Ist Gott bewiesen?

@Mr.Dextar

Allgemein gesehen ja, aber wenn ich mich aus purer Liebe z,B, meinem Mann hingebe, ohne Fortpflanzungsgedanke, wo ist da noch der Egoismus? Oder der Mensch, welcher wirklich große Neigung hat, anderen armen Menschen aus purer Nächstenliebe, nur weil er helfen möchte, Liebe und Unterstützung gewährt, wo ist da der Egoismus?
Diese Dinge geschehen ja nicht, um einen Gewinn irgendwelcher Art daraus zu ziehen.

@Fritzi

Fritzi schrieb:aber wenn ich mich aus purer Liebe z,B, meinem Mann hingebe,

Oh, Du bist weiblich? :D

Fritzi schrieb:ohne Fortpflanzungsgedanke, wo ist da noch der Egoismus?

Was uns nun von anderen Tieren unterscheidet, ist unser Intellekt. D.h., wir können diese Triebe manchmal in Schach halten. Der Fortplfanzungsgedanke IST natürlich vorhanden, aber aufgrund unserer Intelligenz können wir auch eine Beziehung ohne Reproduktion führen. ;)

Fritzi schrieb:Oder der Mensch, welcher wirklich große Neigung hat, anderen armen Menschen aus purer Nächstenliebe, nur weil er helfen möchte, Liebe und Unterstützung gewährt, wo ist da der Egoismus?

Stichwort "ethischer Egoismus". Aus Wiki:

Daraus folgt, dass ein ethischer Egoist im Alltag auch andere sehr stark berücksichtigt, aber nur wenn er sich dabei selbst einen möglichen Nutzen verspricht – entweder unmittelbar oder auf lange Sicht

Pure Nächstenliebe ist ein Mythos; selbst da ist ein Stück Egoismus drinnen. Nicht unbedingt, dass man eine Art Gegenleistung erwartet, nein, das muss nicht immer sein, aber das eigene Wohlbefinden, also das befriedigte Gewissen, dass aus dieser Handlung resultiert, dient letztlich auch nur für unser Ich.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Oh, Du bist weiblich?

Ich bin ein Kobold ! :)

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Pure Nächstenliebe ist ein Mythos; selbst da ist ein Stück Egoismus drinnen. Nicht unbedingt, dass man eine Art Gegenleistung erwartet, nein, das muss nicht immer sein, aber das eigene Wohlbefinden, also das befriedigte Gewissen, dass aus dieser Handlung resultiert, dient letztlich auch nur für unser Ich.

Das würde ich so unterschreiben. Der Mensch möchte sich eben wohlfühlen und wenn er sich wohlfühlt, weil er anderen Menschen hilft, ist doch toll ;)
Nur die wenigsten Menschen zerstören sich gern von Grund auf ;)

@Mr.Dextar

Deine Antwort behagt mir einfach nicht.
Natürlich hat jeder eine andere Sichtweise, doch die Deine findet an jedem "guten Gedanken" noch etwas auszusetzen, wenn du verstehst, was ich meine. :)

@Mr.Dextar schrieb:

"Alle, aber auch wirklich alle unsere Handlungen basieren auf Egoismus (wenn auch auf kleiner Basis), so ist eben die Natur des Menschen."


Das sehe ich nicht so ! Absolut nicht ! Auch dein Beispiel von der puren Nächstenliebe aus dem Grunde, eines ruhigen Gewissens zum eigenen Vorteil sind lediglich eine Unterstellung, der altruistisch Handelnde handelt in wirklichkeit nur, um ein bessers Wohlgefühl dadurch zu erlangen. - Das wäre erst mal zu beweisen !

@Hesher

Danke. :)

@Fritzi

Fritzi schrieb:Natürlich hat jeder eine andere Sichtweise, doch die Deine findet an jedem "guten Gedanken" noch etwas auszusetzen, wenn du verstehst, was ich meine.

Sorry, aber es ist nunmal meine Beobachtung. :D

@Fabiano

Fabiano schrieb:Das wäre erst mal zu beweisen !

Der Beweis ist der Mensch selbst.
Es ist vollkommen logisch, dass Du Dich nach einer guten Tat wohl fühlst (ohne im Hintergedanken eine Gegenleistung zu erwarten; obwohl das bei vielen sicher ist, so bin ich doch fair genug, um hier nicht jeden Menschen dasselbe zu unterstellen) oder ist dem nicht so? Wenn nein, dann hat das wohl eher negativen Wert, aber wer sagt, dass das vermeintlich negative schlecht ist? :D

@Mr.Dextar
Was müsste denn deiner Ansicht nach geschehen, damit Gott sich beweist, oder dass er bewiesen werden kann?

Würde er heute nachmittag in Menschengestalt über die Kö. in Düsseldorf laufen und sich durch auffallende Handlungen offenbaren, wäre doch gleich die Polizei da.
Es ist für mich tatsächlich eine interessante Frage: WAS müsste geschehn? darauf habe ich noch keine Antwort gefunden, denn ob positiv oder negativ, es wäre stets falsch. :)

Die Frage ist aber nicht: Welche positiven oder negativen Nebeneffekte hat eine Handlung, sondern: Welche Faktoren sind der Antriebsmotor für eine Handlung. Und da sagst du im Grunde genommen: Ausnahmslos bei jedem der Egoismus. Und das sehe ich eben nicht so.

@Mr.Dextar

@Fabiano

Fabiano schrieb:Welche Faktoren sind der Antriebsmotor für eine Handlung. Und da sagst du im Grunde genommen: Ausnahmslos bei jedem der Egoismus. Und das sehe ich eben nicht so.

Es ist aber so, ob es Dir gefällt oder nicht. Aber warum ist das schlimm? Etwas Egoismus ist gesund und überlebenswichtig. Im Grunde genommen sehe ich da nichts verwerfliches.


@Fritzi

Fritzi schrieb:Was müsste denn deiner Ansicht nach geschehen, damit Gott sich beweist, oder dass er bewiesen werden kann?

Nun, mittlerweile, da die Wissenschaft schon herausgefunden hat, woraus wir bestehen und unsere Umgebung sowie unser Universum (das dort längst nicht alles erforscht ist, ist ebenso klar!), wird es ganz schön schwierig, ein solches etwas noch irgendwo zu finden, dass nebenbei schon aus dem Nichts heraus immer existierte. :D

Eigentlich ist die Existenz Gottes schon so absurd, dass ein Sich-Zeigen (überall sichtbar, es würde reichen, über der Erde zu erscheinen oder zu exakt jedem Lebewesen in unserem Universum zu sprechen), was mehr als Beweis genug wäre, glatt aus Märchen stammt - und somit aus den Köpfen der Menschen. Aber das Problem wäre selbst hier: Ist es wirklich der Despot, der alles erschaffen hat, oder doch nur eine weitere, intelligente Rasse, die sich so manifestiert hat?
Also Du siehst, im Prinzip wäre das einfach. Es müsste lediglich für jeden einzelnen sicht- und messbar sein.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Das sehe ich nicht so ! Absolut nicht ! Auch dein Beispiel von der puren Nächstenliebe aus dem Grunde, eines ruhigen Gewissens zum eigenen Vorteil sind lediglich eine Unterstellung, der altruistisch Handelnde handelt in wirklichkeit nur, um ein bessers Wohlgefühl dadurch zu erlangen. - Das wäre erst mal zu beweisen !

Es gibt in der Natur kein altruistisches Handeln. Den Beweis kannste dir bei Google suchen, wenn du wirklich daran interessiert bist.

Doch gibt es ! Auch wenn davon vielleicht nichts bei Wiki steht... Ich hab mal eine Tierdoku gesehen, wo irgend ein Raubtier einem anderen Tier in einem Fluss das Leben gerettet hat. Es zog es im Maul einfach aus dem Wasser und ging danach seines Weges.

Normalerweise hätte es dieses gefressen ! Was hatte dieses Tier wohl für einen Vorteil? Was hatte es für ein Egoistisches Interesse daran, das andere Tier aus dem Wasser zu ziehen?

@eyecatcher

Es ist aber so ist kein Beweis ! Wenn ich sage: Der Himmel ist rosa und du sagst: Beweise es mir mal, dass das stimmt und ich sage: Es ist eben so, ob es dir gefällt oder nicht, dann ist das so viel wie gar nichts :D

Abgesehen davon halte ich den Egoismus an sich auch gar nicht für schlecht. Aber wer einfach behauptet: Alle aber auch wirklich alle unsere Handlungen basieren auf Egoismus - Dann will ich einen Beweis dafür ! Und nicht sowas wie: Das ist eben so...

Verwerflich wäre das nicht, aber darum geht es mir gar nicht, sondern das Absolutum deiner Behauptung zu Beweisen, um nachprüfen zu können ob sie auch wirklich stimmt, die bleibst du schuldig :D

@Mr.Dextar

@Fabiano

Klingt alles sehr schwammig...
Vielleicht wollte das Raubtier aber auch das Tier retten, damit dieses Nachkommen zeugen kann um somit den Futterbestand des Raubtiers erhöht :P

Ich habe in der Schuel gelernt, dass es kein altruistisches Handeln gibt. Auch nicht bei Ameisen.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Alle aber auch wirklich alle unsere Handlungen basieren auf Egoismus - Dann will ich einen Beweis dafür ! Und nicht sowas wie: Das ist eben so...

Den habe ich Dir geliefert. Du musst einfach nur die Lebewesen, also auch uns Menschen, studieren. Ich verstehe nicht, wie man das dann übersehen oder falsch deuten kann.

Und Du sagtest ja selbst, Egoismus ist nichts schlechtes (in kleinem Maße). ;)

Fabiano schrieb:. Ich hab mal eine Tierdoku gesehen, wo irgend ein Raubtier einem anderen Tier in einem Fluss das Leben gerettet hat. Es zog es im Maul einfach aus dem Wasser und ging danach seines Weges.

Siehe eyecatcher. Oder vielleicht war es einfach gesättigt und hob es sich für später auf? Dazu gibt es genügend Erklärungen. Man kommt ohne diesen kleinen Egoismus echt nicht umher! :D

Ja ne is klar, wenn ich ein Gegenbeispiel bringe, klingt das schwammig... Ist das ein Argument? Nein.

Das Tier hat ganz bestimmt so einen hohen IQ dass es seinen derzeitigen Hunger bewusst unterdrückt und ein anderes Tier rettet, damit es ihm in ein paar Monaten Nachwuchs bereitet, den es dann komplett verspeisen kann wenn dieser ausgewachsen sein wird ... Darüber denkt das Tier ganz bestimmt nach, in dieser Situation :D

Was man wünscht, das glaubt man gern !

Also wirklich, erst ist Wiki das Beweismittel, jetzt dass was du in der Schule gelernt hast... Also du nimmst alles was Wiki schreibt und was dir die Lehrer in der Schule sagen als absolut richtig an?

Was, wenn du einen Religionslehrer gehabt hättest, der dir etwas anderes gesagt hätte? Dann wäre deine Ansicht jetzt eine andere?

Und wenn ich dir von der Tierdoku einen Gegenbeweis zu deiner These gebe, dann sagst du, dass klingt dir zu schwammig. Ach komm, lassen wir das. Das ist mir zu blöd.

@eyecatcher

Deinen gelieferten Beweis akzeptiere ich leider nicht. Ich muss hier gar nichts, auch nicht die Menschen und andere Lebewesen studieren. Wenn du eine Behauptung aufstellst, die alle Lebewesen betrifft, dann bist du derjenige der etwas musst, nämlich den Beweis der Richtigkeit dafür antreten !

Und völlig unabhängig davon, ob Egoismus etwas Gutes oder Schlechtes ist, muss das in keinster Weise deine Behauptung rechtfertigen. Die steht erst mal einfach nur da. Nur damit hat es sich bei dir auch schon. Wenn man das nicht annimmt, dann soll der andere was tun müssen, anstatt Du, damit machst du es dir sehr einfach.

Im übrigen ist deine Haltung zum Mr. Gott die gleiche ! Du sagst: Dann soll sich DIR dieser Gott doch bitteschön beweisen ! Anstatt dass Du dich auf die Reise nach Gott machst um ihn zu suchen :D

@Mr.Dextar

@Fabiano

Fabiano schrieb:Deinen gelieferten Beweis akzeptiere ich leider nicht. Ich muss hier gar nichts, auch nicht die Menschen und andere Lebewesen studieren.

Weil Du nicht willst.

Fabiano schrieb:Wenn du eine Behauptung aufstellst, die alle Lebewesen betrifft, dann bist du derjenige der etwas musst, nämlich den Beweis der Richtigkeit dafür antreten !

Den habe ich, ich wiederhole mich nur ungern, bereits getan. Alle menschlichen Handlungen beruhen auf Egoismus, damit entweder der Überlebensvorteil gesteigert oder die Emotionen hochgetrieben werden, zum eigenen Wohlbefinden.
Bei anderen Lebewesen kann ich das in der Tat nicht sagen. Man müsste echt mal ein Experiment machen, welches dies doch bestätigt. Aber ich nenne das ganze Verhaltenspsychologie.

Fabiano schrieb:Die steht erst mal einfach nur da. Nur damit hat es sich bei dir auch schon. Wenn man das nicht annimmt, dann soll der andere was tun müssen, anstatt Du, damit machst du es dir sehr einfach.

Habe ich ja. Anhand des Beispiels am Homo Sapiens!

Fabiano schrieb:Im übrigen ist deine Haltung zum Mr. Gott die gleiche ! Du sagst: Dann soll sich DIR dieser Gott doch bitteschön beweisen ! Anstatt dass Du dich auf die Reise nach Gott machst um ihn zu suchen

Verhaltungsweisen lebender Materie metaphysisches Etwas ohne Auswirkung auf unsere Existenz.

Ich will einen mir schlüssigen und nachvollziehbaren Beweis für die Richtigkeit deiner Behauptung ! Der muss in der Lage sein, mich davon zu überzeugen, dass du Recht hast. Das tat er nicht. Nun sagst Du, du hättest deine Pflicht getan, alles weitere läge an mir. Ich würde deinen Beweis nur nicht akzeptieren, weil ich es nicht wolle.

So und jetzt zu deinem Beweis, den Du von Gott forderst, für seine Existenz. Da gehe ich dann mal genauso vor wie Du und sage: Gott hat ihn dir schon längst selbst gegeben ! Alles was IST, dass ist SEIN Werk ! Das präsentiert sich dir tagtäglich vor deinen Augen ! Und in Jesus Christus ist Er selbst herniedergestiegen zu uns Menschen als Mensch und hat sich ihnen offenbart. - Somit hat Gott seine Pflicht getan und den Beweis erbracht !

Alles weitere liegt also nur an Dir ! Du aber akzeptierst diese Beweise Gottes einfach nicht, weil du es nicht willst :D


@Mr.Dextar

@Fabiano

Du hast von einem Gegenbeispiel erzählt. Gesehen hab ich davon nichts.

eyecatcher schrieb:Vielleicht wollte das Raubtier aber auch das Tier retten, damit dieses Nachkommen zeugen kann um somit den Futterbestand des Raubtiers erhöht :P

Das war ein Scherz^^

Fabiano schrieb:Und wenn ich dir von der Tierdoku einen Gegenbeweis zu deiner These gebe, dann sagst du, dass klingt dir zu schwammig. Ach komm, lassen wir das. Das ist mir zu blöd.

Gegeben hast du mir gar nichts.

Aber beantworte mir eine Frage.
Welchen Sinn soll altruistisches Handeln haben? Ich finde keinen.
Für eine Aktion, die einem persönlich nichts bringt gibt es keinen Antrieb oder irgendeinen Grund.