Islam: Die wahre Religion?

@Lightstorm
@shionoro

Wenn das Denken einer Gesellschaft sich verändert, z. B. die Todesstrafe Ja oder Nein Frage, dann hat dies durchaus Auswirkungen auf die Verfassung.

Kann also eine Gesellschaft bestimmen ob ein Mörder den Tod oder Lebenslänglich verdient? Ja, weil de Mehrheit das bestimmt. Damit kann solch eine Gesetzgebung nicht für Immer Gültigkeit erhalten, das gilt auch für Menschenrechte. Rechte, die der Mensch sich selbst Definiert und auferlegt haben,mit dem Ziel auf Ewig Bestand zu haben, können von jeder Gesellschaft missachtet oder für sich Selbst verändert werden. Was aber gegen dem Ideal Ewig und Unveränderlich zu sein verstößt.


@emanon
Taktische und Überlegte Vorgehensweise mindert trotzdem das Potential, sich Vernichten zu wollen, nicht.

Jeder Staat, zumindest die Industriestaaten, haben Notfallpläne, Pläne die keine Grenzen kennen, in diesen Plänen sind bestimmt auch Dinge dabei wo man Menschenrechte außer Board werfen muss, allein um die eigene Existenz zu sichern.

Nur weil im Westen keiner gleich Flaggen zündete heißt es nicht, das sie es nicht machen könnten und würden. Der Unterschied liegt wohl darin, wie wir mit Kritik Umgehen. Solange Kritik bei Worten bleibt kann es uns egal sein, das sehen andere Länder und Kulturen eben anders.

@shionoro

shionoro schrieb:Machen wir aber nicht

Weil man eine bestimmte Überzeugung hat die man für richtig und sinnvoll hält und man es durchgesetzt sehen will in der Gesellschaft.

Etwas, was manche den religiösen Menschen verwehren wollen.
Mit dem Argument der Trennung von Staat und Religion.


@emanon

Ja, es legitimiert die Gewalt nicht. Aber man kann die Ursache erforschen die meiner Meinung nach deutlich macht das es nicht vom Islam kommt, sondern vom gesellschaftlichen Zustand, wie dann mit islamischen Dingen umgegangen wird.

@Repulsor

Wobei es nicht mal um eine theoretische Möglichkeit geht das Menschenrechte abgeschafft werden könnten.
Es wird kaum jemand erfolgreich sagen können lasst uns die Meinungsfreiheit abschaffen.

Aber Meinungsfreiheit ist ja eingeschränkt, diese Definition der Einschränkung kann sich ändern.

@Lightstorm

Darum ging es ja nicht.
In Deutschland wird man als religiöser Mensch nicht verfolgt, wenn die Grundsätz nicht ganz eindeutig die rechte anderer tangieren und dann wird auch zunächst mal geklagt, es folgt eine gerichtsverhandlung und erstmal bei fällen wie ni schlimmes passiert ist zu geldstrafen.

Unterschied: Leute umbringen, weilman der Meinung ist sie haben die eigene religion beleidigt.

@Repulsor

Ich wüsste aber auch niht, dass es in D ungesetzlich wäre die Todesstrafe zu befürworten.

@Repulsor
Im Katastrophen-oder Kriegfall wird man immer versucht sein das Beste für sich bzw. die einem Anvertrauten heraus zu holen.
Ich denke wir sind einig darüber, das Karikaturen oder Persiflagen weder das Eine noch das Andere darstellen.

@shionoro

shionoro schrieb:wenn die Grundsätz nicht ganz eindeutig die rechte anderer tangieren

Die Rechte anderer ist aber relativ.
In einem Staat hast du nicht das Recht keine Steuern zu bezahlen oder die Schulpflicht zu missachten. Oder in Deutschland hast du nicht die Möglichkeit eine Krankenversicherung abzulehnen.

Warum? Aus pragmatischen organisatorischen Gründen. Der Staat hat sich zum Oberhaupt eines Landes erklärt und braucht dafür Mittel.
Die Schulpflicht soll die Menschen fördern, oft gehts um wirtschaftliche Interessen.
Die gesetzliche Krankenversicherung in Deutschland soll die medizinische Versorgung gewährleisten indem alle schön mitzahlen.

Aus pragmatischen Gründen werden Freiheiten und Rechte eingeschränkt, etwas was ich am Anfang dieser Diskussion schon sagte.
Staatliche Organisationsformen wenden für Erfolgspläne Freiheitseinschränkungen an oder unfreundlicher ausgedrückt Unterdrückung und Zwang im Glauben ;D

Weil es auch anders nicht wirklich geht. Ordnung bedeutet Freiheitseinschränkung und keine Ordnung bedeutet Anarchie.

@Lightstorm

das sind aber alles keine dinge die mit religion zu tun haben sondern mit allgemeinen Gesetzen und auch nicht mit lifestyle.
Guck dir Öff Öff an, der kann hier auch sein ding durchziehen wenn er das will und kann.

@shionoro

Allgemeine Gesetze? Das sind ideologische politische Ansichten, die nicht in jedem Land gleich ausfallen. Selbst Beispiele von fehlenden Steuern gibt es auf der Welt.
In den USA hat man die gesetzliche Krankenversicherung neu eingeführt, zum entsetzen vieler Amerikaner :D

Die Sache ist die, ein Gläubiger kann auf Basis seiner religiösen Überzeugung Gesetze machen die bestimmte Dinge verbieten, weil er es für die Gesellschaft gut hält.

So ähnlich wie die derzeitige Politik die jetzige form der Krankenversicherung für gut hält, auch wenns dir oder mir vielleicht nicht gefällt und man gerne die Wahl hätte.

@Lightstorm


Wir sprachen hier aber nicht von irgendwelchen Gesetzen, bei denen jeder auch in D das recht hat diese anzuzweifeln und zu kritisieren, sondern wir sprachen von der Verfassung und deren Schutz im Vergleich zu Lynchjustiz.

@shionoro

Ich zog den Vergleich mit religiösen Gesetzen, nicht mit Lynchjustiz.
In einem islamischen Staat zwingt man dich auch nicht zu bezeugen das der Islam und seine Gesetze die richtigen sind.

Die Atheisten neigen aber zu der Meinung das religiös begründete Gesetze eine Unterdrückung und böser Zwang wären, während weltliche Gesetze die auch zwingen und unterdrücken als akzeptable vertreten werden.

Darum gehts mir im Grunde, solche Unterscheidungen gibt es aus objektiver Sicht nicht, nur aus ideologischer Bewertung kann man das eine gut und das andere schlecht heißen.

@Lightstorm

Und ich bezog mich auf den post auf den du dich bezogst, wo jemand schrieb vonwegen 'reaktionen der gläubigen darauf wenn man ihren Chef beleidigt'.

Dass religiöse gesetze objektiv gesehen nicht weniger dogmatisch sind als andere streite ich nicht ab.

Wobei man natürlich schon sagen kann, dass es weniger sinnvoll ist gesetze aus einem buch welches die Zustände vor Jahrtausenden geregelt hat und sich auch auf damals aktuelle Verhältnisse bezog auf heute anwenden zu wollen.
In diesem Sinne haben Gesetze, die möglicherweise von den grundsätzen auf denen sie fußen zwar dogmatisch sind, nicht aber von den Methoden her die sie an heutige Zeiten anpassen können, doch in gewisser weise einen weniger dogmatischen Anteil als religiös gefällte.

So kann man zwar sagen, dass die Gleichheit aller und daraus resultierende Wahlmöglichkeit aller ein Dogma ist welches auf Ideen aus der Aufklärung entstammt, aber wie wir diesem grundsatz genüge tun wollen steht frei in unserer Verfügung, während das bei religiösen Gesetzen oft nicht der fall ist und diese die Methoden klar vorschreiben.

Unterdrückt der religiöse Staat nicht doppelt?

Einmal per se als Staat, und dann zusätzlich noch durch religiöse Zwänge?

@shionoro

Wenn die Verfassung eine Trennung von Religion und Staat vorsieht, dann haben religiöse Menschen die Politik aktiv werden möchten ein Problem mit der Verfassung.
Eine solche Partei läuft Gefahr verboten zu werden.

Solche Probleme zeigen sich erst wenn es wirklich einen Wandel in der Gesellschaft gibt.
Alternativ sieht man es in Ländern wo das Volk geteilter Meinung ist, siehe Türkei, das Volk wählt fromme Politiker, aber die türkische Verfassung will Religion und Staat trennen, daher gabs diese ganzen Bemühungen die Verfassung ganz legal zu reformieren.

Aber in der Vergangenheit wurden schon mal Parteien deswegen verboten und auch Erdogan hat ein Gerichtsverfahren wegen Verfassungsfeindlichkeit nur knapp "überlebt", fast wäre er deswegen verurteilt worden, ein Mann der vom Volk gewählt wurde.

shionoro schrieb:Wobei man natürlich schon sagen kann, dass es weniger sinnvoll ist gesetze aus einem buch welches die Zustände vor Jahrtausenden geregelt hat und sich auch auf damals aktuelle Verhältnisse bezog auf heute anwenden zu wollen.

So was kann man nur sagen wenn man eben nicht an eine göttliche Quelle glaubt und an eine universelle zeitlose Bedeutung der Gott gegebenen Gesetze.
Ist ja dein gutes Recht so etwas anzunehmen.
Wer aber an Gott glaubt sieht das ganz anders.


@m.mayen

Nein. Der Standpunkt "als Staat" ist ja nicht frei von menschlichen Überzeugungen. Der Mensch entscheidet wie der Staat regiert.

So wie du das sagst könnte man auch meinen in Deutschland wird man auch zwei mal unterdrückt, einmal vom Staat an sich und einmal von den politischen Vorstellungen von Parteien wie CDU und SPD.
Eine solche Trennung existiert nicht.

@emanon
Ja, da sind wir uns einig.

@shionoro
Nein, du hast es falsch verstanden. Natürlich kannst du ein Brief an die Verfassungsschützer schreiben mit der fordern das die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll.
Aber mir ging es nicht darum, sondern das eine Gesellschaft sich das Recht nimmt, über Tod und Leben (eines Mörders) zu entscheiden. Mit Gesellschaft meine ich nicht nur die Deutsche, sondern auch z. B. die USA. In vielen Ländern wo Todestrafe "normal" ist, entscheidet der Staat und legitimiert das. Iran, China, Saudi Arabien etc. würde ich aber nicht in diese Kategorie einstufen, da diese Ländern nicht wirklich Demokratisch sind sondern eher Diktatorisch.

@Lightstorm
Eine vereinigung von Religion und Staat führt leider viel zu oft zur unterdrückung aller anderen Religionen.

@interrobang
Genau.

Aber auch in einem Staat wie Deutschland kann es passieren, das einen Religion unterdrückt wird. Unterdrückung gibt es in diversen Formen, z. B. durch Medien ("fertig machen"Talkshows, Negative Berichterstattung, ...).

Was will der Deutsche Staat den machen, wenn sagen wir 60 Mio. Deutsche aufeinmal anfangen Muslime zu jagen und zu verprügeln? (Ich gebe zu, das ist völlig Unrealistisch und das würde ich den deutschen auch nie zutrauen) - Der Staat hat zwar die Pflicht die Minderheit zu schützen, aber gegen 60 Mio. kann man wenig ausrichten. Aber soweit muss es gar nicht kommen. Man muss nur auf Hitler schauen. Wer hätte damals gedacht, das in Deutschland soetwas schreckliches passieren könnte? Der Großteil der Bevölkerung hat es ja erst spät oder gar nicht mitbekommen, was Hitler da trieb und es gabs auch einige die einfach ihre Klappe gehalten haben. Da muss man denen Respekt zollen, die der Minderheit schutz boten und Wiederstand leistete.

Nun, wer kann Garantieren, das der Holocaust nicht nocheinmal passieren kann, in einem Staat wie Deutschland? Kann es einer Garantieren? Nein. - Auf dem Papier kann eben alles stehen.

@Repulsor

Repulsor schrieb:Aber auch in einem Staat wie Deutschland kann es passieren, das einen Religion unterdrückt wird. Unterdrückung gibt es in diversen Formen, z. B. durch Medien ("fertig machen"Talkshows, Negative Berichterstattung, ...).

Was nichts mit dem Staat zu tun hat.

Repulsor schrieb:Wer hätte damals gedacht, das in Deutschland soetwas schreckliches passieren könnte?

Diejenigen die damals "Mein Kampf" gelesen haben.

Nun, wer kann Garantieren, das der Holocaust nicht nocheinmal passieren kann, in einem Staat die Deutschland? Kann es einer Garantieren? Nein. - Auf dem Papier kann eben alles stehen.

Ja und genauso kann niemand garantiern das auf einmal alle Muslime mit Raketenwerfern rumlaufen. Trotzdem ist es höchst unwarscheinlich.

@interrobang

interrobang schrieb:Was nichts mit dem Staat zu tun hat.

Oh doch, hat es sehr wohl. Wenn Minderheiten in Medien langsam und unauffällig immer wieder negativ dargestellt werden, wird nicht nur die Bevölkerung beeinflusst, sondern damit auch der Staat und ihre politischen Entscheidungen.

interrobang schrieb:Diejenigen die damals "Mein Kampf" gelesen haben.

Was eben wenige taten.

interrobang schrieb:Ja und genauso kann niemand garantiern das auf einmal alle Muslime mit Raketenwerfern rumlaufen. Trotzdem ist es höchst unwarscheinlich.

Kein Mensch schaut, wie Unwahrscheinlich etwas ist.
Man hat Angst und Fürchtet sich davor, unabhängig davon ob es je passieren könnte oder nicht.
Der Mensch ist da schon sehr Sensibel, genauso wie der durchschnittsbürger sich vor einem Terroranschlag in Deutschland fürchtet, so fürchtet auch der Muslime, das das denken der Deutschen Bürger oder des Staates sich gegen sie wenden kann und taten folgen werden ...

@Repulsor
Man ihr deutsche habt probleme...

@interrobang
@Repulsor
Frage zwischendurch: Wurde "Mein Kampf" schon in der Vorkriegsphase des 2. Weltkriegs unter die breite Masse der Bevölkerung gebracht? Ich denke mir, dass vielleicht nicht alle Menschen daran interessiert waren ein Buch eines nicht bekannten "Autors" zu lesen. Ausgenommen sind natürlich die Anhänger dieser "Person". Vielleicht war auch das ganze Ausmaß dieser Tragödie nicht vorhersehbar, oder zu spät.