Muss man vor Satanisten Angst haben?

@snafu

snafu schrieb: Chaos ist NichtOrdnung. und wahre freiheit.da es Nichts und Alles war /ist/sein wird. und das gleichzeitig. pandimensional und akausal.

genau dieser satz von dir, erinnert mich an etwas, dass michio kaku (quantenphysiker) gesagt hat, als er evolutionstheorie und bibel/buddhismus mit hilfe der physik verglich: (sinngemäß): das am schluss paar teilchen in eine art chaos übergehen werden, und diese chaotischen teilchen, dann ewig sein werden.

@Uräus
Ich habe ja auch nicht behauptet das ich dem irgendetwas abgewinnen kann. Mein interesse richtet sich so oder so eher auf das LHP Konzept von Stephen E. Flowers.

Wäre da nicht noch das Doppelspaltexperiment @abraham_ ^^
@Uräus

Uräus schrieb:Chaos ist die Abwesenheit jeder Ordnung, macht damit also auch alle Begriffe, die auf einer Ordnung beruhen (also auch Satan und wirklich alle Begriffe) ungültig. Alles, was man über absolutes Chaos sagen kann, ist, dass man nichts darüber sagen kann und selbst das ist noch zu viel. Satan hat da keinen Platz.

Abwesenheit von Ordnung ist fehlende Aufmerksamkeit der bestehenden Ordnung über das Wahrnehmbare hinaus.
Satan=Ego , vollkommen unbewußt - Yhwe= Ego, vollkommen bewußt
Live = Evil.....weil ziemlich unbewußt dessen was wirklich ist. :D :D :D

@Uräus

Uräus schrieb:Hinzukommt, dass der ONA nur dann einen wirklich essenziellen Satansbezug aufweist, wenn man wieder die LaVeysche Interpretation des Satans auf die Ideologie des ONA anwendet, welcher sich im übrigen auch großzügig bei LaVey bedient hat;

Du kannst es vermutlich nur durch LaVey-Augen/Gedankensynapsen, wahrnehmen. :)
ONA lehnt LaVey ab.

Uräus schrieb:Abgesehen davon, dass der TotBL ganz oft böse Worte sagt, was genau ist an ihm "satanistisch" mit seinem neu-platonisch/gnostischem Weltbild, christlich-gnostischem Erlösungsgedanken und seiner Verachtung gegenüber allem, was man dem Satan traditionell zugeordnet hat, Materie und Fleisch, Schmutz und Sünde?

Nicht 'Verachtung', vllt eher die Erfahrung und Erkenntnis, WAS die Materie ist, und Satan ist ja der Herr(scher) über die Materie (Ego). Doch ist es nicht leicht möglich, die Materie aus der Sicht der Materie zu erkennen, deshalb die:

Uräus schrieb:Dazu noch diese merkwürdige Dimensionslehre (auch nicht viel anders als ältere gnostische Welterklärungen)

...merkwürdige Dimensionslehre. Ich habe dich schon mal gefragt, ob in deiner Vorstellung, diese sichtbare materielle Dimension, die einzige ist?

Die "merkwürdige Dimensionslehre" und der antikosmische Gedanke ist tatsächlich schwer zu verstehen.
Es schliesst andere Dimensionen mit ein in die Vorstellung, so dass die Welt mehrdimensional begreifbar sein kann und daher eine umfassendere (magische) perspektive erfolgen kann.
Satan ist nunmal traditionell auch die Schlange der Weisheit, die die demiurgischen Gebote der Ordnung übertreten hat. Als der Widersacher und Grenzenüberschreiter. das Gesetz, der Moral, der eigenen inneren programmierung, das eigene Egogefängnis... es geht ja darum sich davon zu befreien, und jede neue Illusion nach Aufbau zu zerstören. bzw als seine eigene Vorstellung zu erkennen, und sich selbst als Kreator dessen. Als "Erscheinung des Demiurgen".

Uräus schrieb:und diese paradoxe indirekte Behauptung, es gäbe eine Ordnung im Chaos, indem man unterstellt, es verhalte sich so und so zum Kosmos.

Es kann keine Ordnung im Chaos geben, Chaos "verhält" sich nicht, vllt hast du was mißverstanden aus den Texten, was eben geschieht, wenn man über das Chaos schreibt, bzw liest. Da es als Paradoxum eben nicht beschreibbar ist, wie du ja auch sagst.und jedes Wort nur sagen kann, was es nicht ist, obwohl es alles ist.... ...

Uräus schrieb:Ich sehe keinen Grund, warum ich eine eindeutig gnostizistische Gruppierung als satanistisch verstehen soll, obwohl ihr Satansbild nichts mit dem zu tun hat, was man sonst mit diesem verbindet, ja diesem sogar aktiv widerspricht.

Das liegt in deinem Ermessen, Satan kann seine Form wählen, wie er will. Du erkennst immer nur das , was du erkennen kannst.

Uräus schrieb:während YHWE der böse Demiurg ist, der ja so schurkisch die Welt in der ach so schmutzigen Materie festhält. Andere Gnostiker sehen ihn daher als den Satan an, nur im TotBL ist es plötzlich wieder anders, da ist er zwar, öhm, der "Feind" (hebr. "Satan"), aber "Satan" ist ja der Gute - also was nun?

"Joy of Satan " habe ich noch nie gehört, und es hört sich an als bräuchte ich nicht danch zu googeln.
Zum ToTbL habe ich auch schon oben geschrieben. Und wie gesagt ist 'Antikosmikgnostiksatanismus' schwer zu verstehen.

Ich denke der Grund weshalb Ona, TotBL und vllt noch andere Gruppen LaVey ablehnen ist, seine ausschliessliche Hervorhebung und Pflege des Ego's. was eigentlich nichts anderes ist, als das Umgekehrte zu den abrahamitischen Religionen, die Unterdrückung und nach Aussenprojezierung des Ego's.

Uräus schrieb:Dein Verständnis von Ordnung geht am eigentlich Ordnungsbegriff ziemlich vorbei, wie auch die Deutung des satanischen. Ein Satan bedarf einer Ordnung, innerhalb derer er Opposition zu etwas beziehen kann;

Is ja klar. :) nachdem Satan das Dunkle representiert, ist es das "Licht", welches 'begrenzt" wird.
Das ist als Metapher zu verstehen.

Uräus schrieb:Chaos ist die Abwesenheit jeder Ordnung, macht damit also auch alle Begriffe, die auf einer Ordnung beruhen (also auch Satan und wirklich alle Begriffe) ungültig.

Genau, so sehe ich das auch. Satan bzw jene dunklen Kräfte (Qliphotische zurückziehende Kräfte) entstehen ja erst mit den Lichtkräften aus dem Chaos und als "Qualität" dessen. Und sind erst hiermit "definiert" mit Namen, im Chaos sind sie namenlos.

Uräus schrieb: Alles, was man über absolutes Chaos sagen kann, ist, dass man nichts darüber sagen kann und selbst das ist noch zu viel. Satan hat da keinen Platz.

Der Name Satan's ist der Name aus der Perspektive der irdischen materiellen Welt, in welcher alles 'definiert' ist. Es gibt wie gesagt verschiedenen Dimensonen und daher Perspektiven.
Stimmt, Chaos ist nicht beschreibbar, da jedes Wort sich widerspricht.

abraham_ schrieb:genau dieser satz von dir, erinnert mich an etwas, dass michio kaku (quantenphysiker) gesagt hat, als er evolutionstheorie und bibel/buddhismus mit hilfe der physik verglich: (sinngemäß): das am schluss paar teilchen in eine art chaos übergehen werden, und diese chaotischen teilchen, dann ewig sein werden.

Es hängt alles zusammen, und die veden, Apokryphen, Tora und die alten Texte beschreiben genau das, was wir heute die physikalischen kräfte nennen, und Quanten und atome....

Wir haben immer schon alles gewusst, wir verändern nur die Worte. hehe... :)

Das Chaos ist wohl die dunkle Materie, und seine "sichtbare" Wirkung die Gravitation.
Das was die Materie werden und vergehen lässt indem die Idee daraus hervorkommt und wieder von seiner eigenen Auswirkung verschlungen, absorbiert wird.


@emineo

emineo schrieb:Satan=Ego , vollkommen unbewußt - Yhwe= Ego, vollkommen bewußt
Live = Evil.....weil ziemlich unbewußt dessen was wirklich ist. :D :D :D

Ich seh das umgekehrt, wenn du das so darstellen willst. ;)

Satan ist , was das Ego in sich einschliesst, da die Schlange der Weisheit Satan representiert, bedeutet das die Kraft der Erde (das untere) in Verbindung mit der Kraft des Geistes( Das Obere), worin "alle Welten eingeschlossen " sind.

snafu schrieb:Es hängt alles zusammen, und die veden, Apokryphen, Tora und die alten Texte beschreiben genau das, was wir heute die physikalischen kräfte nennen, und Quanten und atome....

Das bezweifel ich aber mal stark^^.

Reine Perspektive, je nach dem aus welchem Blickwinkel das betrachtet wird @snafu ;)

@emineo

snafu schrieb:Satan ist , was das Ego in sich einschliesst,

Das ist mißverständlich. Ich meine Satan schliesst das Ego in sich ein, umfasst es, bildlich als Symbol der Schlange, die die Welt umfasst in ihren Schlingen. Oder auch dargestellt als die Midgaardschlange, die die Welt umfasst.
Nicht das Ego schliesst satan in sich ein....

snafu schrieb:da die Schlange der Weisheit Satan representiert, bedeutet das die Kraft der Erde (das untere) in Verbindung mit der Kraft des Geistes( Das Obere), worin "alle Welten eingeschlossen " sind.

@snafu
Die Schlange der Weisheit ist ein Mittel zum Zweck, das unbewußte bewußt werden zu lassen, zum Zwecke der Erkenntnis. so wie auch das apothekerzeichen symbolisiert, die mittel für unbewußte Heilung. Gehts doch darum ob man vor Satanisten Angst haben muß und aus dieser Perspektive sicherlich nicht. Ist das schwarze Licht ein Symbol des unbewußten, worin die vollkommene Bewußtheit in ihrer reinsten Form ( symbolisch das weiße Licht ) "ent-halten ist":

snafu schrieb:bildlich als Symbol der Schlange, die die Welt umfasst in ihren Schlingen

Für unser Bewußtsein ist das treffend, dass es anders ist zeigt die Manifestation dessen was ist in Form dieser Illusion ;)

@snafu
Satan wird ja nur als Symbol gesehen und nichts ist "böse"! ;-)
Gruß

@emineo

emineo schrieb:schwarze Licht

dieses gibt es nicht :D ,dieses zu "erkennen" , dazu befähigt nur gnostische irrlehre

@justmyself123

justmyself123 schrieb:Satan wird ja nur als Symbol gesehen und nichts ist "böse"! ;-)

symbole werden schnell zu götzen ;)

@pere_ubu

schwarze Licht

dieses gibt es nicht ,dieses zu "erkennen" , dazu befähigt nur gnostische irrlehre Text

Mußt Dir halt die Bedeutung nähers überlegen, dann weißt wie das gemeint ist ;)

@pere_ubu
Die Krähen schwarz wie die Nacht,
folgt man dieser dunklen Macht,
entfaltet das Nichts die volle Pracht.
Du willst nun das helle Licht,
erblickst nur das Mondgesicht,
es grinst dich an, dass du fast zerbrichst.
Es ist der Spiegel deiner haltestelle
man nennt das die Hüterin der Schwelle.

@pere_ubu
Stolpert man über das Mondgesicht,
wird es zum täglichen Gericht
der Zweifel gibt dir kein Bericht
er ist nicht das verborgene licht
ist es eher der klärende Blick
welcher das Wissen heilend flickt
höre auf dein stilles Gewissen
es ist dein großes Wissen
mag es dir im Magen liegen
lernst du schnell das wahre Fliegen.

Wie Du vlt bemerken wirst, kann man das schwarze Licht einschalten, welchen anderen Ausgangspunkt könnte es geben als diesen, um seine Aufmerksamkeit in aller Liebe zu sich selbst und seiner Umwelt zu erweitern und als Beobachter seiner selbst mit dem Fluß des wahren Lichts von schwarz nach weiß zu wandern und wer glaubt die Weisheit gefressen zu haben ist schnell mal wieder im Dunklen.

Alles liebe Dir

@pere_ubu ja vielleicht bei den christen;-)
wer betet schon ein pentagramm an? xD

@snafu

snafu schrieb am 10.02.2012:Du kannst es vermutlich nur durch LaVey-Augen/Gedankensynapsen, wahrnehmen.

Meinst du? Nur weil es ganz offensichtlich ist, dass sich Parallelen in den Satanismus-Definitionen von LaVey und dem ONA finden?
Sorry, aber ich messe "satanistische Gruppierungen" nun einmal am historischen Original - warum sollte ich es auch anders tun? Ich habe eher den Eindruck, dass du nur schwarz und weiß sehen kannst, wenn du es dir so leicht machst...

snafu schrieb am 10.02.2012:ONA lehnt LaVey ab.

Ändert nichts daran, dass der Artikel "What is satanism" im Black Book of Satan ziemlich deutlich an LaVeys Konzept angelehnt ist, neu hinzu kommt eigentlich nur der "sinistre Pfad" und die damit einhergehende Neudeutung bezüglich der Wirkungsweise der Greater Magic, Behauptungen über "akausales Universum mit vielen, garantiert nicht von H.P. Lovecraft inspirierten dunklen Göttern" und der obligatorische Schuss Homophobie, "Opferbereitschaft" (im wahrsten Sinne des Wortes) und Antisemitismus, damit das ganze auch noch ein Stück böser klingt als bei LaVey. Die Grundannahmen sind aber die selben (Der Satanist ist ein Gott und muss nicht erst einer werden, Begierden sollen befriedigt werden, weltliche Freuden sind dufte etc.)

Nicht 'Verachtung', vllt eher die Erfahrung und Erkenntnis, WAS die Materie ist, und Satan ist ja der Herr(scher) über die Materie (Ego).

Offenbar kennst du dich mit dem TotBL nicht sonderlich aus, wenn du ihnen das in den Mund legen möchtest. Man spricht dort nämlich eine ziemlich deutliche Sprache bezüglich "Materie" und wer deren "Herr" ist - und Satan ist es seltsamerweise nicht. Und wie kommst du bitte auf die Annahme "Ego = Materie"?

snafu schrieb am 10.02.2012:Ich habe dich schon mal gefragt, ob in deiner Vorstellung, diese sichtbare materielle Dimension, die einzige ist?

Und ich dachte, meine Formulierung wäre bereits Wink mit dem Zaunpfahl genug, dass ich von dieser Art von willkürlichen Dimensionseinteilung allgemein gar nichts halte.

snafu schrieb am 10.02.2012:Es schliesst andere Dimensionen mit ein in die Vorstellung, so dass die Welt mehrdimensional begreifbar sein kann und daher eine umfassendere (magische) perspektive erfolgen kann.

Wenn vielleicht ein Entgegenkommen seitens des TotBL zu verzeichnen wäre, indem sie die wissenschaftlichen Begriffe für ihre angeblichen "Dimensionen außerhalb des Kosmos" nennen würden, so dass man einfach nachprüfen könnte, wovon die Rede ist, dann könnte man sich auch mal Gedanken darüber machen, ob die Jungs evtl. irgendetwas tatsächlich Untersuchenswertes von sich geben - solange sie das aber nicht tun, bleibt es ohnehin bei willkürlicher Exegese ihrer Lehre.
Und ob unser Kosmos aus drei Dimensionen (+ Zeit) besteht ist mittlerweile auch mehr als fraglich; der TotBL stellt es aber als eine Tatsache hin. Na, dann mal hoffen, dass sich da demnächst nichts anderes als neuer Erkenntnisstand etabliert...

snafu schrieb am 10.02.2012:Es kann keine Ordnung im Chaos geben, Chaos "verhält" sich nicht, vllt hast du was mißverstanden aus den Texten

Nö, der Fehler liegt wohl bei den Texten, die ständig etwas über Chaos blubbern und wie toll es doch ist, obwohl eigentlich keine Aussage darüber möglich ist. Nicht alles im Liber Azerate ist reiner Bullshit, aber das Gesamtpaket - schön, dass man erkennt, dass das Selbst nur im Zusammenspiel mit dem Kosmos geformt wird - schade, dass man nicht erkennt, dass damit auch jede vermeintliche "Erfahrung", oder "Gnosis", der "akausalen Kanäle" und der "Black Flame" nur Phänomene dieses Kosmos sein können, denn nur das ist der Mensch demnach überhaupt in der Lage wahrzunehmen/erkennen.
Letzten Endes "verhält" es sich mit dem TotBL genau so wie mit allen gnostischen Kulten oder mit dem Christentum: Man stellt Behauptungen bzgl. einer "jenseitigen Welt" und ihrer angeblichen Wirkung auf die diesseitige auf und alles, was diesen Rückhalt gibt, ist der feste Glaube der Anhänger, dass diese Behauptungen wahr sein müssen. Und wie üblich steigern sich die Anhänger so sehr in das propagierte Weltbild hinein, dass sie es gar nicht mehr zu hinterfragen im Stande sind geschweige denn sein wollen. Und nach wie vor: Satan (ein Begriff, der in dieser "kosmischen Welt" geschaffen wurde) hat in dieser Lehre überhaupt keine Notwendigkeit.

snafu schrieb am 10.02.2012:Und wie gesagt ist 'Antikosmikgnostiksatanismus' schwer zu verstehen.

Och, das würde ich nicht sagen. Im Grunde ist er ganz simpel gestrickt - genau deshalb ist er ja vermutlich auch so populär geworden. Gnostische Kulte sind immer populär, weil sie ein einfaches Weltbild und klares Feindbild präsentieren und ihren Anhängern den Gedanken einimpfen, Teil einer spirituell-erleuchteten Elite zu sein. Dazu kommt dann immer noch eine exotisch anmutende Terminologie und fertig ist ein neuer Zirkel von Gnostikern. Problem ist nur - kennt man einen, kennt man alle und versteht auch alle... und mehr Sinn machen sie deshalb trotzdem nicht. Man hat nur die Wahl zwischen blindem Glauben oder kritischem Hinterfragen, und letzterem halten gnostische Ideen nur selten stand.

snafu schrieb am 10.02.2012:Ich denke der Grund weshalb Ona, TotBL und vllt noch andere Gruppen LaVey ablehnen ist, seine ausschliessliche Hervorhebung und Pflege des Ego's.

Der ONA befürwortet die Pflege des Egos wie auch LaVey - einziger Unterschied ist, dass er parallel dazu noch eine gezielte "Evolution" des Selbst anstrebt. Im Fall des ONA sind es wohl eher andere Gründe, warum man mit LaVey nicht auf einen grünen Zweig gekommen ist...

snafu schrieb am 10.02.2012:was eigentlich nichts anderes ist, als das Umgekehrte zu den abrahamitischen Religionen, die Unterdrückung und nach Aussenprojezierung des Ego's.

Was die Umkehrung aller spirituellen Religionen ist - da hatte LaVey nämlich völlig recht. Gnosis (inkl.TotBL), Christentum, Islam und Buddhismus und all die anderen Religionen stehen nach LaVeys Definition von Satanismus auf einer Stufe, denn sie alle predigen den Vorzug einer spirituellen Fiktion gegenüber der Wirklichkeit. Die Unterschiede dieser spirituellen Religionen liegen im Detail, aber vom grundlegenden Prinzip her sind sie alle gleich. Satanismus ist der Widersacher dieser "Geist"-Religionen.

snafu schrieb am 10.02.2012:Satan bzw jene dunklen Kräfte (Qliphotische zurückziehende Kräfte) entstehen ja erst mit den Lichtkräften aus dem Chaos und als "Qualität" dessen. Und sind erst hiermit "definiert" mit Namen, im Chaos sind sie namenlos

Das verschiebt das Problem nur einen eine Instanz weiter nach hinten ;-)

Nein, da die meisten Satanisten nämlich nur sich als solche bezeichnen, damit sie sich einen höhren Rang in der gesellschaft erwerben.

@Uräus

Uräus schrieb:Meinst du? Nur weil es ganz offensichtlich ist, dass sich Parallelen in den Satanismus-Definitionen von LaVey und dem ONA finden?
Sorry, aber ich messe "satanistische Gruppierungen" nun einmal am historischen Original - warum sollte ich es auch anders tun? Ich habe eher den Eindruck, dass du nur schwarz und weiß sehen kannst, wenn du es dir so leicht machst...

Unweigerlich müssen sich einige Parallelen in Satanismus finden, Satan ist nunmal Satan.
Das "historische original" sehe ich fast sogar bei den Ophiten.
Dennoch war LaVey sicher echter Satanist und seine Bibel ist ein Ausdruck für seinen Satanismus.

Uräus schrieb:Ändert nichts daran, dass der Artikel "What is satanism" im Black Book of Satan ziemlich deutlich an LaVeys Konzept angelehnt ist, neu hinzu kommt eigentlich nur der "sinistre Pfad" ..

Ist nicht aber der "sevenfold way" der Hauptbestandteil der ONA lehre? Und dieser beginnt damit, sein Ego "abzulegen". denn mit Ego erfolgt keine Evolution, da man alles nur durch die Wahrnehmung seines Ego's wahrnimmt.

Die Grundannahmen sind aber die selben (Der Satanist ist ein Gott und muss nicht erst einer werden, Begierden sollen befriedigt werden, weltliche Freuden sind dufte etc.)

Sicher, das ist die Basis. Dort wo LaVey aufhört, beginnt ONA oder TotBL... ;)

snafu schrieb:
Nicht 'Verachtung', vllt eher die Erfahrung und Erkenntnis, WAS die Materie ist, und Satan ist ja der Herr(scher) über die Materie (Ego).

Uräus schrieb:
Offenbar kennst du dich mit dem TotBL nicht sonderlich aus, wenn du ihnen das in den Mund legen möchtest. Man spricht dort nämlich eine ziemlich deutliche Sprache bezüglich "Materie" und wer deren "Herr" ist - und Satan ist es seltsamerweise nicht. Und wie kommst du bitte auf die Annahme "Ego = Materie"?

Du hast mich vllt mißverstanden, Satan ist nicht der Erschaffer der materie. Wenn ich Satan als den Herr(scher) über die die Materie bezeichne, dann meine ich damit, dass eben jene Kraft ÜBER der Materie steht, da sie mit dem "Licht" aus dem Chaos entsteht, bzw gemeinsam. Und die Materie die demiurgische Darstellung des" Lichtes" ist, als die kosmische Kräfte. im Gegensatz zu den antikosmischen qliphotischen ChaosKräften. Das sind Symbole für die Wirklichkeit.

Die Wahrnehmung der Materie (Matrix) erfolgt durch die Sinne, die wiederum durch das Ego interpretiert werden. Was das Bild oder den Eindruck als WAHR (-nehmung) erscheinen lässt. In anderen Worten, das Ego bestätigt sich durch seinen Egofilter selbst. Das ist der "Schleier" der illusion.

Uräus schrieb:Wenn vielleicht ein Entgegenkommen seitens des TotBL zu verzeichnen wäre, indem sie die wissenschaftlichen Begriffe für ihre angeblichen "Dimensionen außerhalb des Kosmos" nennen würden, so dass man einfach nachprüfen könnte, wovon die Rede ist, dann könnte man sich auch mal Gedanken darüber machen, ob die Jungs evtl. irgendetwas tatsächlich Untersuchenswertes von sich geben - solange sie das aber nicht tun, bleibt es ohnehin bei willkürlicher Exegese ihrer Lehre.

Die Jungs haben Kenntnis von Qabalah (und Magick). Damit kann man die Dimensionen erfassen, da das qabalistische System mehrdimensionalität darstellt.

Uräus schrieb:Und ob unser Kosmos aus drei Dimensionen (+ Zeit) besteht ist mittlerweile auch mehr als fraglich; der TotBL stellt es aber als eine Tatsache hin. Na, dann mal hoffen, dass sich da demnächst nichts anderes als neuer Erkenntnisstand etabliert...

Ja. Es sind drei Dimensionen. und eine Zeitdimension. Das übereinstimmt traditionell mit qabalistischen gedanken. das "kreuz, symbol der erde.

Uräus schrieb:Nö, der Fehler liegt wohl bei den Texten, die ständig etwas über Chaos blubbern und wie toll es doch ist, obwohl eigentlich keine Aussage darüber möglich ist.
Nicht alles im Liber Azerate ist reiner Bullshit, aber das Gesamtpaket - schön, dass man erkennt, dass das Selbst nur im Zusammenspiel mit dem Kosmos geformt wird

hmm..., kann auch sein, dass der Fehler nicht bei den Texten liegt, sondern einfach weil es eben doch nicht so einfach zu verstehen ist.
Wenn du weisst was Chaos ist, dann weisst du auch dass eben keine Aussage darüber möglich ist.

Liber Azerate gibts übrigens nur in schwedisch, russisch und polnisch. Die offizielle TotBL Seite, die jetzt nicht mehr im Net ist, war nicht das Liber Azerate.

- schade, dass man nicht erkennt, dass damit auch jede vermeintliche "Erfahrung", oder "Gnosis", der "akausalen Kanäle" und der "Black Flame" nur Phänomene dieses Kosmos sein können, denn nur das ist der Mensch demnach überhaupt in der Lage wahrzunehmen/erkennen.

Das erkennst du vermutlich deshalb nicht, weil du

Uräus schrieb:von dieser Art von willkürlichen Dimensionseinteilung allgemein gar nichts halte.

Aber Magick /Rituale in nur einer Dimension...?
wir können sichtbar nur durch die Phänomene des kosmischen, antikosmisches "bewegen/wahrnehmen" , da es sich im irdischen nur durch die (bewusste/unbewusste) Veränderung oder Irritation der kosmischen Struktur "darstellt".

Uräus schrieb:Und nach wie vor: Satan (ein Begriff, der in dieser "kosmischen Welt" geschaffen wurde) hat in dieser Lehre überhaupt keine Notwendigkeit.

Satan hat keinen Namen, dort wo er herkommt.
hmm... erkennst du ihn nicht... ? :)

Was die Umkehrung aller spirituellen Religionen ist - da hatte LaVey nämlich völlig recht. Gnosis (inkl.TotBL), Christentum, Islam und Buddhismus und all die anderen Religionen stehen nach LaVeys Definition von Satanismus auf einer Stufe, denn sie alle predigen den Vorzug einer spirituellen Fiktion gegenüber der Wirklichkeit. Die Unterschiede dieser spirituellen Religionen liegen im Detail, aber vom grundlegenden Prinzip her sind sie alle gleich. Satanismus ist der Widersacher dieser "Geist"-Religionen.

Eigentlich beinhaltet die Gnosis bereits eine Umkehrung des Christentums.

Genau der Spirit fehlt aber für mich bei LaVey.

LaVey lehnt jede Existenz eines Spirit ab, und somit auch weitere Dimensionen als diese irdische.
Das bedeutet, nachdem diese Irdische Dimension jene ist, welche durch das Ego (=Yhvh) hervorgebracht wird, Lavey huldigt indirekt dem Yhvh, indem er seinem Ego/Materie huldigt. Der Unterschied ist nur, dass er "Yhvh selbst ist" und ihn nicht nach aussen projeziert, und sich ihm dann unterwirft, wie das die abrahamitischen religionen tun.
Anstatt Yhvh an sein 4 dimensionales kreuz zu nageln und ihn über die grenze des Todes gehen zu lassen. Satan ist auch der Tod. und die Weisheit.

Uräus schrieb:Das verschiebt das Problem nur einen eine Instanz weiter nach hinten ;-)

Auf welches Problem spricht du an?

@snafu

snafu schrieb:Das "historische original" sehe ich fast sogar bei den Ophiten.

Na, dann nenn mir mal bitte deine Quelle bezüglich ophitischer Lehre.

snafu schrieb:Ist nicht aber der "sevenfold way" der Hauptbestandteil der ONA lehre?

Ja. Da begann dann auch spätestens der Niedergang der Schlüssigkeit im ONA-Konzept.

snafu schrieb:Dort wo LaVey aufhört, beginnt ONA oder TotBL

Nein. Der ONA versucht Dinge zu kombinieren, die nicht zueinander passen, bzw macht plötzlich eine Kehrtwende in die entgegengesetzte Richtung, der TotBL hat inhaltlich so gar nichts mit LaVeys Konzept gemeinsam, fährt auf einer ganz anderen Strecke. Das sind keine Weiterentwicklungen, sondern ganz unterschiedliche Wege.

GehWeg schrieb am 06.02.2012:Ego

Definiere das jetzt bitte erst einmal – jeder zweite Satz von dir beinhaltet Bezüge zu einem ominösen „Ego“. Da der Begriff in esoterischen Kreisen so ziemlich zum Mülleimer für „alles, was bei mir so schief läuft“ wird, fällt es mir ein bißchen schwer, dir da überhaupt zu folgen...
Insbesondere, da LaVey unter dem Ego nicht diesen besagten esoterischen Mülleimer verstanden hat, seltsamerweise aber immer daran gemessen wird.

snafu schrieb:Die Jungs haben Kenntnis von Qabalah (und Magick). Damit kann man die Dimensionen erfassen, da das qabalistische System mehrdimensionalität darstellt.

Ooooh, Qabalah, ganz was feines...
Ich dachte eigentlich eher an etwas stichhaltiges, womit man eben nicht nur Esoteriker anspricht, sondern auch geistes- und naturwissenschaftlich orientierte Personen.

snafu schrieb:Ja. Es sind drei Dimensionen. und eine Zeitdimension. Das übereinstimmt traditionell mit qabalistischen gedanken.

Das macht es nicht wahr. Mit der Aussage, es seien de facto drei + eine Dimension lehnt man sich sehr waghalsig aus dem Fenster. Man geht mittlerweile von mehr als vier Dimensionen aus...

snafu schrieb:Wenn du weisst was Chaos ist, dann weisst du auch dass eben keine Aussage darüber möglich ist.

Ich schon – der TotBL anscheinend nicht. Denn ein ganzes Dogma darauf zu gründen und es als etwas erstrebenswertes zu verkaufen setzt voraus, ihm Attribute zuzusprechen. Die Doktrin des TotBL ist in sich widersprüchlich. Da kann man nicht durch „verstehen“, sondern nur durch „glauben“ entgegenwirken.

snafu schrieb: Liber Azerate gibts übrigens nur in schwedisch, russisch und polnisch. Die offizielle TotBL Seite, die jetzt nicht mehr im Net ist, war nicht das Liber Azerate.

Und?

snafu schrieb:Das erkennst du vermutlich deshalb nicht, weil...

Falsche Vermutung. Ich muss die Ansicht des TotBL nicht teilen, um mit den von ihnen vorgelegten Thesen zu arbeiten. Die lassen aber nun mal den Schluss zu, dass sämtliche „gnostischen“ Erfahrungen nur Täuschungen sind.

snafu schrieb:Aber Magick /Rituale in nur einer Dimension...?

Zusammenhang?

snafu schrieb:Satan hat keinen Namen, dort wo er herkommt. hmm... erkennst du ihn nicht... ?

Ach lass doch diese albernen Andeutungen...

snafu schrieb:Eigentlich beinhaltet die Gnosis bereits eine Umkehrung des Christentums

Nein. Und um eine solche geht es hier zudem nicht.

snafu schrieb:LaVey lehnt jede Existenz eines Spirit ab, und somit auch weitere Dimensionen als diese irdische.

„Das Irdische“ ist keine Dimension. Was LaVey ablehnt, ist eine „geistige Welt“, die materiellen Welt entgegensteht.

snafu schrieb:Das bedeutet, nachdem diese Irdische Dimension jene ist, welche durch das Ego (=Yhvh) hervorgebracht wird

Ich kann mich nicht erinnern, dass es bereits ein erwiesener Fakt wäre, dass „diese irdische Dimension“ (bleiben wir doch bitte bei „Kosmos“, das vereinfacht das ganze maßgeblich) durch ein „Ego“ geschaffen wurde, geschweige denn dass dieses identisch mit YHWE ist.
Mag aus gnostischer Perspektive vielleicht, um nicht zu sagen wahrscheinlich, sogar Sinn ergeben, nur basiert Gnostizismus allein auf festem Glauben, dass er die Wahrheit beinhaltet. Keine angebliche „gnosische Erfahrung“ kann nicht alternativ durch physikalistische Weltbilder hinreichend erklärt werden, ergo gibt es überhaupt keinen Grund, der gnostischen Position eine besondere Glaubwürdigkeit zuzusprechen. Argumentativ ist sie schwächer.
Bisher steht und fällt jeder deiner Einwände gegen LaVey damit, ob das Weltbild des Gnostizismus zutrifft oder nicht. Dass es das tut ist nach dem heutigen Kenntnisstand sehr unwahrscheinlich.

snafu schrieb:Auf welches Problem spricht du an?

Lies einfach noch mal dein und mein vorheriges Posting, dann sollte es eigentlich klar sein.