An Atheisten

wichtelprinz schrieb:@-Therion-
Tja, Pflanzen sind halt auch Lebewesen. Du aber hast geschrieben die Natur lerne. Das Lebewesen lernfähig sind ist unbestritten. Das aber die Natur lernfähig sei ist aus naturalistischer Sicht blödsinn.
Die Natur ist keine Wesenheit oder willst Du jetzt plötzlich was anderes behaupten und der Natur ein Bewusstsein zusprechen?

was interpretierst du da in meine aussagen .... ich schrieb:

alles um und in uns ist ein sich selbst organisierendes system das dazulernt und sich stätig weiterentwickelt

- und -

das hat mit intuition nichts zu tun ...... es ist erkennbar an den fraktalen strukturen und den mutationen/anpassungen von fauna und flora an diverse umstände wie zb. veränderte unweltbedingungen .....

- ich schrieb nichts von einem bewusstsein der natur sondern definitiv von fauna und flora .....

@-Therion-


was soll denn lernen in fauna und flora , wenn keine intelligenz dahintersteckt?
du bist dir deines freudschen versprechers nicht mal bewusst.
damit landest nämlich nicht bei der evolutionstheorie ,die du ja offenbar vertrittst , sondern beim intelligent design

@-Therion-
Soso ein "System" in und um uns das sich selber organisiert und lernt.
Aber nochmals, das System ist keine Individuum, also vergiss es das es was organisiert und vorallem das es lernt.
Nimm einfach mal das Wort Zufall und jetzt sag mir ob Organisation und Lernen irgendwas mit Zufall zu tun haben können.

damit landest nämlich nicht bei der evolutionstheorie ,die du ja offenbar vertrittst , sondern beim intelligent design

ich glaube doch auch an etwas intelligentes ...... an eine undefinierbare art des bewusstseins das ich im unterschied zu dir allerdings nicht als "sich selbst bewussten designer" (personifizierten gott) ansehe sondern als etwas das einfach existent ist aber NICHT bewusst agiert.

- eine kraft, energie, prozesse, systeme ectr.

@wichtelprinz

ich vertrete die meinung, das bewusstsein als auch intelligenz getrennt von einer wesenheit existieren kann und leite es ab von zb. viren, bakterien, atomen ectr. die in ihren verhalten durchaus so etwas wie intelligenz/bewusstsein zeigen aber dennoch keine wesenheit sind.

@-Therion-
Oh Bewusstsein und Intelligenz unabhängig von Wesenheit. Und das ist dann was genau für eine naturwissenschaftliche "geistliche" Substanz?

@pere_ubu

was soll denn lernen in fauna und flora , wenn keine intelligenz dahintersteckt?

Lernen geht auch ohne Intelligenz. Lernen heißt einfach, etwas zu begreifen und anzuwenden. Eine simple Reiz-Reaktion wäre ein solches Lernen. Wenn Zellen oder Neuronen auf Licht reagieren, ist das auch Lernen.

pere_ubu schrieb:du bist dir deines freudschen versprechers nicht mal bewusst.

Und Du bist Dir nicht bewusst, dass hier gar kein Freud´scher Versprecher vorliegt. Aber falls ich etwas übersehe, lerne ich gerne dazu. Nur müsstest Du Dich dann etwas präziser ausdrücken und statt pauschalen Diffamierungen mal sachlich werden.

off-peak schrieb:Lernen geht auch ohne Intelligenz.

das fürchte ich auch ,wenn ich mir so einige intelligenzbolzen anschaue ^^

Intelligenz wird überschätzt, zum Überleben ist sie nicht unbedingt vonnöten.

@off-peak

off-peak schrieb:Wenn Zellen oder Neuronen auf Licht reagieren, ist das auch Lernen.

Soso ist es -.-

Unter Lernen versteht man den absichtlichen (intentionales Lernen) und den beiläufigen (inzidentelles und implizites Lernen), individuellen oder kollektiven Erwerb von geistigen, körperlichen, sozialen Kenntnissen, Fähigkeiten und Fertigkeiten. Aus lernpsychologischer Sicht wird Lernen als ein Prozess der relativ stabilen Veränderung des Verhaltens, Denkens oder Fühlens aufgrund von Erfahrung oder neu gewonnenen Einsichten und des Verständnisses (verarbeiteter Wahrnehmung der Umwelt oder Bewusstwerdung eigener Regungen) aufgefasst.

Die Fähigkeit zu lernen ist für Mensch und Tier eine Grundvoraussetzung dafür, sich besser den Gegebenheiten des Lebens und der Umwelt anpassen zu können, darin sinnvoll zu agieren und sie gegebenenfalls im eigenen Interesse zu verändern. So ist für den Menschen die Fähigkeit zu lernen auch eine Voraussetzung für Bildung, also ein reflektiertes Verhältnis zu sich, zu den anderen und zur Welt. Die Resultate des Lernprozesses sind nicht immer von den Lernenden in Worte fassbar (implizites Wissen) oder eindeutig messbar

Quelle: Wiki

Eine reine Reizsteuerung wohl kaum als lernen zu betrachten. Wie Du oben lesen kannst ergibt sich nämlich aus lernen ein vorausschauendes Bewusstsein.

off-peak schrieb:
Lernen geht auch ohne Intelligenz.

das fürchte ich auch ,wenn ich mir so einige intelligenzbolzen anschaue ^^

Würzburg - Wissenschaftler vom Biozentrum der Universität haben festgestellt, dass Maden mit ihrem einfachen Nervensystem zu erstaunlichen Verhaltensleistungen fähig sind. Die nur drei Millimeter großen Larven der Taufliege Drosophila können durch Erfahrung lernen, dass ein bestimmter Geruch zuckerhaltige Nahrung verspricht, ein anderer dagegen nicht - und sie können diese Information im Gedächtnis behalten. Die Forschungsergebnisse wurden in der jüngsten Ausgabe des Wissenschaftsmagazins "Proceedings of the Royal Society" veröffentlicht.
http://derstandard.at/2585549/Selbst-Maden-sind-lernfaehig

@wichtelprinz


Trotz ohne Hirn: Auch Pflanzen können sich erinnern und lernen


In Experimenten mit Mimosen (Mimosa pudica) zeigen die Forscher nicht nur, dass die Pflanzen lernen und sich erinnern können, sondern dass sie dies auch in einer Art und Weise tun, wie man dies eigentlich eher von Tieren erwarten würden. Dennoch gelingt den Pflanzen diese Leistung gänzlich ohne das Vorhandensein einer gehirnartigen Struktur.

In dem sie die Pflanzen dem gleichen experimentellen Versuchsaufbau von Verhaltenstests unterzogen, in dem sonst Reaktionen und Gegenleistungen bei Tieren untersucht werden, behandelten die Forscher die untersuchten Mimosen gerade so, als würde es sich um ein Tier handeln.

Hierbei trainierten sie das Kurz- und Langzeitgedächtnis der für ihre Berührungsempfindlichkeit bekannten Pflanzen sowohl unter schwachen als auch unter hellen Lichtverhältnissen, in dem sie in kontrollierter Form Wassertropfen auf die Pflanzen fallen ließen.

Wie sich zeigte, gewöhnten sich die Pflanzen sehr schnell daran, dass die Wassertropfen - da sie bei Auftreffen keine Schäden anrichteten - offensichtlich keine Gefahr darstellten, und hörten auf, ihre Blätter in der charakteristischen Art und Weise zu schließen

Dieses angelernte Verhalten eigneten sich die Pflanzen binnen nur weniger Sekunden an und genau wie dies in vergleichbaren Tests mit tagaktiven Tieren zu beobachten ist, lernten sie schneller unter lichtschwachen Umweltbedingungen.

Besonders erstaunt waren die Forscher jedoch über die Fähigkeit der Mimosen, sich an das in den ersten Experimenten Erlernte auch noch Wochen später zu erinnern und dies selbst dann, wenn sich die Umweltbedingungen verändert hatten.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.co.at/2014/01/ohne-hirn-auch-pflanzen-konnen-sich.html

@wichtelprinz,

Stell Dir vor, es gibt Leute, die wissen tatsächlich mehr als WIKI zu einem Thema zu sagen hat. Außerdem dauert es eben ein Weilchen, bis WIKI etwas Neues dazu lernt. Bei Dir als Mensch sollte das aber eigentlich schneller gehen.

@-Therion-

-Therion- schrieb:Trotz ohne Hirn: Auch Pflanzen können sich erinnern und lernen

hab ich irgendwo was anderes gesagt? -.-

Nein, ich sagte es gehe um "das System" das Du nanntest und es gehe eben nicht um Lebewesen.

Es ging grundsätzlich darum, dass dem selbst organisierendem System, was nach meinem Verständnis nichts weiter als "die Natur" umschreiben soll, wiedermal intuitive Eigenschaften wie lernen zugesprochen wurde.

-Therion- schrieb:alles um und in uns ein sich selbst organisierendes system das dazulernt und sich stätig weiterentwickelt

Das widerspricht der gängigen Theorie das es sich um Zufallsprodukte handeln soll, die, wenn sie erfolg haben weiter bestehen, und jene, die nicht erfolgreich sind, aussterben. Wäre es nämlich so, dass "das System" lernfähig wäre, gäbe es keine Misserfolge. Misserfolge sind aber aber in der Mehrheit.

-Therion- schrieb:
alles um und in uns ein sich selbst organisierendes system das dazulernt und sich stätig weiterentwickelt

Das widerspricht der gängigen Theorie das es sich um Zufallsprodukte handeln soll, die, wenn sie erfolg haben weiter bestehen, und jene, die nicht erfolgreich sind, aussterben. Wäre es nämlich so, dass "das System" lernfähig wäre, gäbe es keine Misserfolge. Misserfolge sind aber aber in der Mehrheit.

NATÜRLICH ! - hast du dich denn weiterentwickelt aus deinen erfolgen - wohl kaum .... du bist genauso auf die nase gefallen, hast dich genauso am feuer verbrannt und aus deinen negativen erfahrungen gelernt wie jeder andere auch.

------> aus "friede - freude - eierkuchen" lernt nichts und niemand - misserfolge sind der antrieb für weiterentwicklung und letzendlich sind es genau diese misserfolge die anzeigen dass es keinen personifizierten, allmächtigen/alleskönner gott geben kann !

@-Therion-
Jo aber ich bin ein Lebewesen und kein System - zum zigten mal.

@wichtelprinz
Definier doch bitte mal deinen Unterschied zwischen Lebewesen und System.
Gibt es da für dich keine Schnittmenge?

wichtelprinz schrieb:Jo aber ich bin ein Lebewesen und kein System - zum zigten mal.

tja, dann musst du wohl noch viel lernen ......

Der Mensch ist ein System.

Was bedeutet das Wort „System“? Man kennt das Wort z.B. im Zusammenhang mit „sozial“, ein soziales System. Ein System besteht aus Einzelelementen, die in Verbindung miteinander stehen und sich somit gegenseitig beeinflussen. Vergleichbar mit mehreren Zahnrädern, die ineinander verschachtelt zusammenarbeiten. Jedes Einzelteil hat seine spezifische Aufgabe. Entfällt sein Beitrag aus einem Grund, hat dies Konsequenzen für das gesamte System.

Auch der Mensch ist ein System, das grob gesehen, aus zwei Teilen besteht: das zentrale Teil ist das Gehirn und das periphere Teil ist der Körper.

Genauer betrachtet besteht jedes dieser beiden Teile wiederum aus vielen kleineren Einzelelementen: Das Gehirn aus verschiedenen Bereichen, auch Areale genannt, die je nach Lokalisation auf unterschiedliche Aufgaben spezialisiert sind. Die Einzelelemente des Körpers sind die Nervenbahnen, Muskeln, Sehnen, Gelenke, Haut usw. Alle Einzelelemente, die zentralen und die peripheren, stehen in gegenseitiger Wechselwirkung und tauschen untereinander Informationen aus, die dann dem Gehirn gemeldet werden.

Wenn man sich erneut das Bild der ineinander greifenden Zahnräder vor Augen führt, lässt sich gut verstehen, dass ein Teil- oder Komplettausfall eines Einzelelementes, z.B. eine Blutung im Gehirn (Schlaganfall) oder ein Kreuzbandriss des Knies das gesamte System beeinflusst und nicht lokal auf den Schädigungsort begrenzt bleiben kann. Auf diese Weise wird auch der Informationsfluss innerhalb des Systems negativ beeinflusst.

http://www.nkr-koeln.de/das-system-mensch.html (Archiv-Version vom 26.01.2016)

@emanon
So schwer? Ich Lebewesen, System Naturgesetze, also das Gesammtpaket an belebter und unbelebter Materie im Zusamnenspiel.
Das System beinhaltet nämlich auch unbelebte Dinge und nicht nur Flora und Fauna wie hier behauptet, es beinhaltet zB den Mond aber insbesondere die Sonne ohne die, diese behauptete selbstorganisierende und lernfähige Systeme nichts wären.

Aber wenn Du Dich schon dazu schaltest hast Du bestimmt eine Antwort was Zufall sein soll insbesondere in einem selbstorganisierenden und lernfähigen System.

@-Therion-
Zzz gibst nicht auf ne, der Mensch ist ein Mikrosystem in einem übergeordneten System, so wie es alle Lebewesen sind!

@-Therion-
Apropos lernfähigkeit. Diese Aussage:

-Therion- schrieb:alles um und in uns ein sich selbst organisierendes system das dazulernt und sich stätig weiterentwickelt

Das ist ein synthetic a priori Satz. Es gibt nicht viel sinnvolle methaphisische Aussagen. Das ist eine davon.

@-Therion-
Zzz gibst nicht auf ne, der Mensch ist ein Mikrosystem in einem übergeordneten System, so wie es alle Lebewesen sind!

dann behaupte doch nicht das der mensch kein system ist

wichtelprinz schrieb:Jo aber ich bin ein Lebewesen und kein System - zum zigten mal.

Das System beinhaltet nämlich auch unbelebte Dinge und nicht nur Flora ubd Fauna wie hier behaupter, es beinhaltet zB den Mond aber insbesondere die Sonne ohne die, diese behauptete selbstorganisierende und lernfähige Systeme nichts wären.

das habe ich nicht behauptet das die natur kein system wäre ..... meine aussagen bezog sich lediglich auf ein BEWUSSTSEIN im sinne einer wesenheit das ich ihr abbspreche !

wichtelprinz schrieb:Aber wenn Du Dich schon dazu schaltest hast Du bestimmt eine Antwort was Zufall sein soll insbesondere in einem selbstorganisierenden und lernfähigen System.

warum bringst du ständig den zufall ins spiel an den sowieso fast niemand glaubt ..... entwicklung, lernfähigkeit hat nichts mit zufall zu tun sondern mit diversen reaktionen/prozessen und die funktioniert ganz gut auch ohne einer wesenheit

@-Therion-
Warum siehst Du einfach nicht ein das Dein alles um und in uns
einfach eine quatschaussage war? -.-