Auch Atheisten glauben an Gott?

@neutrino1
find ich auch :D

seht hier, wenn man nicht nach dem sinn oder überhaupt irgedwas fragt. dann kommt man einfach nicht weiter und nur vorhandenes wissen zu reproduzieren, da treten wir, wie gesagt nur auf der gleichen Stelle.....ich meine, das kommt iwie so rüber "ich erklär dir das mal. blablabla... ", toll, und was jetzt, schonmal daran gedacht, dass hier auch leute sind, die keine nachhilfestunde brauchen, sonderen nach etwas tieferem suchen? da kann man denen noch so viel zeugs erklären, als ob er n kleines kind wäre.... pff..
außerdem weiß man so wenig eigentlich, der ganze wissenschaftsstand, das ist nicht viel im vergleich zu dem, was man eben noch NICHT weiß.

ich mach mich jetzt aber echt mal ab, weil ich lernen muss....tschau

@rockandroll

da verstehst du mich jetzt falsch, glaub haben uns missverstanden...da stimme ich dir vollkommen zu...nur die behauptung oder die theorie besteht, aber kein beweis und somit kein faktum was gott angeht.


@neutrino1

ok, das sehe ich ein, für ein wissenschaftsguru sollte die welt und sein funktionieren eh belanglos sein, sonst wird man durch emotionen unter anderem und gedanken die eventuell manches denken wie bei den religionen einen aufhalten bei der forschung.
man sollte wenigestens dazu im stande sein alles neutral und ohne stellung zu etwas zu nehmen betrachten und anfangen zu forschen, egal ob an gott, religionen oder bauchgefühl.

Aber wie schon gesagt, ich perönlich glaube so lange an gott bis die wissenschaft mir das gegetil beweisst, und die wissenschaft kann mir zur zeit nicht alles erklären obwohl sie es durch theorien die noch keine bestätigungen haben aber andere wiederum schon...



@FtwiBlightN

woaw, stimmt, ich hatte einen anderen eindruck, ich muss mich bei dir entschuldigen...
Und ja, stimmt, das etwas übernatürliches in uns steckt finde ich auch...aber nur solange bis ich vom gegenteil überzeugt werde, aber atheisten denken anders darüber.



@betonmischer

zuerst damit du etwas verstehen kannst solltest du erstmal anfangen bevor du über etwas urteilst die sachen von aussen betrachten ohne stellungnahme, ohne emotionen und denken, einfach zu hören, schauen in weit es logisch oder der wahrheit entspricht, und dann anfangen eventeull darüber zu urteilen...aber naja, das sehe ich das du genauso wenig ahnung hast...

deswegen auch meine aussage von aussen und die behauptung "die wissenschaftsanhänger" aber komm und versteh das jetzt mal...

@sacrum_lux

sacrum_lux schrieb:nur die behauptung oder die theorie besteht, aber kein beweis und somit kein faktum was gott angeht.

Genau so ist das. Man kann dieser Theorie Glauben schenken, solage sie nicht widerlegt ist, und sich in ihr heimisch fühlen. Einen Sinn seines Lebens da rein legen, sozusagen. Aber wissen tut man es erst wenn man tot ist. Solange man lebt ist es nur eine unbewiesene Theorie.

@rockandroll
@all

so schauts aus leider aus, ABER ist dann mitdem Tod auch getan oder wandert die seele in ein anderes leben weiter? Man hört ja hier und da, das leute behaupten sie hätten mehrere leben gehabt und auf der annahme das die buddhistische wie auch die hinduistische religion mit ihrer inkarnationslehre recht haben könnte, sterben ja dann nur die körper aber die seele lebt weiter und wenn man das christentum und den islam anders mit ihrer himmel und hölle Sage interpretiert dann könnte es doch hinkommen.

meinst du nicht auch? :)

@sacrum_lux
dazu wage ich jetzt mal keine Prognose :)
Ich habe nämlich keinen blassen Schimmer

sacrum_lux schrieb:zuerst damit du etwas verstehen kannst solltest du erstmal anfangen bevor du über etwas urteilst die sachen von aussen betrachten ohne stellungnahme, ohne emotionen und denken, einfach zu hören, schauen in weit es logisch oder der wahrheit entspricht, und dann anfangen eventeull darüber zu urteilen...aber naja, das sehe ich das du genauso wenig ahnung hast...

deswegen auch meine aussage von aussen und die behauptung "die wissenschaftsanhänger" aber komm und versteh das jetzt mal...

Ich habe mir meinen Standpunkt sehr gut überlegt und ich betrachte deine Aussagen von aussen. Aber ich merke, wie du mit deinen bemitleidenswerten Ratschlägen versuchst auszuweichen, anstatt mich aufzuklären, worin meine Ahnungslosigkeit besteht?

Du hast nunmal die Logik zurechtgebogen, indem du behauptest etwas zu sein, dass die anderen vielen nicht sind, obwohl sie es eigentlich sind, aber nur deshalb nicht sind, weil sie nicht exakt so sind wie du es eigentlich für richtig hälst.

Hier wäre es einfacher ehrlich zu sein: Du bist eigentlich gar nicht das was die vielen anderen sind, weil nur du anders bist.

Verstehst du worauf ich hinaus will?

@betonmischer

ich sehe mich kein bisschen besser als jemand anderes der hier ist, auch nicht besser als du oder sonst jemandem...ich bin ein nix, genauso wie du, wie die anderen und alle auf der welt, ich bin nur wie die sekunde die gleich kommt, jetzt hier ist und gleich nicht mehr da sein wird.

versuche nur antworten auf fragen zu bekommen...

...und wenn du das als bemitleidenswert findest, tja, ist dein ding.

Wie schon in einem anderen posting hier im thread erwähnt, der eine glaubt fragen stellen über dinge die man nicht weisst sei eine art lächerlich machung gegenüber anderen, und du kommst jetzt an und findest das bemitleidenswert...echt tolle heroes sind hier.

Wenn du auf mich nicht klar kommst, dann meide mich und komm nicht mit beleidigungen wie manch ein anderer hier auch...

...und wo hab ich erwähnt das ich was besseres sei als alle anderen?
zitiere bitte. aber danke das du mich als solches interpretierst,
ich fühl mich geehrt, ehrlich...

...wie nieder kann man nur sein???





@rockandroll

schade das du nicht mal ein gedanken dazu aussprechen willst.

@sacrum_lux
was soll ich gross dazu sagen?
Alles was man für das Leben braucht ist im Leben selbst begründet.
Was soll mir das bringen, wenn ich weiss, was nach meinem Tod passiert?
Man kann sicherlich Vermutungen und Theorien darüber aufstellen, und je nach persönlichem Gusto pfelgen. Aber für mich persönlich ist es für mein Leben nicht relevant. Vielleicht werde ich wiedergeboren. Vielleicht kommen ich in den Himmel. Ist Egal. Ich werd schon damit irgendwie klar kommen. ;)
SELBST-Vertrauen ist das grosse Zauberwort. Gepaart mit dem Vertrauen in seine Umwelt. Der Rest ist Flucht in die Fantasie. Was nicht unbedingt was schlechtes ist, aber für mich nicht erstrebenswert. Hier ist was zählt.

versuche nur antworten auf fragen zu bekommen...

...und wenn du das als bemitleidenswert findest, tja, ist dein ding.

Die Bemitleidenswertigkeit bezog sich auf deine Ratschläge.

Wie schon in einem anderen posting hier im thread erwähnt, der eine glaubt fragen stellen über dinge die man nicht weisst sei eine art lächerlich machung gegenüber anderen, und du kommst jetzt an und findest das bemitleidenswert...echt tolle heroes sind hier.

Wenn du auf mich nicht klar kommst, dann meide mich und komm nicht mit beleidigungen wie manch ein anderer hier auch...

Die Bemitleidenswertigkeit bezog sich auf deine Ratschläge wie ich etwas zu betrachten habe, ohne ein ausschlagendes Argument deinersetis zu nennen.

sacrum_lux schrieb:...und wo hab ich erwähnt das ich was besseres sei als alle anderen?
zitiere bitte. aber danke das du mich als solches interpretierst,
ich fühl mich geehrt, ehrlich...

...wie nieder kann man nur sein???

Das interpretierst du dir gerade selber rein, um wenigstens ein Argument zu nennen, das gegen mich sprechen soll, auch wenn es eine pure Unterstellung ist.

@betonmischer

ok, du hast in allem recht was du sagst :D



@rockandroll

hm...hast schon recht, aber das muss jetzt nicht unbedingt mit dem selbstvetrauen zusammen hängen ob man religiös ist an gott glaubt oder an das leben nach dem tod.

wie willst du jemandem dieses kein selbstvertrauen haben unter jubeln, wenn er keine bildung bekommen hat und nichts anderes als seine religion wie z.b. in manchen gebieten im nahen osten, gelehrt bekommen hat und sein leben quasi aus der religion besteht? diese aussage find ich nicht so zu treffend aber ist deine meinung...

der westen denkt da eh ganz anders und mit sehr vielen vorurteilen beinflusst durch die propaganda der medien...aber ist wiederum ein anderes thema.

@sacrum_lux
ich weiss gerade nicht worauf Du hinaus willst...
Selbstvertrauen erwächst doch aus dem Wissen über seine eigenen Fähig- oder Unfähigkeiten. Das ist das was zählt, und das Vertraune in sich selbst stärkt.

@rockandroll

ja da geb ich dir vollkommen recht.

@rockandroll

Was ist Wille überhaupt?

Eine psychologische Neigung zu etwas. Diese kann nicht einfach so entstehen und auf diese hast du keinen Einfluss. Dadurch dass im Gehirn Prozesse stattfinden, verändert sich dort einiges, es entsteht ein Mangel an bestimmten Stoffen oder auch Reizen. Dies bemerkst du in Form eines Bedürfnisses. Und du kannst dieses nur wahrnehmen nicht aber selbst erzeugen.
Die Illusion des freien Willens besteht darin, dass du gar nicht weißt wie es eben zu diesem Bedürfnis gekommen ist, die Prozesse dahinter siehst du nicht. Und weil du sie nicht siehst und das Ganze nur bis zu deiner eigenen Wahrnehmung, also deinem Ich, zurückverfolgen kannst, glaubst du, du kannst unabhängig von der gegebenen Situation entscheiden. Fakt ist, dass diese gegebene Situation, sei es im Gehirn oder außerhalb, dein Unterbewusstsein beeinflusst und das Gehirn schon Entscheidungen fällt, bevor dir überhaupt klar wird, dass du dich entschieden hast. Dein Bewusstsein ist einfach eine Art Schnittstelle zur Realität, du bist quasi das Betriebssystem des Gehirns, also diese grafische Oberfläche. Das Gehirn und alles weitere um dich herum sind die User, wobei das Gehirn noch die Hardware darstellt.
Du kannst nichts tun was dir deine Psyche nicht erlauben würde, z.B. jetzt aufstehen und dich schwindelig drehen. Du würdest jetzt sagen, wenn du es wolltest, könntest du das tun, weiterer Fakt ist jetzt aber, in diesem Moment und unter diesen Bedingungen würdest du es nicht tun, auch wenn du dir jetzt überlegen würdest, das doch zu machen, würdest du es letztendlich nicht tun. Damit du es trotzdem tun kannst, brauchst du so eine Art Genehmigung deiner Psyche und so lange diese von außen nicht dazu gebracht wird, kriegst du diese Genehmigung nicht.

So viel dazu.

Jetzt aber die Frage, wozu überhaupt freier Wille? Du bist nicht dafür verantwortlich, dass du ein Mensch bist oder dass du aussiehst wie du eben aussiehst, wieso solltest du jetzt für deine Psyche und deinen Willen verantwortlich sein? Was bringt dir das, du kannst nur sowieso Dinge tun, die dir die Physik derzeit erlaubt, so und wenn du selbst deinen Willen bestimmen könntest, was würdest du damit erreichen können? Alles funktioniert sowieso anders als es auf den ersten Blick aussieht. Dass du keinen freien Willen hast, ist weder von Nachteil noch von Vorteil. Es wäre von Nachteil, wenn Dinge und Bedingungen notwendig wären um diesen freien Willen zu gewährleisten, die es gar nicht gibt oder die logisch einfach unmöglich sind.

Du kannst nur ein Bruchteil von dem realisieren, was das Unterbewusstsein mit dir macht, was es alles abspeichert und wie es dich dazu bringt Dinge zu tun, bei denen du manchmal selbst nicht weißt wozu sie gut sein sollen.

Stell dir mal psychisch kranke Menschen vor, die wissen, dass mit ihnen etwas nicht und auch wenn sie es wollten, das abschalten zu können, können sie es nicht. Wo ist hier z.B. der freie Wille?

Wenn du glaubst du hättest einen freien Willen, dann kannst du mir auch bestimmt sagen, wieso du deine Psyche so programmiert hast, wie sie eben bei dir ist und wie du es geschafft hast diese Gefühle zu erzeugen, die du eben hast und wieso müssen sie sich so anfühlen, wie sie sich anfühlen.

Hat er denn überhapt mit der materiellen Ebene, also der rein Kausalen, ausschliesslich was zu tun, oder wechselt er vielmehr zwischen der Materiellen und der Informativen Ebene hin und her?

Hm dazu lässt sich schwer eine Antwort geben, da es eigentlich nichts mit dem zu tun hat was man unter dieser Thematik finden würde. Eigentlich müsste ich damit anfangen, vergiss alles was du bisher über den Begriff Willen und Psychologie gewusst hast...

Also wenn du wirklich wissen willst, wie das mit dem Willen funktioniert, untersuch dich selbst.

@Xedion65

Das ist eben nichts weiter als eine Behauptung, die du nicht beweisen kann.

Ich kann diese beweisen, aber der Beweis würde mal wieder nicht überzeugen.;)
Ich habe mir dazu Gedanken gemacht und das ganze logisch durchdacht, also ich weiß schon was ich da erzähle.

Ein Modell hat aber nicht den Anspruch vollständig zu sein.

Naja aber das kommt darauf an, wie gut du dieses entwickelt hast.

Das mag richtig sein, doch einen Philosophen wird es nicht zufrieden stellen.

Wenn er mit Logik was anfangen kann, dann wird er damit zu frieden sein müssen. Ein Philosoph der etwas erwartet was es nicht gibt und nicht geben kann, wird lange darauf warten müssen, bis es endlich auftaucht und zwar unendlich lange.

Vielleicht ist es ja auch gerade die menschliche Natur, die stets weiter nach einem "Warum" fragt.

Irgendwann wird es einfach sinnlos und wenn man das nicht bemerkt und denkt, es müsste noch weitergehen, dann stimmt etwas mit den persönlichen Erwartungen an die Existenz nicht und vielleicht sollte da angezweifelt werden ob die derzeitige Sicht der Dinge richtig ist.

Ich jedenfalls habe kein Problem damit, wenn bestimmte Dinge niemals geklärt werden können.

Wäre mir eigentlich auch willkommen, denn dann bräuchte man nicht darüber nachdenken, was wirklich da ist und was nicht und man könnte jeden Mist ausdenken und den verbreiten, ohne die Befürchtung zu haben irgendwann auf die Nase zu fallen. Das wäre wirklich nicht schlecht.

Dass man das Universum wohl nicht völlig aus sich selbst heraus erklären kann, ist ja praktisch eigentlich genauso irrelevant.

Ich weiß nicht, wenn ich das so lese, dann habe ich irgendwie so den Eindruck du hast dich mit dieser Aussage zugemauert und lässt an dich nichts mehr ran. Wenn jetzt irgendwelche Philosophen behaupten würden, sie wissen jetzt wie das Universum funktioniert, wie reagierst du darauf? Würdest du jetzt davon ausgehen, dass sie einfach falsch liegen müssen oder wie? Mach dir doch mal selbst Gedanken darüber, wie das Universum funktionieren muss, unabhängig davon ob es irgendwelche Philosophen oder Mathematiker der Meinung sind, dass das nicht geht. Woher wollen die das wissen? Sie haben sich auch ihre Meinung aufgrund von Dingen erarbeitet, die unvollständig sein können. Wenn es keine absolute Aussagen geben kann, kann es eine absolute Aussage darüber geben, dass es keine absoluten Aussagen geben kann?

Mir ist es egal ob sich das Universum erklären lässt oder nicht, obwohl, eigentlich würde ich es mir schon wünschen, dass es sich nicht erklären ließe, weil dann könnte ich meinen ganzen Blödsinn, was ich aufgeben musste, wieder hervorkramen und hoffen, dass es irgendwann zur Realität wird.

Ein Auto kann man durch Beschreibung "erleben",...

Nicht wirklich.
Wenn du irgendeinem Urwaldbewohner erklären wolltest, was ein Auto ist, dann wird er schon alleine mit der Vorstellung seine Probleme haben. Du erklärst es ihm, in dem du sagst, es sei ein Haus auf Rädern, er guckt sein Haus an und denkt sich, wozu braucht ein Haus Räder? Ihr spinnt doch...;)

...ein Gefühl nicht.

Naja wobei bei Gefühlen müsste es einfacher sein, da diese von der Biologie festgelegt wurden und so gut wie jedes Lebewesen hat Gefühle. Wenn du irgendein aggressives Tier siehst, dann weißt es ist aggressiv, fühlt sich wütend und dann kommt dir die Erinnerung des Gefühls hoch. Diese Fähigkeit, Gefühle deuten zu können, ist überlebenswichtige Eigenschaft. Autisten haben diese Fähigkeit nicht. Also Gefühle lassen sich beschreiben oder besser gesagt deuten und sie lassen sich übermitteln. Und das wiederum viel besser als die Vorstellung eines Autos.

Da gibt es ja auch keine Formel, die uns ein "richtig" oder "falsch" liefert.

Ja aber du kannst dir eine ausdenken. Es gibt sogar Formeln für das perfekte Geschenk, naja und für die Ethik könnte es auch eine geben.

Und zum Bedingungen festlegen..nun, man kann "schummeln" und das Problem vereinfachen.

Das ist aber nicht schummeln.

Evtl. ist dir ja das Postsche Korrespondenzproblem nen Begriff.

Eben gerade im Netz recherchiert, komisches Ding, egal.

Und ja es würde mit Logik richtig lustig werden, aber hat das was zu bedeuten?

Ja und zwar die Tatsache, dass wir existieren. Was mit einer merkwürdigen Logik nicht möglich wäre.

Wenn wir es nicht begreifen können, wieso soll es dann nicht existieren können?

Folgendes, du hast ein Element B, was du begreifen und beschreiben kannst und du hast ein Element U, was du nicht beschreiben und begreifen kannst. So, U hat die Fähigkeit unlogische Sachen hervorbringen zu können, z.B. sich selbst erschaffen und vernichten oder es kann eckige Kreise erschaffen, irgend so ein krankes Zeug eben. Für U ist das was es kann nicht unlogisch, aber für B ist es unlogisch. Weiterhin befindet sich B sozusagen auf deinem Level, da du es erkennen und begreifen kannst, muss es so sein. So, B wurde von U erschaffen, d.h. B ist die Folge oder das Ergebnis von U, oder wie auch immer man das bezeichnen kann. Die Ursache von B ist U. B kann aber keine unlogischen Phänomene haben, da du es begreifen kannst. B kann im Gegensatz zu U ohne einer Ursache nicht existieren. Die Ursache von B ist U. Für dich ist U nicht begreifbar und somit auch nicht für B. D.h. für B, es ist durch etwas entstanden was es aus seiner Sicht nicht möglich ist, d.h. für B, dass U nicht existiert, was wiederum bedeutet, dass B aus seiner Sicht ohne einer Ursache entstanden ist. Aber leider hat B diese Möglichkeiten nicht, ohne Ursache existieren zu können, somit ist B da obwohl es aus der eigenen Sicht nicht da sein soll. Hm und jetzt haben wir ein Problem.

Du erwähnst die theoretische Informatik ziemlich häufig, also nehme ich an, du hast recht viel damit zu tun. Ich kann mir vorstellen, dass mein kleines Problemchen hier sich irgendwie mathematisch verpacken lässt. So ich weiß nicht, hast du irgendwie die Lust oder allgemein die Möglichkeit das Ganze jetzt zu analysieren oder sonstiges? Nur so ne Frage.

So was hat das mit der Wirklichkeit zu tun? Öhm… also U ist das was vor dem Urknall war und B das was nach dem Urknall entstand.

@Tyranos

Tyranos schrieb:Also wenn du wirklich wissen willst, wie das mit dem Willen funktioniert, untersuch dich selbst.

Du wirst lachen, das hab ich bereits getan.
Dabei ist mir auch sicherlich nicht entgangen, dass ich eine Psyche hab, und dass diese gewisse Muster aufweist. Desweiteren wurde mir aber auch bewusst, dass ich diese Muster wahrnehmen kann, und je nach belieben, aufgrund der eigenen Kreativietät (die letztlich in meiner Fantasie entsteht, also buchstäblich im Nichts) die Muster ensprechend umkondizionieren kann.
D.h. nun für mich, dass ich den Bau meines neuronalen Netzes, von denen meiner charakterlichen Grundmuster abhängen selbst kreiren, oder zumindest teilweise beeinflussen kann.
Ich würde auch nicht sage, dass es meine Psyche oder Unterbewusstsein ist, das mich ausschliesslich steuert, sondern mein Über-ich, also das was meinen Kreativen teil meines Ichs ausmacht, ebenso mein "Es" eben die Psyche beinflusst.
Somit bin ich nicht nur eine Summe von verschiedenen (Ichs, bewusst/unterbewusst/unbewusst) sondern eine einzige synergetische Verbindund, oder eine insich geschlossene Wechselwirkung dieser Summenteile. Was mir eine gewisse Autonomie erlaubt. Dies aber findet nicht auf der kausalen Materiellen ebene statt, sondern wie ich bereit andeutete auf einer informativen, akausalen.

@rockandroll

Du wirst lachen, das hab ich bereits getan.

Ne bin jetzt ganz traurig.;)

Desweiteren wurde mir aber auch bewusst, dass ich diese Muster wahrnehmen kann, und je nach belieben, aufgrund der eigenen Kreativietät ... die Muster ensprechend umkondizionieren kann.

Krass, du gehörst zu denen die ihre Instinkte ändern können...
Kannst du auch beschreiben wie man das macht und so?

...(die letztlich in meiner Fantasie entsteht, also buchstäblich im Nichts)...

Die Fantasie ist aber nicht nichts. All die Dinge die du in deiner Fantasie zu etwas bestimmten zusammensetzt, die musst du erst von außen her holen. Dann hast du dein Inventar an Gedanken und baust dir was neues daraus. So kenn ich das zumindest.

@Tyranos
Gut, Instinkte kann ich natürlich nicht so leicht ändern, höchstens unterdrücken. Das ist klar. Sie sind ein Bestandteil meiner körperlichen Bedürfnisse, und werden unbewusst angestuert, und zwar von der Umwelt.

Tyranos schrieb:Die Fantasie ist aber nicht nichts. All die Dinge die du in deiner Fantasie zu etwas bestimmten zusammensetzt, die musst du erst von außen her holen. Dann hast du dein Inventar an Gedanken und baust dir was neues daraus. So kenn ich das zumindest.

sie ist nicht nichts, aber sie ist auch nicht etwas konkretes. Sie spielt sich auf der rein informativen Ebene meines Bewusstseins ab, und ist nicht in klare Gesetzmässigkeiten einzuordnen, weil sie eher einem mathematischen Verbund von Logarythmen und Algorythmen gleicht, die sich in einen autonomen gegen Unendlichkeit laufenden Schwingkreis verwandeln. Was zur Folge hat, dass sie weitestgehend akausal ist.
Es gibt in solchen Fällen keine klar benennbare Gesetzmässigkeit, die berechnen könnte, was die Fantasie, sogar unter einspeisung exakter Daten, ausspuckt.
Die Ergebnisse werden zwar ähnliche Muster aufweisen, weil sie ja von gleichen Grundbedingungen abhängen, aber niemals werden sie identisch sein.

Tyranos

Was sind beweise wert, die nicht überzeugen können? Ein überzeugter Christ wird auch behaupten, er hat Beweise ;)

Tyranos schrieb:Wenn er mit Logik was anfangen kann, dann wird er damit zu frieden sein müssen. Ein Philosoph der etwas erwartet was es nicht gibt und nicht geben kann, wird lange darauf warten müssen, bis es endlich auftaucht und zwar unendlich lange.

Tja, da sind wir gerade wieder beim Beweisen. Wenn man beweisen kann, dass es etwas nicht gibt, lohnt sich die Frage natürlich nicht. Wenn man aber beweisen kann, dass man die Frage nicht beantworten kann, egal wie die Antwort darauf aussieht, was ist dann?

Tyranos schrieb:Irgendwann wird es einfach sinnlos und wenn man das nicht bemerkt und denkt, es müsste noch weitergehen, dann stimmt etwas mit den persönlichen Erwartungen an die Existenz nicht und vielleicht sollte da angezweifelt werden ob die derzeitige Sicht der Dinge richtig ist.

Zweifel sind doch nie verkehrt. Besser als blinder Glaube ist es allemal. Das gilt aber natürlich auch in Bezug auf das eigene Weltbild. Zuerst einmal müsste ein Beweis erbracht werden, dass es nicht weiter gehen KANN.

Tyranos schrieb:Wäre mir eigentlich auch willkommen, denn dann bräuchte man nicht darüber nachdenken, was wirklich da ist und was nicht und man könnte jeden Mist ausdenken und den verbreiten, ohne die Befürchtung zu haben irgendwann auf die Nase zu fallen. Das wäre wirklich nicht schlecht.

Eigentlich geht es weniger um den Mist, den man verzapfen könnte (wenn man eine Frage nicht klären kann, dann weiß man ja auch, dass jede Antwort darauf unsicher ist und somit Mist sein könnte). Es wäre mir einfach nur egal. Es würde nicht an meinem Ego kratzen, wenn es Dinge gibt, die ich nicht wissen kann. Ich halte es ohnehin für etwas..nun ja, naiv, zu glauben, dass man grundsätzlich ALLES erklären kann.

Tyranos schrieb:Ich weiß nicht, wenn ich das so lese, dann habe ich irgendwie so den Eindruck du hast dich mit dieser Aussage zugemauert und lässt an dich nichts mehr ran. Wenn jetzt irgendwelche Philosophen behaupten würden, sie wissen jetzt wie das Universum funktioniert, wie reagierst du darauf? Würdest du jetzt davon ausgehen, dass sie einfach falsch liegen müssen oder wie? Mach dir doch mal selbst Gedanken darüber, wie das Universum funktionieren muss, unabhängig davon ob es irgendwelche Philosophen oder Mathematiker der Meinung sind, dass das nicht geht. Woher wollen die das wissen? Sie haben sich auch ihre Meinung aufgrund von Dingen erarbeitet, die unvollständig sein können. Wenn es keine absolute Aussagen geben kann, kann es eine absolute Aussage darüber geben, dass es keine absoluten Aussagen geben kann?

Nun, mal abgesehen davon, dass ich das selbe zurückgeben könnte (immerhin bist du wirklich sehr davon überzeugt, dass es KEINE Grenzen gibt), würde es nicht wirklich im Widerspruch zu dem stehen, was ich denke, wenn ein Philosoph behauptete, er könnte das Universum erklären - denn das halte ich für möglich. Nur wird er kaum JEDE FRAGE beantwortet/bewiesen haben. Mit Annahmen, die er nicht beweisen kann, das Universum zu erklären, das ist ja durchaus drin. Abgesehen davon würde ich ihn beten mir diesen Beweis vorzulegen. Wenn er überzeugend genug ist, würde ich wohl einsehen mit geirrt zu haben. Das Problem ist aber, dass ein solcher Beweis auf unserer Logik aufbauen würde von der wir ja wissen, dass man damit nicht jede Frage beantworten kann.
Mit Informatik hab ich im Studium genug zu tun, in sofern ist es nicht so, dass ich einfach alles glaube was irgendwelche Mathematiker sagen. Ich kann mich selbst davon überzeugen, dass einige Probleme zu logischen Widersprüchen führen, wenn man sie zu lösen versucht.

Ein Auto kann man durch Beschreibung "erleben",...

Tyranos schrieb:Nicht wirklich.
Wenn du irgendeinem Urwaldbewohner erklären wolltest, was ein Auto ist, dann wird er schon alleine mit der Vorstellung seine Probleme haben. Du erklärst es ihm, in dem du sagst, es sei ein Haus auf Rädern, er guckt sein Haus an und denkt sich, wozu braucht ein Haus Räder? Ihr spinnt doch...;)....

Hierzu mal ein Verweis auf das Qualia-Problem der Philosophie. Ich denke ein Auto kann man dadurch erklären, dass man erklärt, was es tut, wie es aussieht, aus was es besteht usw. - zumindest prinzipiell. Du kannst es ihm auch zeigen indem du mit dem Auto durch seinen Urwald fährst. Ein Gefühl aber kannst du so nicht beschreiben. "Wie fühlt es sich an, eine Fledermaus zu sein?". Du kannst vergleichen, also "ja das ist so ein wenig wie Wut", aber das setzt ja bereits das Gefühl Wut voraus.

Da gibt es ja auch keine Formel, die uns ein "richtig" oder "falsch" liefert.

Tyranos schrieb:Ja aber du kannst dir eine ausdenken. Es gibt sogar Formeln für das perfekte Geschenk, naja und für die Ethik könnte es auch eine geben.

Da wäre ich mal gespannt ;)

Und zum Bedingungen festlegen..nun, man kann "schummeln" und das Problem vereinfachen.

Tyranos schrieb:Das ist aber nicht schummeln.

Eigentlich schon, weil man die Wirklichkeit ja auch nicht gerade so abändern kann, wie es einem beliebt. Man muss sich mit dem zurechtfinden, was da ist.
Das Postsche Korrespondenzproblem ist ein schönes Beispiel dafür, dass man das Problem "einfach" lösen kann, wenn man es vereinfacht, es im Allgemeinen aber nicht ohne weiteres möglich (bzw. mitunter überhaupt nicht möglich) ist.

Tyranos schrieb:Ja und zwar die Tatsache, dass wir existieren. Was mit einer merkwürdigen Logik nicht möglich wäre.

Für mich eine Behauptung. Wir können uns nur eine andere Logik garnicht erst vorstellen.

Tyranos schrieb:Folgendes, du hast ein Element B, was du begreifen und beschreiben kannst und du hast ein Element U, was du nicht beschreiben und begreifen kannst. So, U hat die Fähigkeit unlogische Sachen hervorbringen zu können, z.B. sich selbst erschaffen und vernichten oder es kann eckige Kreise erschaffen, irgend so ein krankes Zeug eben. Für U ist das was es kann nicht unlogisch, aber für B ist es unlogisch. Weiterhin befindet sich B sozusagen auf deinem Level, da du es erkennen und begreifen kannst, muss es so sein. So, B wurde von U erschaffen, d.h. B ist die Folge oder das Ergebnis von U, oder wie auch immer man das bezeichnen kann. Die Ursache von B ist U. B kann aber keine unlogischen Phänomene haben, da du es begreifen kannst. B kann im Gegensatz zu U ohne einer Ursache nicht existieren. Die Ursache von B ist U. Für dich ist U nicht begreifbar und somit auch nicht für B. D.h. für B, es ist durch etwas entstanden was es aus seiner Sicht nicht möglich ist, d.h. für B, dass U nicht existiert, was wiederum bedeutet, dass B aus seiner Sicht ohne einer Ursache entstanden ist. Aber leider hat B diese Möglichkeiten nicht, ohne Ursache existieren zu können, somit ist B da obwohl es aus der eigenen Sicht nicht da sein soll. Hm und jetzt haben wir ein Problem.

Tja das wäre ein Problem. Und was macht B? Es versucht eine Erklärung dafür zu finden, warum es da ist. Und zwar innerhalb seiner eigenen Möglichkeiten - denn über diese Möglichkeiten kann es per Definition ja nicht hinausgehen. Sprich es entwickelt ein Modell, was im Einklang damit steht, was es weiß (aber nicht mit dem, es laut deinem Problem nicht wissen kann).
Im Übrigen halte ich es auch für interessant zu fragen, wie unser Universum endet. Würde sich herausstellen, dass es ewig expandiert (meines Wissens nach ist das alles noch nicht klar), wäre diese "Unendlichkeits"-These ja falsch, oder?

Tyranos schrieb:Du erwähnst die theoretische Informatik ziemlich häufig, also nehme ich an, du hast recht viel damit zu tun. Ich kann mir vorstellen, dass mein kleines Problemchen hier sich irgendwie mathematisch verpacken lässt. So ich weiß nicht, hast du irgendwie die Lust oder allgemein die Möglichkeit das Ganze jetzt zu analysieren oder sonstiges? Nur so ne Frage.

Nun, ich beschäftige mich im Zuge des Studiums auch mit Berechenbarkeit usw. - hatte aber nicht vor mich in irgendeiner Weise darauf zu spezialisieren, auch wenn es recht interessant ist. Ich finde einfach, man kann einige Problemstellungen übertragen.
Auf Anhieb fällt mir jedoch nicht ein, wie man das Problem mathematisch darstellen kann, unabhängig davon ob es möglich ist :)

Ich glaube nicht an einen Gott.
Ich glaube nicht an Götter.

Das an was ich mich verzweifelt klammere, warum ich überhaupt noch Morgens aufstehen, warum ich kämpfe und eine kleine Stimme sagt, ich solle nicht aufgeben, wofür ich mich Verantwortlich fühle, warum ich Nachts manchmal nicht schlafen kann und trotzdem verzweifelt versuche daran zu glauben, dass es etwas gutes ist...

Das nenne ich Menscheit...

@rockandroll

Gut, Instinkte kann ich natürlich nicht so leicht ändern, höchstens unterdrücken.

Wusste ich doch.;)

... die sich in einen autonomen gegen Unendlichkeit laufenden Schwingkreis verwandeln.

Schwingkreis? Wie meinst du das?

Es gibt in solchen Fällen keine klar benennbare Gesetzmässigkeit, die berechnen könnte, was die Fantasie, sogar unter einspeisung exakter Daten, ausspuckt.

Ich habe welche entdecken können, diese wiederum führen am Ende zur Kausalität.


@Xedion65

Was sind Beweise wert, die nicht überzeugen können? Ein überzeugter Christ wird auch behaupten, er hat Beweise

Ja aber im Vergleich zu der anderen Abteilung kann ich meine Ansichten aus vielen verschiedenen Blickwinkeln darstellen und aus verschiedensten Dingen herleiten. Das kann man mit einer ausgedachten, mit der Realität nichts zu tun habenden Ansicht nicht. Die versagt schon, wenn man nur eine Kleinigkeit ändert.

Wenn man aber beweisen kann, dass man die Frage nicht beantworten kann, egal wie die Antwort darauf aussieht, was ist dann?

Dann stellt dieser Beweis die Antwort auf die Frage dar.

Zuerst einmal müsste ein Beweis erbracht werden, dass es nicht weiter gehen KANN.

Den habe ich doch schon mit dieser "Vergleichs" Geschichte gebracht...

Ich halte es ohnehin für etwas..nun ja, naiv, zu glauben, dass man grundsätzlich ALLES erklären kann.

Naja was heißt alles? Alles ist relativ. Wir können nicht jede Information bekommen die sich finden lässt, das ist klar, aber was die grundlegenden Sachen angeht, die Prinzipien hinter dem Sein u.s.w., darauf kann man kommen.

...immerhin bist du wirklich sehr davon überzeugt, dass es KEINE Grenzen gibt...

Es gibt Grenzen, die sind jedoch relativ.

Nur wird er kaum JEDE FRAGE beantwortet/bewiesen haben.

Ich kann schon jetzt sagen, dass du wirklich befriedigende Antworten nie finden wirst. Was du jedoch finden wirst sind irgendwelche Beschreibungen von irgendwelchen Phänomenen. Wenn du diese aber in Frage stellst, dann wirst du früher oder später erkennen müssen, dass es weiter einfach nicht geht und man das so akzeptieren muss wie es ist. Einen Beweis für einen Beweis, dass es ein Beweis ist, kann es nicht geben. Man muss das als Tatsache anerkennen, weil es anders nicht geht.

Das Problem ist aber, dass ein solcher Beweis auf unserer Logik aufbauen würde von der wir ja wissen, dass man damit nicht jede Frage beantworten kann.

Na gut dann frage ich anders rum. Was bringt es dir anzunehmen, es gibt etwas, was wir nicht erreichen können? Wir können es sowieso nicht erreichen, also wieso vergessen wir es nicht einfach? Wenn wir das Universum nicht vollständig erklären können, na sei es drum, dann erklären wir es so weit, so weit es geht. Wir haben unsere Messungen unsere Beobachtungen, also basteln wir was daraus, was irgendwie einen Sinn ergibt und das wars.

Wir können uns nur eine andere Logik garnicht erst vorstellen.

Naja unsere Logik ist nicht wirklich kompliziert, eigentlich hat es nicht mal so was wie Regeln oder so. Du hast A und B. A ist nicht B und B ist nicht A. Aber damit es ein A gibt muss es B geben, an welchem sich A vergleichen kann. Das wars, das ist unsere Logik. Darauf baut alles auf, es gibt nichts wo man so etwas nicht finden wird. Alles andere ist nur eine komplizierte Form davon, also Mathe und so ein Zeug. Klingt komisch, ist aber so...

Im Übrigen halte ich es auch für interessant zu fragen, wie unser Universum endet. Würde sich herausstellen, dass es ewig expandiert (meines Wissens nach ist das alles noch nicht klar), wäre diese "Unendlichkeits"-These ja falsch, oder?

Also bei mir sieht es folgendermaßen aus...
Das Universum expandiert dadurch, dass Energie sich in alle Richtungen verteilt. Da alles mehr oder weniger aus Energie besteht, wird Energie von allem und jedem in den Raum ausgestahlt. Atome halten auch nicht ewig, genau so wie die Elektronen, Protonen u.s.w.. Die Sonne strahlt mehr Energie aus als wir z.B. und somit wird diese früher sterben als unsere Bestandteile. Was passiert mit einer Welle die sich durch den Raum bewegt? Die Wellenlänge wird größer, die Frequenz wird niedriger, die Energie der Welle wird geringer. Irgendwann besteht das Universum nur noch aus dieser kosmischen Hintergrundstrahlung, da alles Materie u.s.w. zerstrahlt ist. Das Universum erreicht hierbei seine maximale Größe. So, da es unmöglich ist den absoluten Nullpunkt zu erreichen, wird das Universum seine niedrigste Energiestufe erreichen (was nicht 0 ist) und sich nicht mehr ausdehnen können. Naja und wenn es sich nicht mehr ausdehnen kann, dann muss es eben schrumpfen und dass bis zum Urknallanfang zurück.
So die Frage ist jetzt, welche der drei Szenarien vom Ende des Universums stimmen jetzt? Also irgendwie und irgendwo alle drei.
Das Universum expandiert mit seiner konstanten Geschwindigkeit immer weiter, bis zu diesem einen Punkt. D.h. Szenario 1 stimmt, die Geschwindigkeit nimmt nicht ab oder wird langsamer und dreht sich dann um.
Je größer das Universum wird, desto weniger wird in diesem los sein, d.h. es verliert an "Aktivität" und wie man es von der Strahlung her so kennt, findet der Zerfall von Elementen immer langsamer statt. Halbwertszeit und so ein Zeug. Szenario 2 stimmt also auch, irgendwas verlangsamt sich.
Und da das Universum ab einem bestimmten Punkt nicht mehr größer werden kann, wird es eben kleiner werden. Szenario 3 stimmt also auch.

So und ich denke mir, der Grund, wieso man bis jetzt nicht herausgefunden hat, wie das Universum enden wird, besteht darin, dass alle drei Szenarien irgendwo zutreffen.

Zu der Frage, wenn es ewig expandiert und wenn es das kann, dann wird es so oder so unendlich lange bestehen. Das Problem ist dann aber auch, dass es sich schon unendlich lange ausdehnen muss. Die Planck-Einheiten würden nicht zutreffen und das würde bedeuten, dass es eine unendlich kurze Längeneinheit gäbe und die Zeit unendlich schnell vergehen würde. Was wiederum bedeuten würde, wenn die Zeit unendlich schnell vergeht, dann ist die Sache auch unendlich schnell vorbei und wir würden nicht mehr existieren.

Nun, ich beschäftige mich im Zuge des Studiums auch mit Berechenbarkeit usw. - hatte aber nicht vor mich in irgendeiner Weise darauf zu spezialisieren, auch wenn es recht interessant ist.

Also studierst du "nur" Informatik ohne dieser ganzen speziellen Dinger, Berechenbarkeit und so?