürlich ist es bewiesen das die Praktiken helfen.

Ich wiederhole gerne: Sie helfen nicht automatisch immer in allen Fällen. Bitte einfach mal genau lesen.

Niselprim schrieb:Du hast wohl nicht verstanden, was bereits erklärt wurde @Libertin nämlich:

blueavian schrieb:
Jesus hat da ja ziemlich viel erklärt, was die Leute alles falsch verstanden haben und selbst dann haben sie es nicht verstanden was er gemeint hat.

.. also ich denke, es war schon auch so gemeint, dass die Leute damals vom AT auch nicht verstanden hatten - und auch heute wird missverstanden - warum? - weil man im AT rumstochert und damit argumentiert.

Was soll ich nicht verstanden haben? Du hast nur nochmal zitiert, worauf ich bereits eingegangen bin. Und ein "die Leute haben nur nicht verstanden, worum es Jesus ging" erklärt genau genommen gar nichts. Werd doch mal konkreter.

Niselprim schrieb:Damit hast du leider völlig Recht: Viel zu viele Leute gehen eher nach Paulus anstatt nach Jesus. Wo aber beschreibt Jesus, dass man jemand züchtigen soll? Im Gegenteil - man soll den Mitmenschen helfen, nicht Schmerzen zufügen oder ähnliches.

Keine Ahnung, wieso Du das mich fragst. Dabei schrieb ich in dem von Dir zitierten Teil sogar:

Libertin schrieb:Zum Umgang mit Prügelstrafen als erzieherische Maßnahme liegen jedoch keine Äußerungen von ihm vor.

Libertin schrieb:Werd doch mal konkreter.

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass hier gerade alle aneinander vorbei reden - warum das so ist, weiß ich allerdings auch nicht.
Man untermauert die Argumentation mit einem Zitat aus den Sprüchen, AT, und mit Paulus, der es auch nicht begriffen hat. Und wenn man zu erklären versucht, dass es die Leute nicht verstanden haben, wird das nicht angenommen oder verstanden, weil man hat ja aus dem AT zitiert.
So hatte ich das gemeint und auch aufgefasst.

off-peak schrieb:pack mal den Strohmann wieder ein. er hat nun mal Null mit meinem Statement zu tun.

Auch so eine Methode - einfach hinstellen, dass die Aussage der Anderen nichts mit der eigenen Aussage zu tun habe.

Meiner Auffassung nach hat Nächstenliebe auch mit Erziehung zu tun - nicht nur die der Eltern, sondern auch die der gesamten Gesellschaft. Eine Züchtigung in dem Sinne, dass man mal schimpft, ist doch in Ordnung, wenn man mal Dampf ablässt sozusagen. Jedoch züchtigt man nicht mit dem Schlagstock, sondern sollte man den Zöglingen eher beibringen, wie man einen Stock als Stütze benutzt. Dies sind so Themen, welche in vielen leider auch christlichen Gemeinden falsch verstanden und dadurch auch falsch gelebt werden. Ein Stock ist keine Waffe sondern eine Stütze.

Libertin schrieb:Keine Ahnung, wieso Du das mich fragst. Dabei schrieb ich in dem von Dir zitierten Teil sogar:
Libertin schrieb:
Zum Umgang mit Prügelstrafen als erzieherische Maßnahme liegen jedoch keine Äußerungen von ihm vor.

Eben genau deswegen, weil, obwohl Jesus Christus nicht sagt: man soll prügeln, es als christlich gelehrt angenommen wird. Zusammenhänge aber zu anderen angrenzenden Themen, wo Christus tatsächlich Aussagen macht und Beispiele sogar vorlebt sozusagen, werden dabei nicht nur nicht berücksichtigt.

Niselprim schrieb:Irgendwie hab ich das Gefühl, dass hier gerade alle aneinander vorbei reden - warum das so ist, weiß ich allerdings auch nicht.

Das Gefühl habe ich allerdings auch. Kontext nachlesen könnte evtl. helfen.

Niselprim schrieb:Man untermauert die Argumentation mit einem Zitat aus den Sprüchen, AT, und mit Paulus, der es auch nicht begriffen hat. Und wenn man zu erklären versucht, dass es die Leute nicht verstanden haben, wird das nicht angenommen oder verstanden, weil man hat ja aus dem AT zitiert.
So hatte ich das gemeint und auch aufgefasst.

Nochmal: Erklär doch mal, was genau die Autoren des ATs sowie Paulus nicht verstanden haben. Einfach nur zu wiederholen, daß sie da was nicht richtig verstanden haben, erklärt nach wie vor gar nichts. Daher gibt's da auch nichts anzunehmen oder zu verstehen. Deswegen wiederhole ich auch nochmals meine Bitte:

Libertin schrieb:Werd doch mal konkreter.

Am besten mit ein bisserl mehr Inhalt.

Niselprim schrieb:Eben genau deswegen, weil, obwohl Jesus Christus nicht sagt: man soll prügeln, es als christlich gelehrt angenommen wird.

Was höchstwahrscheinlich daran liegt, daß es in der Bibel dafür an anderen Stellen gelehrt wird. Und genau darum ging es, als es um die Frage nach christlich motivierten "Züchtigungsmethoden" ging und was in der Bibel dazu steht.

Niselprim schrieb:Zusammenhänge aber zu anderen angrenzenden Themen, wo Christus tatsächlich Aussagen macht und Beispiele sogar vorlebt sozusagen, werden dabei nicht nur nicht berücksichtigt.

Blöd nur, daß Kindesmisshandlungen "aus Liebe" an anderen Stellen dennoch konkret empfohlen werden, während es bei Jesus halt unklar bleibt, ob der Prügelstock als Instrument elterlicher "Fürsorgepflicht" ebenso dazugehört oder für ihn das genaue Gegenteil darstellt. Ähnlich unklar, wie auch seine Haltung zur Sklaverei.

So eindeutig klar, wie Du es gerne biblisch betrachtet hättest, ist es dann doch nicht.

Eben genau darum geht es mir grad @Libertin
Bei Jesus sind diese von dir eben erwähnten Themen nicht unklar, wenn man die Nächstenliebe voranstellt. Anstatt die Nächstenliebe als Erklärung zu akzeptieren, wird auf die Bibel hingewiesen, wo ja auch Anderes oder Gegenteiliges drinne steht. Darum sag ich nochmal klar: Jesus sagt nicht, dass man mit dem Stock prügelt oder dergleichen - im Gegenteil - Er hat auch das Steinigen abgeschafft, obwohl es in der Bibel im AT durchaus legitim ist. Und ich möchte auch noch erwähnen, dass die Nächstenliebe eigentlich auch schon im AT erklärt ist. Jesus hat auch vorgemacht, dass die Nächstenliebe nicht nur für das eigene Umfeld an Leuten gilt, sondern bspw. auch für Außenstehende, bspw. Samariter bei den Juden damals. Ansonsten sprechen die Zehn Gebote für sich und erklären in sieben Geboten einen guten Umgang im Bezug auf und mit den Mitmenschen.

Niselprim schrieb:Auch so eine Methode - einfach hinstellen, dass die Aussage der Anderen nichts mit der eigenen Aussage zu tun habe.

Die korrekte Antwort an jemanden, der Strohmänner aufstellt.

Niselprim schrieb:Meiner Auffassung nach hat Nächstenliebe auch mit Erziehung zu tun - nicht nur die der Eltern, sondern auch die der gesamten Gesellschaft.

Natürlich. Aber wie schon erwähnt, war das ja nicht die Aussage, auf die ich mich in erster Liebe bezog. Diese lautete nämlich pauschal naiv (ich zitiere sinngemäß), dass wenn man Leuten mit Liebe begegnet, diese dann auch mit Liebe/Freundlichkeit reagieren würden.
Hier lautet(e) meine Ansicht aber: Nicht unbedingt. Je nach Charakter der Rezipienten können diese trotzdem unfreundlich reagieren.

Niselprim schrieb:Bei Jesus sind diese von dir eben erwähnten Themen nicht unklar, wenn man die Nächstenliebe voranstellt.

Aus "Nächstenliebe" sollen in der Bibel auch Eltern ihre Kinder via Prügelstrafe wieder auf den rechten Weg bringen. Der Begriff ist äußerst dehnbar. Du kannst nicht erwarten, daß darunter ein jeder in jeglicher Situation das selbe versteht. Auch bei Jesus nicht.

Es mag auch christliche Eltern geben, die aus Nächstenliebe sehr aktiv Bedürftige unterstützen, regelmäßig an diverse Kinderhilfsorganisationen spenden, ehrenamtlich tätig sind und auch grundsätzlich sehr liebevoll zu ihren eigenen Kindern sind. Und doch können auch diese mal zum Stock greifen, wenn sie meinen, daß das in gewissen Momenten der einzige Weg sei, ihre Kinder bei Ungehorsamkeit vor "schlimmerem Unheil zu bewahren". Nicht aus Bosheit heraus, sondern aus "elterliche Liebe" versteht sich. Im Hebräerbrief wird die körperliche Züchtigung gar mehrfach explizit als ein "Akt der Liebe" hervorgehoben.

Niselprim schrieb:Anstatt die Nächstenliebe als Erklärung zu akzeptieren, wird auf die Bibel hingewiesen, wo ja auch Anderes oder Gegenteiliges drinne steht. Darum sag ich nochmal klar: Jesus sagt nicht, dass man mit dem Stock prügelt oder dergleichen - im Gegenteil - Er hat auch das Steinigen abgeschafft, obwohl es in der Bibel im AT durchaus legitim ist.

Nochmal: Jesus äußerte sich zur Prügelstrafe gleich gar nicht. Sonst müssten sich bibeltreue Eltern gar nicht erst an anderen Stellen die biblische Legitimation dafür einholen. Dein "Jesus' Ablehnung der Prügeltstrafe ergibt sich aus seiner Lehre über Nächstenliebe" ist vielleicht für Dich und sicherlich auch viele andere Christen schlüssig, aber letztlich ist das genauso reininterpetiert wie bei jenen, die Jesus auf gleicher Basis ne moderne Haltung gegenüber Homosexuellen attestieren, da (anders als an anderen Bibelstellen) ja auch hierzu schließlich keine (ablehnenden) Äußerungen von ihm festgehalten wurden.

Im Übrigen hat er auch nicht die Steinigung für abgeschafft erklärt, sondern lediglich ihre Durchführung so erschwert, daß sie im Grunde obsolet geworden ist. Weißt schon, "wer ohne Sünde ist..." Das Ganze resultierte aus dem letztlich gescheiterten Versuch, Jesus mit der Ehebrecherin auf's Glatteis zu führen nach dem Motto, "wenn er die Steinigung fordert, kann der gar nicht so gerecht und friedlich sein wie er tut und wenn er sie nicht fordert, ist er dem Gesetz nach nicht gerecht".

Niselprim schrieb:Und ich möchte auch noch erwähnen, dass die Nächstenliebe eigentlich auch schon im AT erklärt ist. Jesus hat auch vorgemacht, dass die Nächstenliebe nicht nur für das eigene Umfeld an Leuten gilt, sondern bspw. auch für Außenstehende, bspw. Samariter bei den Juden damals.

Nicht nur eigentlich, im AT hat sie (biblisch gesehen) überhaupt erst ihren Ursprung. In den neutestamentlichen Schriften wird das Toragebot der Nächstenliebe daher auch als bekannt und gültig voraus. Jesus war nur einer von vielen, die sich an der rabbinischen Kontroverse über die Reichweite des Gebots beteiligten.

Niselprim schrieb:Ansonsten sprechen die Zehn Gebote für sich und erklären in sieben Geboten einen guten Umgang im Bezug auf und mit den Mitmenschen.

Wenn daran etwas für sich spricht, dann, daß bereits seit Jahrtausenden über die "richtige" Auslegung dieser Gebote gestritten wird.

off-peak schrieb:Hier lautet(e) meine Ansicht aber: Nicht unbedingt. Je nach Charakter der Rezipienten können diese trotzdem unfreundlich reagieren.

Okay @off-peak soweit habe ich dich mit deinem Anliegen verstanden - nicht jeder erwidert Liebe mit Liebe.

Libertin schrieb:Aus "Nächstenliebe" sollen in der Bibel auch Eltern ihre Kinder via Prügelstrafe wieder auf den rechten Weg bringen. Der Begriff ist äußerst dehnbar. Du kannst nicht erwarten, daß darunter ein jeder in jeglicher Situation das selbe versteht. Auch bei Jesus nicht.

Naja - wie bereits geklärt, hat Jesus nicht gesagt, dass man die Kinder zur Züchtigung prügelt. Ansonsten kann man ja auch vernünftig über die Angelegenheit nachdenken und im Zusammenhang der Nächstenliebe einfach verstehen, dass eine Züchtigung in Form von gewalttätigen Übergriffen wiederum nur zu Gewalttaten führt - darum ist es angeraten, die Nächstenliebe zu üben und zu leben, eben damit die Neigung zur Gewalttat aus der Welt geschafft wird. Anstatt dem Kind den Stock auf die Finger zu klopfen, könnte man sich auch ein Brett an die Stirn schlagen. Ansonsten bedeutet Nächstenliebe sicherlich nicht, dass man Gewalt anwendet - das sollte einem der gesunde Menschenverstand schon auch selbst beibringen.

Libertin schrieb:Im Hebräerbrief wird die körperliche Züchtigung gar mehrfach explizit als ein "Akt der Liebe" hervorgehoben.

Nun ja - Paulus wäre da nicht grad die erste Adresse, wem ich hierhin folgen würde.

Libertin schrieb:Und doch können auch diese mal zum Stock greifen, wenn sie meinen, daß das in gewissen Momenten der einzige Weg sei, ihre Kinder bei Ungehorsamkeit vor "schlimmerem Unheil zu bewahren". Nicht aus Bosheit heraus, sondern aus "elterliche Liebe" versteht sich.

Krank, einfach nur krank. Diese Kinder sind womöglich für ihr restliches Leben seelisch zerstört. Meiner Einschätzung nach geht das eher in Richtung "töten", als dass des das Kind vor größeren Unheil bewahren könnte. Das Kind kann dann selbst seinen Eltern nicht mehr trauen - was hat das mit Liebe zu tun? Nichts.

Libertin schrieb:Dein "Jesus' Ablehnung der Prügeltstrafe ergibt sich aus seiner Lehre über Nächstenliebe" ist vielleicht für Dich und sicherlich auch viele andere Christen schlüssig, aber letztlich ist das genauso reininterpetiert wie bei jenen, die Jesus auf gleicher Basis ne moderne Haltung gegenüber Homosexuellen attestieren, da (anders als an anderen Bibelstellen) ja auch hierzu schließlich keine (ablehnenden) Äußerungen von ihm festgehalten wurden.

Richtig. Geht alles mit der Nächstenliebe einher: Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst. Die Nächstenliebe gibt uns die Freiheit, sich in Anerkennung und Obhut frei entfalten zu können. - Hat aber Jesus so nicht gesagt.

Libertin schrieb:Im Übrigen hat er auch nicht die Steinigung für abgeschafft erklärt, sondern lediglich ihre Durchführung so erschwert, daß sie im Grunde obsolet geworden ist. Weißt schon, "wer ohne Sünde ist..." Das Ganze resultierte aus dem letztlich gescheiterten Versuch, Jesus mit der Ehebrecherin auf's Glatteis zu führen nach dem Motto, "wenn er die Steinigung fordert, kann der gar nicht so gerecht und friedlich sein wie er tut und wenn er sie nicht fordert, ist er dem Gesetz nach nicht gerecht".

Also abgeschafft. - Aber nenne es, wie du willst.

Libertin schrieb:Wenn daran etwas für sich spricht, dann, daß bereits seit Jahrtausenden über die "richtige" Auslegung dieser Gebote gestritten wird.

Warum aber streitet man sich drum, wenn doch Jesus sie nochmal erklärt - weil Andere was Anderes sagen?

Niselprim schrieb:Naja - wie bereits geklärt, hat Jesus nicht gesagt, dass man die Kinder zur Züchtigung prügelt. Ansonsten kann man ja auch vernünftig über die Angelegenheit nachdenken und im Zusammenhang der Nächstenliebe einfach verstehen, dass eine Züchtigung in Form von gewalttätigen Übergriffen wiederum nur zu Gewalttaten führt - darum ist es angeraten, die Nächstenliebe zu üben und zu leben, eben damit die Neigung zur Gewalttat aus der Welt geschafft wird. Anstatt dem Kind den Stock auf die Finger zu klopfen, könnte man sich auch ein Brett an die Stirn schlagen. Ansonsten bedeutet Nächstenliebe sicherlich nicht, dass man Gewalt anwendet - das sollte einem der gesunde Menschenverstand schon auch selbst beibringen.

Klar, aus persönlicher Sicht hat Gewaltanwendung (ob psychisch oder physisch) absolut nichts in der Kindererziehung zu suchen. Stand für mich auch nie zur Debatte. Wer hierbei aber die Bibel zu Rate zieht, wird nunmal auch mit obigen Prügelversen konfrontiert. Darum ging's.

Niselprim schrieb:Nun ja - Paulus wäre da nicht grad die erste Adresse, wem ich hierhin folgen würde.

Du vielleicht nicht. Andere aber schon.

Niselprim schrieb:Krank, einfach nur krank. Diese Kinder sind womöglich für ihr restliches Leben seelisch zerstört. Meiner Einschätzung nach geht das eher in Richtung "töten", als dass des das Kind vor größeren Unheil bewahren könnte. Das Kind kann dann selbst seinen Eltern nicht mehr trauen - was hat das mit Liebe zu tun? Nichts.

Tja, erzähl das mal Eltern, für die der Prügelstock ein biblisch begründetes "Instrument der Liebe" ist. Solche Eltern stellen zwar unter den gläubigen Christen (zumindest hierzulande) wohl mittlerweile nur noch ne Minderheit, aber solange gewaltverherrlichender Schund wie solcher frei zugänglich ist, wird wohl auch solche Art "gottgefälliger Kindererziehung" weiter Thema bleiben.

Hier ein kleiner Vorgeschmack:

„Gott hat die ‚Rute‘ des Disziplinierens vorgesehen. Der Vorgang des Disziplinierens befreit das Herz des Kindes von Narrheit.“

Oder:

„Wenn du eine Anweisung gegeben hast, die das Kind verstanden hat, und der es nicht gehorcht hat, dann muss es diszipliniert werden. Es ist wichtig, dass dein Kind spürt, dass es diszipliniert wird.“

https://www.deutschlandfunk.de/erziehungsratgeber-gott-schlaegt-mit-100.html

Niselprim schrieb:Also abgeschafft. - Aber nenne es, wie du willst.

Nein, nur umgedeutet. Jesus hat vom Gesetz gar nichts abgeschafft. Weißt schon:

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.

Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.

Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

Mt. 5, 17-19

Aber das fällt bei Dir wahrscheinlich wieder unter "ist nicht von Gott/ Jesus".

Niselprim schrieb:Warum aber streitet man sich drum, wenn doch Jesus sie nochmal erklärt - weil Andere was Anderes sagen?

Na ist doch naheliegend. Weil zum einen Jesus' Worte und Handeln bereits in christlichen Urgemeinden teils sehr verschiedentlich interpretiert wurden/ werden und zum anderen auch nicht zu jeder erdenklichen Angelegenheit Jesusworte vorliegen. So gab es auch schon unter den Urchristen diverse Spannungen etwa über den Umgang mit Heidenchristen sowie um die Handhabung der Reinheitsgesetze oder um die Frage, ob neben der Taufe auch nichtjüdischstämmige Christen beschnitten werden sollen, wovon teils auch die Apostelgeschichte berichtet. Überhaupt, flammten in dieser Zeit bereits große Diskussionen über das verpflichtende Einhalten der ganzen Tora auf.

Für Dich mögen Jesus' Worte, wie Du sie verstehst, vielleicht total "klar und verständlich" sein. Aber jemand, der sie anders interpretiert als Du, kann das für sich genauso empfinden. Dispute über verschiedene Auslegungen sind bei sowas nunmal vorprogrammiert.

Libertin schrieb:Wer hierbei aber die Bibel zu Rate zieht, wird nunmal auch mit obigen Prügelversen konfrontiert. Darum ging's.

Man könnte aber auch damit um die Ecke kommen, was Jesus Christus lehrt, das steht auch in der Bibel drinne - darum geht's mir. Denn welchen Unterschied macht es denn, ob man jemand mit einem Stock schlägt oder mit Steinen bewirft? Nur die Methode oder das Mittel sind anders, aber der Effekt ist der gleiche, nämlich wird jemand Schaden zugefügt. Jedoch mit dem Praktizieren von Nächstenliebe verursacht man keinen Schaden - im Gegenteil, man versprüht Liebe, gibt das Gefühl von Vertrauen und Geborgenheit und alles ist gut.

Libertin schrieb:Du vielleicht nicht. Andere aber schon.

Man muss ja aber auch nicht die schlechten Beispiele heraussuchen und damit argumentieren @Libertin

Libertin schrieb:Tja, erzähl das mal Eltern, für die der Prügelstock ein biblisch begründetes "Instrument der Liebe" ist.

Diese Deppen - muss man so sagen - können gut und böse nicht unterscheiden und richten nach ihren eigenen Belieben, freuen sich vermutlich, wenn sie jemand unterdrücken und prügeln können, haben aber sicherlich nichts mit Dem barmherzigen Vater Des Herrn, Jesus Christus, am Hut, denn dann würden sie so denken und handeln, wie der liebe Gott es vorgibt.

Libertin schrieb:Nein, nur umgedeutet. Jesus hat vom Gesetz gar nichts abgeschafft. Weißt schon:

Wohl eher "richtiggestellt". Du glaubst wohl hoffentlich nicht, dass die Steinigung als Gesetz vom lieben Gott ausging. Naja - jedenfalls hat Jesus es klar gemacht, dass man erstmal vor seiner eigenen Haustüre zu kehren hat, bevor man jemand anders verurteilt und richtet.

Libertin schrieb:Aber das fällt bei Dir wahrscheinlich wieder unter "ist nicht von Gott/ Jesus".

Bitte nicht meine Sachlage verdrehen, sondern viel mehr versuchen, zu verstehen was Jesus tatsächlich meint. Wenn Jesus sagt, dass Er das Gesetz erfüllt, dann meint Er natürlich Gottes Gesetz und Gottes Offenbarungen, nicht menschengemachtes Gesetz welches fälschlicherweise als Gottes Gesetz angenommen wird. Darum die Richtigstellung Des Herrn. Darum sollen wir Ihn hören!

Libertin schrieb:Na ist doch naheliegend. Weil zum einen Jesus' Worte und Handeln bereits in christlichen Urgemeinden teils sehr verschiedentlich interpretiert wurden/ werden und zum anderen auch nicht zu jeder erdenklichen Angelegenheit Jesusworte vorliegen. So gab es auch schon unter den Urchristen diverse Spannungen etwa über den Umgang mit Heidenchristen sowie um die Handhabung der Reinheitsgesetze oder um die Frage, ob neben der Taufe auch nichtjüdischstämmige Christen beschnitten werden sollen, wovon teils auch die Apostelgeschichte berichtet. Überhaupt, flammten in dieser Zeit bereits große Diskussionen über das verpflichtende Einhalten der ganzen Tora auf.

Also geht es doch wieder nur darum, dass Jesus nicht gehört wird, sondern wie bereits angedeutet:

Niselprim schrieb:Warum aber streitet man sich drum, wenn doch Jesus sie nochmal erklärt - weil Andere was Anderes sagen?

... man muss nicht zu jeder erdenklichen Kleinigkeit ausführliche Anordnungen Des Herrn vorliegen haben, wenn man den Wesenskern Seiner Worte verstanden und angenommen hat. Beispiel hierfür sind die eben besprochenen Probleme mit der Steinigung, Prügelei und Diskriminierung. Die Lösung hierfür wurde von Jesus erklärt. Anstatt es zu praktizieren, wird interpretiert und verdreht was das Zeugs hält. Also ist letztendlich das Problem doch des, dass auf andere Leute gehört wird.

Libertin schrieb:Für Dich mögen Jesus' Worte, wie Du sie verstehst, vielleicht total "klar und verständlich" sein. Aber jemand, der sie anders interpretiert als Du, kann das für sich genauso empfinden. Dispute über verschiedene Auslegungen sind bei sowas nunmal vorprogrammiert.

Meiner Meinung nach passieren diese Unklarheiten nur, weil auf andere Leute gehört wird. Als ich anfing mich mit dem Thema Gott zu beschäftigen, ging es mir so, dass ich nicht mehr wusste, was ich wem glauben sollte. Also fing ich an, einfach mal nur und zwar einzig und allein nur die überlieferten Worte Des Herrn, Jesus Christus, kennenzulernen, angefangen mit den vier Evangelien. Natürlich, eben weil ich ja nicht mehr wusste, was denn nun Sache ist, verglich ich Seine Worte und den Inhalt mit dem Rest der Bibel und auch anderen Überlieferung. Kurz um, Fazit ist: Wenn man sich nicht beirren lässt, dann erlangt man ein glasklares Verständnis fürs Wort Gottes.

Niselprim schrieb:Man muss ja aber auch nicht die schlechten Beispiele heraussuchen und damit argumentieren

Da es Eingangs um die Frage ging, welche Erziehungsmethoden in der Bibel präferiert werden, war das für die Beantwortung dieser Frage durchaus nötig.

Niselprim schrieb:Wohl eher "richtiggestellt".

Zumindest aus christlicher Perspektive sicherlich.

Niselprim schrieb:Du glaubst wohl hoffentlich nicht, dass die Steinigung als Gesetz vom lieben Gott ausging.

Darum geht's nicht. Sondern darum, was in der Bibel steht.

Niselprim schrieb:Bitte nicht meine Sachlage verdrehen, sondern viel mehr versuchen, zu verstehen was Jesus tatsächlich meint. Wenn Jesus sagt, dass Er das Gesetz erfüllt, dann meint Er natürlich Gottes Gesetz und Gottes Offenbarungen, nicht menschengemachtes Gesetz welches fälschlicherweise als Gottes Gesetz angenommen wird.

Und was Jesus "tatsächlich meint" und was Gottes und was menschengemachtes Gesetz ist, da hast natürlich nur Du den Durchblick, dafür muss man ja "nur" Jesus' Worte lesen und verstehen. Außer die natürlich, die nicht zu Niselprims gewünschtem Gottes- und Jesusbild passen, denn die können ja nicht von Gott sein, weil... passt halt nicht zu Nisels Liebesgott. Da zählt dann nicht mal mehr das Wort Jesu, welches Du sonst immer so gern voranstellst. Ich erinnere nur nochmal an Dein Winden bei Jesus' angekündigter Rolle während des Weltgerichts. Ne, lass mal. In das Hamsterrad steige ich nicht mehr ein. Daher schenk ich mir den Rest.

Libertin schrieb:Ich erinnere nur nochmal an Dein Winden bei Jesus' angekündigter Rolle während des Weltgerichts.

Welches Winden meinst du? @Libertin
Dass Er nicht als Richter auftreten wird? Das ist völlig richtig so, denn Er selbst sagt, dass Er nicht richtet. Da ist es also völlig egal, wenn Paulus oder sonst jemand weiterhin behaupten, Er würde richten - das stimmt dann einfach nicht, eben weil Jesus sagt, dass Er nicht richtet --- dafür haben wir Sein Wort!

Wer dies nicht glaubt, hat den der ihn richtet :}

Niselprim schrieb:Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst

Manche Menschen hassen sich.

Manche Menschen halten Prügel für gerechtfertigt und halten auch ihr eigenes verprügelt werden für richtig.

Die Goldene Regel funktioniert nur dann gut, wenn alle die gleichen Vorstellungen von Moral haben. Aber wann ist das schon der Fall ...

Bishamon schrieb:Manche Menschen hassen sich.

Manche Menschen halten Prügel für gerechtfertigt und halten auch ihr eigenes verprügelt werden für richtig.

Die Goldene Regel funktioniert nur dann gut, wenn alle die gleichen Vorstellungen von Moral haben. Aber wann ist das schon der Fall ...

Naja @Bishamon
Gehen wir mal nicht von Extremen aus, gehen wir mal nicht von kranken Leuten aus, sondern gehen wir vom Normalfall aus. Also normalerweise, mit gesundem und vernünftigem Menschenverstand, kann doch jeder Mensch begreifen, was damit gemeint ist. Anders formuliert lautet es so oder so ähnlich: Was du nicht willst, füge nicht den Anderen zu. Damit ist natürlich nicht gemeint, dass etwa ein sadistischer sich vielleicht selbst verletzender Psycho wegen seiner krankhaften Vorstellungen und Neigungen jemand Anderes irgendwie Schaden zufügen kann.

Übrigens würden derartige psychische Störungen und auch die Neigung zur Gewalttat womöglich aus der Welt geschafft oder wenigstens größtenteils vermieden, benutzte man Stock und Stein nicht als Waffe oder zur Züchtigung oder zur Bestrafung etc. - Liebe versprühen, denke ich, ist dann schon noch der vorzüglichere Weg.