Ist Gott bewiesen?

@Plutarch

Plutarch schrieb:So du leugnest also, dass wir in einer äußerst instabilen Welt leben, in der Katastrophen wie Erdbeben eine Alltäglichkeit sind und manchmal sogar mit tausenden wenn nicht mit hundertausenden Toten und unsäglichem Leid einhergehen?
Du leugnest, dass jährlich zig Millionen Menschen und Kreaturen an Krankheiten wie Malaria, Gelbfieber, Fleckfieber, Typhus, Schlafkrankheit, Tetanus ..... erbärmlich zu Grunde gehen?
und unterstellst mir persönliche Interpretation und mangelnde Objektivität?

Du ziehst meine Aussagen in einen anderen Kontext hinein, denn geleugnet habe ich wie deutlich nachzulesen ist, rein gar nichts, ich sprach ja die Naturkatastrophen explizit an.
Leider bist du auf meine eigentliche Aussage gar nicht eingegangen:

Du gehst also davon aus, daß Gott diese Welt so erschaffen hat, wie sie jetzt ist.
Was, wenn das nur ein Denkfehler deinerseits ist? Ich meine, hast du das jemals wirklich in Betracht gezogen?
Das Leben vollzieht sich in Zyklen, in Kreisläufen, und Naturgewalten gehören zum Schaffen, Werden, Vergehen und Neuwerden in meinen Augen wie eine formende Kraft dazu. Ich sehe sie als neutral und stehe ihnen weder begeistert noch ängstlich gegenüber - eine persönliche Wertung bringt man doch erst mit hinein, wenn man selber von einer Naturkatastrophe betroffen ist.

Plutarch schrieb:Das ist so was von verlogenem und ignorantem Unsinn, dass man schon fragen muss auf welchem Planeten er Affen du träumst.

Wenn du respektvoll behandelt werden möchtest, wäre es auch mal angebracht, deinem Gegenüber ein wenig mehr Höflichkeit zukommen zu lassen, ich habe schließlich auch vernünftig mit dir geredet oder etwa nicht? Das was du zu sagen hast kannst du auch in angemessene Ausdrücke kleiden und nicht so prollig daherreden.

Bitte beweise mir, daß das Leid nicht menschengemacht ist.
Du selber sagst doch, wie weit sich der Mensch von der Natur entfernt hat - glaubst du denn, das hätte keine andere Konsequenzen als Nahrungsknappheit??

Plutarch schrieb:Menschen haben also den Tsunami gemacht, der 250tausne Menschen das Leben gekostet hat?
Natürlich können Vögel und Fische das Magnetfeld der Erde und auch dessen Veränderungen
wahrnehmen! Darauf ist ja ihre Orientierungsinn aufgebaut.
Wenn Menschen diesen Orientierungsinn nicht haben, dann weil sie andere Fähigkeiten dazu besitzen!

Um sich vernünftig unterhalten zu können ist es vonnöten, nicht jeden 2. Satz des Gegenüber entstellt wiederzugeben, denn so etwas habe ich mit keinem Wort gesagt und ich möchte nicht, daß du mir solches unterstellst, um deine Argumentation zu untermauern, das sind keine fairen Methoden lieber Plutarch.

Ich sprach jetzt nicht vom Magnetfeld, sondern von sog. außerkörperlichen Sinnen die der Mensch von Natur aus besitzt, daher habe ich auch das Beispiel mit den Wesenheiten der Natur angeführt, hast du das übersehen?

@eyecatcher

Einen Link habe ich nicht, aber falls du mal einen finden solltest, kannst du mir Bescheid sagen :)

@Niselprim

Niselprim schrieb:Ich halte mich diesbezüglich ganz allein an DAS WORT GOTTES

Und das findest DU natürlich in der Bibel, nicht wahr!? .........




@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:denn wer erschafft, unterliegt irgendwelchen Wünschen, in denen latent Triebe wurzeln. Das ist nunmal so.

Gott kann man keine menschlichen Attribute zuweisen, was du aber tust.
Hat eine helle Flamme, die durch ihr Sein einen Ausstrahlungsradius um sich "erschafft"
Wünsche?? ;)

@Sidhe

Sidhe schrieb:Hat eine helle Flamme, die durch ihr Sein einen Ausstrahlungsradius um sich "erschafft"
Wünsche??

An sich nicht, aber eine Flamme hat auch kein Bewußtsein, im Gegensatz zu einem möglichen Gott. Dieser Flamme ist höchstens ein blinder Wille inhärent.

Sidhe schrieb:Gott kann man keine menschlichen Attribute zuweisen, was du aber tust.

Das tut ihr alle. Ausnahmslos. Weil ihr selbst Menschen seid.

Sidhe schrieb:Und das findest DU natürlich in der Bibel, nicht wahr!?

Aber sicher doch :D @Sidhe
Was aber nicht bedeuten soll, andere Weisheiten seien schlecht oder unwahr ;)

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:An sich nicht, aber eine Flamme hat auch kein Bewußtsein, im Gegensatz zu einem möglichen Gott. Dieser Flamme ist höchstens ein blinder Wille inhärent.

Dafür kann man sich Gottes Bewußtsein nicht aus menschlicher Sicht vorstellen, also bestreite ich damit auch, daß Jeder dies tut.
Worauf ich hinauswollte, war die natürliche Ausstrahlung, die einfach da IST.
Als erschaffende neutrale Kraft, also weit weg vom unrealistischen Bild eines "alten Mannes auf einer Wolke" der zaubern kann ^^

@Sidhe

Das halte ich für falsch. Eine (vermeintliche) Schöpfung verrät diesen Gott nunmal.

Alles andere, was Du versuchst, ihm hier zu attestieren (Neutralität, welche nicht existiert, Immunisierung durch "ist nicht vorstellbar") ist nichts weiter als Theisten-Apologie. ^^

@Sidhe

Sidhe schrieb:Du ziehst meine Aussagen in einen anderen Kontext hinein, denn geleugnet habe ich wie deutlich nachzulesen ist, rein gar nichts, ich sprach ja die Naturkatastrophen explizit an.
Leider bist du auf meine eigentliche Aussage gar nicht eingegangen:

nein tu ich nicht, du beziehst alles selber auf Dich.
Plutarch schrieb:
Dann will ich dir jetzt mal etwas sagen Sidhe
Wenn es einen Gott gäbe, hätte dieser einen Welt erschaffen, in der sich die Geschöpfe
gegenseitig der Rangordnung nach fressen müssen, um sich selbst am Leben zu erhalten.
Ebenso hätte dieser Gott eine Welt erschaffen, die voller Katastrophen, wie Erdbeben, Tsunamis,
Stürme, Überschwemmungen, Krankheiten, gefährliche Parsiten.... u.s.f. und damit voller Ursachen für unsägliches Leid ist.

@Sidhe schrieb.
Du mußt aber eingestehen, daß du hier deine persönliche Interpretation abgibst und keinen objektiven Tatbestand, und daß es Menschen gibt, die eine andere Sicht der Dinge hegen.
Ich gehöre zum Beispiel zu Letzteren und möchte mich ebenso wie du darüber unterhalten dürfen ohne gleich als egozentrisch abgestempelt zu werden.

Es steht Dir immer und überall frei dich zu unterhalten wie und mit wem du möchtest.

Sidhe schrieb:Wenn du respektvoll behandelt werden möchtest, wäre es auch mal angebracht, deinem Gegenüber ein wenig mehr Höflichkeit zukommen zu lassen, ich habe schließlich auch vernünftig mit dir geredet oder etwa nicht? Das was du zu sagen hast kannst du auch in angemessene Ausdrücke kleiden und nicht so prollig daherreden.

Von Menschen die ihren Glauben als einzig absolute und allgültig objektive Wahrheit über andere und die Welt stellen wollen, und sich persönlich angegriffen fühlen, wenn man in einem öffentlichen Forum ein kontroverse Meinung und Überzeugung äußert, erwarte ich überhaupt nichts. Die haben ohnehin einen Dachschaden.

Du brauchst Dich gar nicht mit mir vernünftig unterhalten. Vernünftige Menschen führen keine persönlichen Machtkämpfe. Es sei den sie müssen sich auch gegen persönliche Angriffe zu Wehr setzen und ich habe dich nicht persönlich angegriffen. Wenn Du meine Weltanschauung nicht nicht in Ordnung findest, und dich dadurch persönlich verletzt fühlst, weil ich nichts von Esoterik und Gottglauben halte und in diesen Dingen sogar ein großes Problem sehe, weil sie für viele unlösbare Konflikte in dieser Welt verantwortlich sind, die einfach nur auf die überhebliche Eitelkeit zurückzuführen sind die sie rechtfertigen sollen, dann liegt das Problem nicht bei mir.

Du gehst also davon aus, daß Gott diese Welt so erschaffen hat, wie sie jetzt ist.
Was, wenn das nur ein Denkfehler deinerseits ist? Ich meine, hast du das jemals wirklich in Betracht gezogen?
Das Leben vollzieht sich in Zyklen, in Kreisläufen, und Naturgewalten gehören zum Schaffen, Werden, Vergehen und Neuwerden in meinen Augen wie eine formende Kraft dazu. Ich sehe sie als neutral und stehe ihnen weder begeistert noch ängstlich gegenüber - eine persönliche Wertung bringt man doch erst mit hinein, wenn man selber von einer Naturkatastrophe betroffen ist.


Geh also darauf ein oder lasse bleiben wenn du keine Argumente hast.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Das halte ich für falsch. Eine (vermeintliche) Schöpfung verrät diesen Gott nunmal.

"Diesen" Gott??




@Plutarch

Plutarch schrieb:Du brauchst Dich gar nicht mit mir vernünftig unterhalten. Vernünftige Menschen führen keine persönlichen Machtkämpfe.

Richtig, ich führe keinen Machtkampf.

Plutarch schrieb:Wenn Du meine Weltanschauung nicht nicht in Ordnung findest, und dich dadurch persönlich verletzt fühlst, weil ich nichts von Esoterik und Gottglauben halte und in diesen Dingen sogar ein großes Problem sehe, weil sie für viele unlösbare Konflikte in dieser Welt verantwortlich sind, die einfach nur auf die überhebliche Eitelkeit zurückzuführen sind die sie rechtfertigen sollen, dann liegt das Problem nicht bei mir.

Persönlich verletzt? Wenn du ernsthaft annimmst, man könne mich in einem anonymen Internetforum verletzen, mußt du mich ja wirklich für sehr dumm halten, jedenfalls irrst du dich komplett. Ich möchte mir nur nicht in jedem 2. Satz indirekt etwas unterstellen lassen das a) nichts mit meiner Persönlichkeit zu tun hat, b) eher auf eine überzogene Eitelkeit und Verletzung deinerseits hinweist und c) dich IMMER als unfehlbar hinstellt.
Stattdessen würde ich gerne sachliche Argumente lesen dürfen.

Plutarch schrieb:Geh also darauf ein oder lasse bleiben wenn du keine Argumente hast.

Ich würde gerne auf etwas eingehen, aber du hast ja bislang noch keine Antworgen gegeben sondern nur über deine Probleme gesprochen. Können wir gerne auch machen, aber das dann an anderer Stelle, hier würde ich gerne bei der Thematik bleiben und erwarte deine Antworten auf meinen Beitrag :)

@Sidhe

Ja, für mich ist das nichts als eine weitere Idee des Menschen. Hauptsächlich zur Befriedigung der eigenen Triebe und Emotionen.
Entweder, weil man es gerade braucht (Placebo) oder weil man nicht alle Antworten kennt. Oder beides. ;)

Von daher "diesen" Gott. Ich sagte ja auch, dass der Begriff sehr schwammig ist.

Ist es ein spirituelles Etwas? Thor? Loki? Allah? Jede Vorstellung ist unterschiedlich, aber im Kern haben sie was gemeinsames: Unheimliche Macht. Tja, und diese Macht kann verraten. ;)

@Sidhe
ich habe nur über Argumente gesprochen.

Mr.Dextar schrieb:Das tut ihr alle. Ausnahmslos. Weil ihr selbst Menschen seid.

Grandios @Mr.Dextar

Sie haben erkannt, dass es prinzipiell nicht möglich ist, an einen "unvorstellbaren Gott" zu glauben. :D

@arikado

*Sich verbeug*

Und nun, werter Kollege, zeigen sie unserem Publikum, dass ich nur Recht haben kann!

Danke. :D

@Sidhe
subjektive Empfindungen sind persönlich. Wenn jemand persönlich empfindet dass es Gott gibt
ist das ja OK.
Wenn jemand aber behaupten will, dass auf Grund seiner persönlichen Empfindungen
Gott untrüglich existiert und das als objektiver Beweis für Gott allgemein anerkennt werden muss,
dann steht dahinter ein ziemlich krankhaft egozentrischer Mensch

Was aber, wenn man sich GOTT vorstellen kann? @Mr.Dextar @arikado

@Niselprim

Kann man sich immer, von daher ist jede Art mehr oder weniger leicht auf philosophischer Ebene zu widerlegen.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Was aber, wenn man sich GOTT vorstellen kann?

10 Fragen zu Gott
Aus ethisch-vernünftiger Perspektive eines metaphysisch liberalen Freidenkers

1. Wäre Gott allmächtig: Warum macht er dann solch einen unzulänglichen und destruktiven Menschen?
2. Wäre Gott gerecht: Warum gibt es dann so viel Unrecht und Grausamkeit auf der Welt und besonders unter den Religionen?
3. Wäre Gott gütig: Warum treibt er dann ein solches Spiel mit der Welt und den Menschen: Warum können die einen Geschöpfe nur leben, wenn sie die anderen umbringen: Töten und morden als "schöpferisches Lebensprinzip"?
4. Wäre Gott verständnisvoll: Warum versteht ihn dann niemand?
5. Wäre Gott liebevoll: Warum sorgt er dann nicht für eine liebevolle Welt?
6. Wäre Gott existent: Warum zeigt er sich dann nicht?
7. Was folgte, wenn Gott tatsächlich den unzulänglichen und destruktiven Menschen nach seinem Ebenbilde geschaffen hätte - wäre Gott dann nicht selbst unzulänglich (Contradictio in adjecto?) und destruktiv (Gott also sein erster Teufel)?
8. Wenn Gott die Liebe ist, warum sind dann so viele seiner DienerInnen in ihrem Liebesleben gestört und die Sexuallehren teilweise selbst der Psychopathologie entsprungen?
9. Wäre Gott stark, warum hilft er dann so vielen Schwachen, Unschuldigen und Wehrlosen nicht?
10. Wäre Gott gut, warum sind dann seine Propheten so grausam, dass deren Opfer sogar das Paradies verschmähen oder sich an ihren wehrlosesten Schützlingen vergehen ?

Ja wenn du dir Gott vorstellen kannst, dann ist es gut möglich, dass du einer von denen bist, die ihn sich nach ihrem Bilde schufen

@Mr.Dextar

Ich kenne diese Argumentation, aber halte sie für zu oberflächlich.




@Plutarch

Plutarch schrieb:ich habe nur über Argumente gesprochen.

In meinen Augen nicht, denn du bist nicht auf das was ich schrieb, eingegangen, sondern hast eher ganz allgemeiner Art geschrieben.

Plutarch schrieb:Wenn jemand aber behaupten will, dass auf Grund seiner persönlichen Empfindungen
Gott untrüglich existiert und das als objektiver Beweis für Gott allgemein anerkennt werden muss,
dann steht dahinter ein ziemlich krankhaft egozentrischer Mensch

Ich kann ja nur für mich sprechen, und wegen mir "muß" niemand etwas, schon gar nicht meinen Glauben teilen, vor allem bin ich ja ganz im Gegenteil eine ausgesprochene Gegnerin blinden und aufoktroyierten Glaubens!

Nur, laß mich deinen Satz mal bitte umformulieren:

"Wenn jemand aber behaupten will, daß aufgrund seiner persönlichen Empfindungen Gott untrüglich NICHT existiert und das als objektiver Beweis gegen Gott allgemein anerkennt werden muss, dann steht dahinter ein ziemlich krankhaft egozentrischer Mensch"

Merkst du, wie austauschbar der Satz ist und daß man ihn auch umkehren kann?
Darum empfinde ich so etwas nicht als Argument es sei denn, du gehst davon aus, dich nicht an deine eigenen Grundaussagen halten zu müssen??

@Sidhe

Ja, sicher, wenn man keine Argumente hat, einfach etwas als oberflächlich abstempeln. Aber hauptsache, man befriedigt sein metaphysisches Libido. ^^

Mr.Dextar schrieb:Kann man sich immer, von daher ist jede Art mehr oder weniger leicht auf philosophischer Ebene zu widerlegen.

Ahja - dann legen wir mal los @Mr.Dextar
Aber mitdenken musst schon selbst auch, gell :)

These:
Das Universum muss einen Anfang gehabt haben,
sonst ist bisher eine unendliche Zahl von Augenblicken vergangen.
Das ist aber unmöglich, da ein unendlicher Wert nicht überschritten werden kann.
Antithese:
Das Universum kann aber nicht in der Zeit begonnen haben,
denn sonst gab es Zeit vor Anbeginn der Zeit, was unmöglich ist.

These:
Nicht jede Ursache hat eine Ursache, sonst würde die Reihe nie beginnen, die sie begonnen hat.
Folglich muss es eine erste Ursache geben.
Antithese:
Eine Reihe kann jedoch keinen Anfang haben, da alles eine Ursache hat.
Folglich kann es keine erste Ursache geben.

Paradoxon:
Es braucht nicht alles eine Ursache, sondern nur kontingente bzw. begrenzte Wesen.
Das zwangsläufig existierende bzw. erste bzw. ewige Wesen bedarf keiner Ursache.