Gedankenlesen und Telepathie

jimmybondy schrieb:Nein, die Vorhersagen welche ich hier treffen kann sind Erfahrungsbasiert

Welche Vorhersage hättest Du denn getroffen?

emanon schrieb:Wie kann man einen so liebevollen Disput zum Streit abwerten?

:D :D

Götze schrieb:Das kann gar nicht funktionieren, gerade wenn es um Telepathie geht.

Aha. Gerade, wenn es um Telepathie gehen soll, kann Telepathie also gar nicht funktionieren.
Interessantes Argument. Hier beißt sich zwar die Logik, aber interessamt.

geeky schrieb:Die Aufforderung, unbelegte Behauptungen zu widerlegen, ist in deinen Augen also was genau?
Sollte dir "Beweislastumkehr" nicht zusagen hätte ich da eine Alternative: intellektueller Offenbarungseid.

Worum geht es hier jetzt genau? Immer noch um deinen Buchtipp und um mein nachfragen, ob das Buch zum Topic auch was enthält?
Ich kann deinem gigantischen Monster Intellekt grade nicht folgen, pardon.

off-peak schrieb:Aha. Gerade, wenn es um Telepathie gehen soll, kann Telepathie also gar nicht funktionieren.
Interessantes Argument. Hier beißt sich zwar die Logik, aber interessamt.

Anscheinend hast du den Text gar nicht gelesen. Mein Argument bleibt weiterhin UNTER NOCH MEHR ARGUMENTEN, dass es nicht um Telepathie beim Zenerkarten-Test geht/ging/gehen wird und die hier nicht weiter verfolgten Gedanken beträfen andere mögliche Erklärungen, wäre das Experimemnt auch gelungen und die begründen, warum es nicht gelingen durfte, konnte und sollte. Bitte informiere dich, bevor du Kritik anbringst. Sie trifft hier überhaupt nicht zu, denn der Zenerkartentest schließt, wie ich argumentierte, Telepathie kognitiv, psychologisch nänlich alleine schon, aus. Ein Sender, der wegen des Versuchaufbaus, immer, was nicht ausgeschlossen wurde, an 4 von 4 Items denkt, kann nicht 1 von 4 Items "senden". Genauso wenig kann ein Empfänger 1 von 4 Items empfangen, wenn er 4 von 4 Items als Sendung empfangen wird.

Ferner weiß der Empfänger von/kennt de Empfänger alle 4 möglichen Karten, weswegen eher den Zufall mitdenken wird und nicht frei "empfangen KANN".

Es ist sehr unlogisch, was du daraufhin schreibst.

Götze schrieb:Ein Sender, der wegen des Versuchaufbaus, immer, was nicht ausgeschlossen wurde, an 4 von 4 Items denkt, kann nicht 1 von 4 Items "senden". Genauso wenig kann ein Empfänger 1 von 4 Items empfangen, wenn er 4 von 4 Items als Sendung empfangen wird.

Und mal wieder wird etwas behauptet von Götze was er nicht wissen kann.

Woher willst du wissen, dass Menschen das nicht vielleicht doch können?

Wildes Behaupten ist halt deine stärke.

thedefiant schrieb:Woher willst du wissen, dass Menschen das nicht vielleicht doch können?

Ob sie können oder könnten, spielt hier keine Rolle. Die Naturwissenschaft geht davon aus, was muss. Mit Können und Könnten werden keine Variablen kontrollierbar gemacht.

Dieses Vorgehen ist wichtig. Wichtiger für die Naturwissenschaft MUSS es sein, was nicht sein könnte.

Götze schrieb:Ob sie können oder könnten, spielt hier keine Rolle. Die Naturwissenschaft geht davon aus, was muss. Mit Können und Könnten werden keine Variablen kontrollierbar gemacht.

Dieses Vorgehen ist wichtig. Wichtiger für die Naturwissenschaft MUSS es sein, was nicht sein könnte.

Das ist keine Antwort.

Welche Naturwissenschaft geht davon aus, dass Menschen nicht gezielt ein Item senden und empfangen können?

Bis jetzt hast du nur behauptet, dass Menschen das nicht können und behauptest, dass Naturwissenschaft das so vorgibt.

@Götze

Götze schrieb:der Zenerkartentest schließt, wie ich argumentierte, Telepathie kognitiv, psychologisch nänlich alleine schon, aus.

Welche deiner freien Spekulationen dazu soll jetzt als "Argument" gelten - doch hoffentlich nicht die absurde Behauptung, eins von vier sei schwieriger zu "übertragen" als eins von unendlich? Da biegen sich ja selbst die Cranks vom PEAR vor Lachen...

geeky schrieb:Welche deiner freien Spekulationen dazu soll jetzt als "Argument" gelten - doch hoffentlich nicht die lustige Behauptung, eins von vier sei schwieriger zu "übertragen" als eins von unendlich?

Ein Mensch, dem vorher gesagt wurde, welche vier Karten (Symbole/Erkenntnisobjekte) im Spiel sind, wird nach einem mathematischen Modell, wenn überhaupt, übertragen, nicht aber per Wille oder durch die Chance. Das Mindeste anzunehmen wäre, dass es die Chance gäbe. Aber ein Mensch berechnet die Chance, falls du das nicht wüsstest.

Auf keine Weise ist es möglich, dass es ein heuristisches oder mathematisches Modell bisher gäbe, mit Hilfe dessen ein Sender die Chance einer Karte, deren Wahrscheinlichkeit erkannte, verdoppeln kann, um das Bild zu senden und wenn es das gäbe, wäre es Magie oder Psychokinese und keine Telepathie mehr, was es erstmal zu diskutieren, genauso wie den Empfangsbereich, gäbe.

Im "Empfangsbereich" wir genauso über ein Modell nur geahnt, welche Karte den Treffer hatte und nicht gezielt empfangen. Was das mehr mit Zufallserahnung und Glück als mit Telepathie zu tun hätte, müsstest du mir erstmal weismachen. Ferner, weil du fragst, ob es schwieriger wäre eins von vier zu "übertragen" als eins von unendlich: Es geht um die Kenntnis des Modellrahmens, in welchem sich ganz sicher jeder Mensch, in beiden Räumen des Experiments, bewegt und bei 4 Karten wäre es tatsächlich einfach, den Zufall zu berechnen.

Logischerweise würden sie gegen den Zufall pokern, immer wenn die Symbole bekannt sind. Es wäre aber nicht nötig.

Diese zusätzliche Kenntnis erfordere ja eie zusätzliche Anname beim Experiment. Sie müssten ja gegen die Zufallsberechnung, die in ihrem Kopf abgeht, ganz sicher, eine Karte in der Chance "erhöhen", und zwar die gezoegene Karte. Das klingt zwar einfach, aber hätte mit Psychokinese eher etwas zu tun und auf der "Empfängerseite" mit hellsehen, was sich sticht mit Telepathie, da sich die Chance verringern wird, wenn der Empfänger annimmt, der Sender würde nur an eine Karte denken, er aber die Chancen der Karten versuchen müsste, psychokinetisch zu beeinflussen. Weil damit der Empfänger NICHT rechnet, MUSS die Wahrscheinlichkeit beim "hellsehenden Empfänger" definitiv sinken, wennn der Zufall normal verteilt ist. Mit normal ist keine Glockenkurve gemeint, sondern eine Gleichverteilung der eigentlichen Chancen jeder Karte, die beim Empfänger aus parapsychologischen Gründen nicht gegeben sein kann. das Design hat mit "Gedanken" nichts mehr zu tun.

Götze schrieb:Ein Mensch, dem vorher gesagt wurde, welche vier Karten (Symbole/Erkenntnisobjekte) im Spiel sind, wird nach einem mathematischen Modell, wenn überhaupt, übertragen, nicht aber per Wille oder durch die Chance. Das Mindeste anzunehmen wäre, dass es die Chance gäbe. Aber ein Mensch berechnet die Chance, falls du das nicht wüsstest.

Auf keine Weise ist es möglich, dass es ein heuristisches oder mathematisches Modell bisher gäbe, mit Hilfe dessen ein Sender die Chance einer Karte, deren Wahrscheinlichkeit erkannte, verdoppeln kann, um das Bild zu senden und wenn es das gäbe, wäre es Magie oder Psychokinese und keine Telepathie mehr, was es erstmal zu diskutieren, genauso wie den Empfangsbereich, gäbe.

Im "Empfangsbereich" wir genauso über ein Modell nur geahnt, welche Karte den Treffer hatte und nicht gezielt empfangen. Was das mehr mit Zufallserahnung und Glück als mit Telepathie zu tun hätte, müsstest du mir erstmal weismachen. Ferner, weil du fragst, ob es schwieriger wäre eins von vier zu "übertragen" als eins von unendlich: Es geht um die Kenntnis des Modellrahmens, in welchem sich ganz sicher jeder Mensch, in beiden Räumen des Experiments, bewegt und bei 4 Karten wäre es tatsächlich einfach, den Zufall zu berechnen.

Das ist erneut keine Antwort.
Das ist erneut eine Behauptung.
Quellennachweise wären hier angebracht.

thedefiant schrieb:Das ist erneut keine Antwort.
Das ist erneut eine Behauptung.
Quellennachweise wären hier angebracht.

Das sind Gedankengänge, die sich logisch von mir ergeben haben, nur hergeleitet werden könnten, aber was nicht sein muss/müsste und daher nur eigene Gedanken. Sie brauchen keinen Beleg und haben keinen Beleg. Sie können nur einzeln kritisiert werden oder abgelehnt werden, weil sie meine Gedanken sind, was aber nicht eine Begründung darstellen würde und daher nicht als Argument gilt. Wie gesagt, ich behaupte nichts, was widerlegt wäre.

Du kannst sie auch ablehnen, weil sie von mir kommen. Ob das begründet wäre, ist mir egal, von deiner Seite.

Als Beleg kann ich dir aber den grund nennen, warum ich das schreibe. Es sind ja Gedanken, die ich mathematisch vorrechnen könnte, allerdings über ein heuristisches Modell. Das könnte ich tun. Ergibt aich aus dem Design

Götze schrieb:Das sind Gedankengänge, die sich logisch von mir ergeben haben und daher nur eigene Gedanken. Sie brauchen keinen Beleg und haben keinen Beleg. Sie können nur einzeln kritisiert werden oder abgelehnt werden, weil sie meine Gedanken sind.

Also sind wir wieder in dem Bereich, dass Götze einfach mal hemunglos Behauptungen aufstellt.

Götze schrieb:Ein Sender, der wegen des Versuchaufbaus, immer, was nicht ausgeschlossen wurde, an 4 von 4 Items denkt, kann nicht 1 von 4 Items "senden". Genauso wenig kann ein Empfänger 1 von 4 Items empfangen, wenn er 4 von 4 Items als Sendung empfangen wird.

Ferner weiß der Empfänger von/kennt de Empfänger alle 4 möglichen Karten, weswegen eher den Zufall mitdenken wird und nicht frei "empfangen KANN".

Erste Behauptung, kein Hinweis auf eigene Gedanken, sondern Darstellung von Fakten.

Auf die Fragestellung:
Woher willst du wissen, dass Menschen das nicht vielleicht doch können?
Folgt diese Behauptung:

Götze schrieb:Ob sie können oder könnten, spielt hier keine Rolle. Die Naturwissenschaft geht davon aus, was muss. Mit Können und Könnten werden keine Variablen kontrollierbar gemacht.

Dieses Vorgehen ist wichtig. Wichtiger für die Naturwissenschaft MUSS es sein, was nicht sein könnte.

Erneut kein Kennzeichnen von eigenen Gedankengängen, sondern klar das Naturwissenschaft muss. Klares Ausschließen von können oder könnte.

Götze schrieb:Das sind Gedankengänge, die sich logisch von mir ergeben haben, nur hergeleitet werden könnten, aber was nicht sein muss/müsste und daher nur eigene Gedanken.

Und auf einmal sind es nur noch eigene Gedankengänge.
Was schlicht und ergreifend eine Behauptung von dir ist.

Nach wie vor bist du den Beleg schuldig, warum jemand nicht nur ein Item senden kann, wenn er alle vier kennt.

Götze schrieb:Es sind ja Gedanken, die ich mathematisch vorrechnen könnte, allerdings über ein heuristisches Modell.

Was blanker Unsinn wäre, denn wir reden hier von der Fähigkeit von Senden und Empfangen.

@thedefiant
Weil das nicht logisch ist, dass ein Sender 4 Dinge sendet und ein Empfänger 1 Ding definitiv empfängt.

Was soll ich da belegen? Das ergibt sich logisch. Wenn du es nicht verstehst, erkläre ich dir trotzdem nicht alles, weil ich das nicht muss. Aber es ist nicht logisch, dass aus a B folgt wenn B auf C folgt, aber A ist. Ich hoffe, du verstehst langsam den Unterschied zwischen Logik und Tatsachenbehauptung.

Da brauche ich nichts zu belegen, wenn ich Schlussfolgerungen einfach ziehe, die logisch "erscheinen" oder es sind. Wenn esw mir nur so erschienen sein sollte, bitte ich um Verwerfung oder Korrektur. Aber hier ist kaum ODR KEINE eine Behauptung, die ich nicht herleite. Das sieht man daran, dass du Logik nicht nachvollziehst. Also! Was ist denn daran logisch, dass ein Empfänger 1 Ding empfängt, wenn der Sender 4 Dinge weiß und an eins Denken muss, es aber wahrscheinlich nicht können wird. Er wird es wahrscheinlich nicht können, wie mit dem rosa Elefanten. Das Beispiel mit dem rosa Elefanten kennt nun auch jeder. Also: Alles ist bekannt und als bekannt hier vorauszusetzen.

@Götze

Lass die Arroganz als wärst du vom Himmel gefallen um uns zu belehren! Das alleine macht dich so unsympathisch, dass ich vermuten würde das du keine Freunde in echt hast.

Götze schrieb:Weil das nicht logisch ist, dass ein Sender 4 Dinge sendet und ein Empfänger 1 Ding definitiv empfängt

Wer sagt, dass der Sender vier Dinge senden muss? Nur du behauptest das hier.
Nein, du setzt voraus, dass es so sein muss.
Und was ist wenn er nur ein Item sendet?

Götze schrieb:Weil das nicht logisch ist, dass ein Sender 4 Dinge sendet und ein Empfänger 1 Ding definitiv empfängt

Nur 4 Dinge?
Dein Hirn verarbeitet in jeder Sekunde hunderte oder mehr Informationen, die alle mit der Verschiebung von Aktionspotentialen einhergehen. Ich stellte ja schon mal die Frage wie man sicherstellen kann, dass das Gegenüber die richtige Information erhält und nicht die "Mir platzt gleich die Blase".
Da wurde dann was davon erzählt es müsse beim Empfänger einen Filter geben.
Der zwar nicht wissen kann worauf genau es jetzt ankommt aber trotzdem das Richtige rausfiltert?
Klingt XXXXX seltsam.

@Götze

Götze schrieb:Ein Mensch, dem vorher gesagt wurde, welche vier Karten (Symbole/Erkenntnisobjekte) im Spiel sind, wird nach einem mathematischen Modell, wenn überhaupt, übertragen, nicht aber per Wille oder durch die Chance.

Gibt man dem Sender also eine Zenerkarte, ohne daß er von der Existenz der anderen weiß, kann er sie fehlerfrei an den Empfänger übermitteln? Was, wenn der Empfänger weiß, daß es sich nur um eine von vieren handeln kann, klappt die Übertragung dann nicht mehr?

Deine blühende Fantasie in Ehren, aber du solltest sie etwas zügeln, wenn du irgendwann mal wieder ernst genommen werden willst.

Götze schrieb:Was soll ich da belegen? Das ergibt sich logisch.

Von Logik hast du also auch keine Ahnung. Wen wundert's?

geeky schrieb:Gibt man dem Sender also eine Zenerkarte, ohne daß er von der Existenz der anderen weiß, kann er sie fehlerfrei an den Empfänger übermitteln? Was, wenn der Empfänger weiß, daß es sich nur um eine von vieren handeln kann, klappt die Übertragung dann nicht mehr?

Das ist absurd. Das argumentierte ich natürlich nicht.

Bitte stelle deine Gedanken als deine Gedanken und nicht als meine Gedanken dar.

Als ob das so einfach wäre! Aus Nicht A ergibt sich nicht B, nur weil sich aus A nicht B ergibt. Mit B wäre hier Telepathie gemeint. Auch das hat nur mit reiner Logik zu tun. Du stellst es so dar, dass wenn plötzlich etwas (Nicht A) im Experiment geändert werden würde, weil vorher A war, das Experiment gelingt und schlimmer noch, ist NICHT-A nur eines von möglichen Varianten, aus denen B folgen muss, wenn es nicht aus A folgt. Daraus, dass du nur eine Karte testest, folgt nicht zwingend, dass B (Telepathie) passiert. Glücklicherweise für dich würde aber jeder B schließen, wenn es passieren würde, aber es muss daraus nicht folgen. Logik, ge!

jimmybondy schrieb:Das ist ja das besondere daran. Im Bezug auf eine solche Verschränkung können wir von einem abstrakteren Begriff der Information ausgehen, welcher auch keinerlei Übertragung im herkömmlichen Sinne benötigen würde oder besser gesagt auch gar nicht könnte.

Siehe den Informationsbegriff in der Quantenphysik

Nein, das löst gar nichts... Du hast das mit der quantenverschrankung nicht richtig verstanden.

Und es geht eben bei Telepathie um Informationsübertragung

@Götze

Götze schrieb:geeky schrieb:
Gibt man dem Sender also eine Zenerkarte, ohne daß er von der Existenz der anderen weiß, kann er sie fehlerfrei an den Empfänger übermitteln? Was, wenn der Empfänger weiß, daß es sich nur um eine von vieren handeln kann, klappt die Übertragung dann nicht mehr?
Das ist absurd. Das argumentierte ich natürlich nicht.

Du argumentierst gar nicht, sondern behauptest lediglich frei erfundenen Unsinn. Daß du jetzt zumindest schon mal eine mögliche Konsequenz aus deinen Behauptungen absurd findest ist aber ein Anfang auf dem Weg zur Besserung.

Nun mußt du nur noch erklären, wie es sich auf die Gedankenübertragung auswirkt, wenn der Sender eben nicht weiß, worauf der Empfänger vorbereitet ist, sondern lediglich ein Symbol von vielen ihm unbekannten zum Übertragen vorgelegt bekommt. Kannst du das oder sind all deine lustigen Gedankenspielchen dazu so absurd wie die bisherigen?

geeky schrieb:Du argumentierst gar nicht, sondern behauptest lediglich frei erfundenen Unsinn. Daß du jetzt zumindest schon mal eine mögliche Konsequenz aus deinen Behauptungen absurd findest ist aber ein Anfang auf dem Weg zur Besserung.

Wenn es mehr als nur eine mögliche Konsequenz wäre, müsstest du es belegen können, wenn es nicht streng logisch so ist. Es ist aber nur eine mögliche Konsequenz. Aber das findet jeder von Vornherein absurd, dass die Konsequenz, die du ziehst, die logische ist.

Niemand würde denken, dass wenn man das Experiment schwieriger gestaltet, indem man nur eine unbekannte Karte nimmt, dass daraus Telepathie folgen würde.

Immerhin gibst du zu, dass es nur eine mögliche Konsequenz von dir war, mir zu unterstellen, ich würde so schlussfolgern, aber das tue ich, wie ich ja bewies, nicht. Es folgt natürlich nicht, dass, was du behauptest, dazu führt, dass Telepathie einfacher (und einfacher beweisbar) wird/wäre. Das habe ich auch nirgends geschrieben, sondern dass hast du mit deinen Gedankengängen geschlussfolgert. Und ich finde den Gedanken zu absurd, als dass er von mir hätte kommen können. Touché. Wie gesagt: Das hat nur mit Logik zu tun. Das sind keine Behauptungen, die nicht logisch wären. Anscheinend kannst du nicht logisch schlussfolgern. Belegen kann ich das natürlich auch nur logisch. Indem ich dir weiter vorwerfe, dass deine Gedanken deine bleiben und sind. Oder findet das jemand absurd und unlogisch? Ich hoffe nicht! Ihr seht: it schlussfolgernden Annahmen kommt man weiter, als manche denken, wenn man streng logisch vorgeht und sich auf den Fakten weiter stützt! Also stehe dazu, dass es deine Gedanken sind, die du mir vorwirfst. Ich habe solche unlogischen Dinge nirgends angenommen. Und wenn, dann weise es mir bitte nach. Die Schlussfolgerung, die du gezogen hattest, finde ich falsch und sie ergibt sich weder für mich logisch noch findet bestimmt jemand es logisch, dass es einfacher wäre, mit einer Karte Telepathie zu erzwingen bzw. zu testen und dass es besser gehen würde.

@Götze

Du kannst also (erwartungsgemäß) nicht erklären, wie es sich auf die Gedankenübertragung auswirkt, wenn der Sender nicht weiß, worauf der Empfänger vorbereitet ist, sondern lediglich ein Symbol von vielen ihm unbekannten zum Übertragen vorgelegt bekommt. Das hättest du zwar auch mit viel weniger Blabla zugeben können, aber offenbar hoffst du, diese anhaltende Unfähigkeit hinter vielen Worten besser verbergen zu können.