Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

@mitH2CO3

Das ist eine mich sehr ansprechende Interpretation. Etwas verwirrend ist, dass bei nachfolgender Bibelstelle 'differenziert' wird.
Wobei man wohl auch interpretieren könnte, dass Diesseits jemand zwar den Leib töten kann, aber eben nicht die Seele ... hm.

Dazu fällt mir folgender Vers ein:

Kohelet (Prediger) 3, 19: Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs – sie haben ja ein Geschick – wie dieses stirbt, so sterben jene, und einen Odem haben sie alle. Und einen Vorzug des Menschen vor dem Vieh gibt es nicht, denn alles ist Nichtigkeit.

Warum man irgendwann im Verlauf der Zeit anfing zu glauben, Tiere hätten keine Seelen oder seien einfach nur seelenlose Nutzobjekte, hat dann wohl tatsächlich etwas mit Descartes zu tun.

Der Thread heißt ja: Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?
Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber blinder Glaube in irgendetwas, das, zumindest in Teilen, vor Jahrhunderten von Menschen verfasst wurde, die noch nicht einmal wussten, wohin abends die Sonne verschwand, beeindruckt mich da wenig.
Da wird, recht willkürlich, ein "Heiliges Buch" gewählt und dem mehr oder weniger sklavisch gefolgt.
Klar, kann man machen und jeder, der es braucht sollte es auch tun, aber das allein macht das Glaubenskonstrukt ja noch nicht zum Fakt.
Wahrscheinlich werden die meisten Gläubigen das auch wissen, aber bei einigen scheinen sich die Grenzen bereits zu verwischen. Da fängt es für mich an, pathologisch zu werden.
Solange diese Vorstellungen daheim für sich ausgelebt werden, wird für die Allgemeinheit noch kein großer Schaden gesetzt, aber spätestens, wenn das Sendungsbewusstsein überhandnimmt und man Andersgläubige bekriegt, wird doch deutlich welche Gefahren religiöser Wahn bergen kann.

Carl138 schrieb:Hier könnte man jetzt auch gern die hypothetische Abiogenese heranziehen, die verzweifelt (und ohne Erfolg) zu erklären versucht, wie ursprünglich aus toter Materie, plötzlich lebende Materie werden konnte und die biblische Erklärung als Komplement und als fehlendes Baustein der Abiogenese betrachten.

Ach herrje.
Die chemische Evolution ist eine Hypothese. Hypothesen reagieren und agieren nicht verzweifelt, wie sollten sie auch.

emanon schrieb:Hypothesen reagieren und agieren nicht verzweifelt, wie sollten sie auch.

Ich verstehe sowieso nicht das Attribut "verzweifelt", das in solchen Fällen manchmal zu lesen ist. Keine Ahnung, warum man denkt, dass Wissenschaftler und Forscher verzweifelt sein müssten, wenn Sie versuchen, Sachverhalte herauszufinden.

@martenot
@emanon

Ist doch ganz einfach, weil man daran festhält, es als Fakt suggeriert, in den Schulen lehrt und auf Biegen und Brechen es zu aufrechterhalten versucht, deshalb das „verzweifelt“ (das war übrigens ganz ohne Wertung und auch nicht negativ gemeint)

Carl138 schrieb:Ist doch ganz einfach, weil man daran festhält, es als Fakt suggeriert, in den Schulen lehrt und auf Biegen und Brechen es zu aufrechterhalten versucht, deshalb das „verzweifelt“

Es ist vielleicht ganz einfach, nämlich ganz einfach falsch.
Zuerst einmal die Zuordnung, die Abiogenese würde etwas verzweifelt versuchen. Fail.
Dann, dass es als Fakt suggeriert wird: Wer macht das denn? Auch hier, Fail.
Dann das Biegen und Brechen. Es ist eine Hypothese, und zwar eine, die sich meines Wissens noch nicht als falsch erwiesen hat. Also auch hier wieder, Fail.
Für einen 2-Zeiler sind 3 massive Fehler eine stramme Leistung.

Carl138 schrieb:Ist doch ganz einfach, weil man daran festhält, es als Fakt suggeriert, in den Schulen lehrt und auf Biegen und Brechen es zu aufrechterhalten versucht,

Dieses Biegen und Brechen habe ich persönlich noch nicht erlebt. Es in den Schulen zu lehren, hat doch nichts Verzweifeltes. Oder findest du es auch verzweifelt, wenn man Mathematik, Geografie etc. lehrt?

@Carl138

Carl138 schrieb:In der Bibel ist das, was wir als Seele verstehen, das, was uns lebendig macht (der Odem Gottes oder der Odem des Lebens, „nefesch“). Oder anders formuliert, mit dem Odem Gottes wurde das, was zuvor tot war, lebendig.

Die Bibel schreibt auch von sprechenden Eseln und dass Fledermäuse Vögel sind.
Es spielt keine grosse Rolle was die Bibel über die Seele sagt, zumindest nicht um mich als Atheisten davon zu überzeugen.

Carl138 schrieb:Hier könnte man jetzt auch gern die hypothetische Abiogenese heranziehen, die verzweifelt (und ohne Erfolg) zu erklären versucht, wie ursprünglich aus toter Materie, plötzlich lebende Materie werden konnte und die biblische Erklärung als Komplement und als fehlendes Baustein der Abiogenese betrachten.

Strohmänner von Kreationisten benutzen um die Bibel als glaubwürdig zu verkaufen ist halt auch wenig hilfreich.
Auch dies bringt uns der Seele als Konzept nicht näher.

@emanon

emanon schrieb:Zuerst einmal die Zuordnung, die Abiogenese würde etwas verzweifelt versuchen

1. Eine unbewiesene Hypothese, die an hunderttausenden Experimenten gescheitert ist, ist für mich der Inbegriff eines Verzweiflungsaktes. Hier richtet man strickt nach der „Was nicht passt, wird passend gemacht“ Methode.

emanon schrieb:Zuerst einmal die Zuordnung, die Abiogenese würde etwas verzweifelt versuchen. Fail.

2. Haarspalterei. Die Abiogenese wurde von Menschen entworfen und wird von Menschen weiter fortgeführt, letztendlich sind es also Menschen, die verzweifelt die Richtigkeit dieser zu beweisen versuchen. Sei nicht so kleinlich.

emanon schrieb:Dann, dass es als Fakt suggeriert wird

3. Naja, eine völlig unbewiesene Hypothese, die als Vorgänger der biologischen-Evolution in so gut wie jedem Fachbuch einen Platz findet, suggeriert das nun mal fälschlicherweise.

emanon schrieb:Dann das Biegen und Brechen. Es ist eine Hypothese, und zwar eine, die sich meines Wissens noch nicht als falsch erwiesen hat. Also auch hier wieder, Fail.

Denk an Punkt 1.

Carl138 schrieb:verzweifelt die Richtigkeit dieser zu beweisen versuchen.

Das machen Wissenschaftler mit ALLEN Hypothesen. Und zwar ohne Verzweiflung.

Jede Theorie und Hypothese muss per Definition falsifizierbar sein.

Und das ist der Unterschied zu Religionen. Dort glaubt man blind, was jemand vor tausenden von Jahren mal behauptet hat.

Carl138 schrieb:„Was nicht passt, wird passend gemacht“ Methode.

Das machen Kreationisten, wenn sie sich Pseudo-Wissenschaft ausdenken.

@Bishamon

Oh doch, hier geschieht es mit Verzweiflung, denn das geht an den Kern des Atheismus, weshalb man so stark daran festhält und verzweifelt versucht die Richtigkeit zu beweisen. Das kannst du aber nicht wissen, da du nicht in diesen Kreisen verkehrst, was auch nicht weiter schlimm ist.

Carl138 schrieb:Oh doch, hier geschieht es mit Verzweiflung, denn das geht an den Kern des Atheismus, weshalb man so stark daran festhält und verzweifelt versucht die Richtigkeit zu beweisen.

Nein, das ist sicher nicht richtig. Niemand versucht verzweifelt, etwas zu beweisen. Man versucht, mittels diverser Forschungsmethoden herauszufinden, wie es wohl wirklich abgelaufen sein könnte, aber die Verzweiflung wird den Forschern angedichtet. Ich wüsste nicht, warum jemand von ihnen per se verzweifelt sein sollte.

@martenot

martenot schrieb:Ich wüsste nicht, warum jemand von ihnen per se verzweifelt sein sollte.

Na um den Atheismus aufrechtzuerhalten, darauf fußt es, damit steht und fällt alles, also eine spontane, NICHT von einem Schöpfer gelenkte Schöpfung, anders wäre der Atheismus kaum aufrechtzuerhalten. Du bist doch nicht naiv oder sowas?

Carl138 schrieb:Du bist doch nicht naiv oder sowas?

Keine Ahnung, die Frage ist, wie man Naivität in diesem Kontext verstehen würde? Wer ist denn deiner Ansicht nach besonders naiv und wie zeichnet sich so jemand aus, insbesondere im Zusammenhang mit Fragen von Atheismus und Religiosität?

Carl138 schrieb:Na um den Atheismus aufrechtzuerhalten, darauf fußt es, damit steht und fällt alles,

Ich weiß übrigens nicht, ob es das Kernmotiv der Forscher ist, den Atheismus aufrecht erhalten zu wollen. In der Regel steckt meines Erachtens einfach Forscherdrang und Suche nach Erkenntnissen dahinter. Mich überrascht es nicht, herausfinden zu wollen, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, und ich finde es auch sehr interessant, welche Erkenntnisse es hierzu bislang gibt.

@martenot

Naiv ist für mich in diesem Zusammenhang, dass du einerseits den Zusammenhang zwischen Abiogenese und Atheismus nicht verstehst und an anderer Stelle glaubst, dass jeder, der sich Wissenschaftler nennt, völlig objektiv, werte- und ideologiefrei sich an seine Arbeit macht. Das ist nicht so, es sind letztendlich auch nur Menschen und sind, wie jeder andere auch, von bestimmten Wünschen, Erziehung, Neigungen und Werten beeinflusst.

Die Abiogenese ist, wenn du so willst, die Grundbasis des Atheismus, denn sie ist es, die lehrt, dass das Leben lediglich nur ein Resultat einer wundersamen Archigenese ist.

Carl138 schrieb:und an anderer Stelle glaubst, dass jeder, der sich Wissenschaftler nennt, völlig objektiv, werte- und ideologiefrei sich an seine Arbeit macht.

Andererseits könnte ich wiederum dich für naiv halten, wenn du dies aus meinen Beiträgen herauszulesen glaubst. Ich habe keineswegs über "jeden, der sich Wissenschaftler" nennt, etwas geschrieben, sondern eher über das Forschungsgebiet an sich. Das schließt nicht aus, dass einzelne Wissenschaftler ideologisch geprägt sein können.

Ich denke nach wie vor nicht, dass man mit Forschungsbestrebungen zum Thema "Entstehung des Lebens" vorrangig den Atheismus stützen oder beweisen will, sondern man möchte einfach herausfinden, wie das Leben entstanden ist, was unabhängig von der jeweiligen Religiosität doch eine hochinteressante Fragestellung ist.

@martenot

Dann verstehe ich nicht, warum du sowas hier schreibst:

martenot schrieb:Man versucht, mittels diverser Forschungsmethoden herauszufinden, wie es wohl wirklich abgelaufen sein könnte

Dieser absolut methodische und analytische Wissenschaftler, der völlig objektiv agiert, existiert nur in Deinem Kopf, aber nicht in der Realität. Und ein Wissenschaftler, der drum weiß, dass seine Weltanschauung von der Abiogenese abhängt, der wird sie mit allen Mitteln aufrechterhalten und verteidigen, bis der absolute, unumstößliche Gegenbeweis erbracht wurde, und vielleicht nicht mal dann.

Carl138 schrieb:Dieser absolut methodische und analytische Wissenschaftler, der völlig objektiv agiert, existiert nur in Deinem Kopf, aber nicht in der Realität.

Man könnte auch sagen, dass diese Sichtweise über meine vermeintliche Denkweise "nur in deinem Kopf existiert". Denn wie bereits gerade zuvor erwähnt, habe ich diese Vorstellung eben nicht. Trotzdem wiederholst du deine Ansicht.

Carl138 schrieb:geht an den Kern des Atheismus,

Unsinn.

Kreationisten
sind eine Minderheit im Christentum.
Gibt genügend Christen in der Wissenschaft/Forschung.

Carl138 schrieb:1. Eine unbewiesene Hypothese, die an hunderttausenden Experimenten gescheitert ist, ist für mich der Inbegriff eines Verzweiflungsaktes. Hier richtet man strickt nach der „Was nicht passt, wird passend gemacht“ Methode.

Ad 1.) Gut, du hast ein weiteres Mal dargelegt von wissenschaftlicher Vorgehensweise recht wenig Ahnung zu haben. Auf der Basis ist deine Bewertung verständlich, aber immer noch falsch.

Carl138 schrieb:2. Haarspalterei.

Ad 2.) Keine Haarspalterei, ich habe mich, im Gegensatz zu dir anscheinend, lediglich bemüht mich halbwegs korrekt auszudrücken. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein und hat mit Haarspalterei nichts zu tun.

Carl138 schrieb:3. Naja, eine völlig unbewiesene Hypothese, die als Vorgänger der biologischen-Evolution in so gut wie jedem Fachbuch einen Platz findet, suggeriert das nun mal fälschlicherweise.

Ad 3.) Menschen, die um den Wortinhalt von "Hypothese" wissen, suggeriert es das eben nicht. Was für mich wieder einmal darauf hindeutet, dass du hier womöglich mit Worten jonglierst, deren Bedeutung dir fremd ist. Darauf deutet auch die wiederholte Verwendung des Pleonasmus "unbewiesene Hypothese" hin.

Carl138 schrieb:Oh doch, hier geschieht es mit Verzweiflung, denn das geht an den Kern des Atheismus, weshalb man so stark daran festhält und verzweifelt versucht die Richtigkeit zu beweisen.

Völlig daneben. Ich sehe auch wenig Grund für Verzweiflung bei Atheisten, fehlen den Theisten doch sämtliche Belege.

Carl138 schrieb:Na um den Atheismus aufrechtzuerhalten, darauf fußt es, damit steht und fällt alles, also eine spontane, NICHT von einem Schöpfer gelenkte Schöpfung, anders wäre der Atheismus kaum aufrechtzuerhalten. Du bist doch nicht naiv oder sowas?

Aua. Geradezu episches Eigentor. Angesichts der bisherigen Performance erscheint es mir doch arg verwegen von dir andere der Naivität zu verdächtigen. Auch hier wieder, den Theisten fehlen sämtliche Belege. Was könnte da den Atheismus gefährden?