Gedankenlesen und Telepathie

Ur schrieb am 08.12.2017:Denn beide Parteien hier, haben unterschiedliche Auffassungen, was Gedankenlesen für sie aussagt.Mal die Telepathie außen vor gelassen.

Gedankenlesen, Gedankenübertragung ist Telepathie! Telepathie ist altgriechisch. (Tele = fern, weit, pathos = Erfahrung, Einwirkung)

Tajna schrieb:Argus7 schrieb:"Ich kann keine Ganzfeld-Studie machen und Ergebnisse garantieren", gab Bem selbst zu.
@Tajna schrieb: Das erwähnte ich doch schon mehrmals, dass Telepathie nicht immer und nicht mit jedem funktioniert. Das ist für paranormale Fähigkeiten charakteristisch.

In einem vorangegangen Kommentar, habe ich folgendes geschrieben:

Argus7 schrieb:Die Telepathie-Resultate nach der Ganzfeld-Methode sind nämlich nicht jederzeit wiederholbar. Das ist aber eine Grundvoraussetzung für die Anerkennung als wissenschaftlich nachgewiesenes Phänomen.

Nochmals: Die Ergebnisse der Ganzfeld-Methode können niemals als Beweis gelten, weil sie die Bedingungen, die an die Wissenschaftlichkeit gestellt werden, nicht erfüllen!

Tajna schrieb:Du meinst doch nicht etwa diese Skeptiker-Konferenz von 1999?

Nein, ich beziehe mich auf einen Bericht der GWUP vom 24. Februar 2010. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Ergebnisse der Skeptiker-Konferenz von 1999 falsch sind. Die Wissenschaftler von der GWUP sind nämlich auch keine Dummköpfe!

Es folgen Zitate aus dem GWUP-Bericht vom 24. Februar 20:10:

Die Ganzfeld-Experimente sind die aktuell wohl interessantesten parapsychologischen Versuche.

Dennoch stellen sich die Ergebnisse der einzelnen Studien sehr unterschiedlich dar. Mal werden viele Treffer erzielt, andere Versuchsreihen zeigen dagegen nur Zufallstreffer. Das spricht zunächst noch nicht zwingend gegen die Existenz eines Psi-Phänomens.

Wissenschaftler sind es gewohnt, dass auch bei Experimenten, die zweifellos existente Fähigkeiten messen, oft ganz unterschiedliche Ergebnisse herauskommen.

Letztlich kann man sich nicht auf ein einzelnes Experiment verlassen, sondern muss die Ergebnisse aller Forschungen zusammen bewerten.

Systematisch wird das durch eine so genannte Meta-Analyse erreicht – dabei werden möglichst viele Studien gesammelt und ihre Ergebnisse zusammengeworfen. Doch auch die zahlreichen Ganzfeld-Metastudien schaffen mehr Verwirrung als Klarheit. Obwohl sie sich im Wesentlichen auf dieselben Experimente beziehen, kommen die Statistiker zu unterschiedlichen Bewertungen. (Zitatende)

Wie auch immer: Alle bisherigen Ganzfeld-Studien erfüllen die Kriterien, die an die Wissenschaftlichkeit zu stellen sind, nicht. Sollen denn die weltweit anerkannten Kriterien, an denen sich die Wissenschaft orientiert, etwa angepasst oder gar verändert werden? Das kannst du doch im Ernst nicht erwarten!

Tajna schrieb:Die ist nicht nur veraltet und einseitig ausgerichtet (nur Skeptiker als Teilnehmer), auch die fachliche Kompetenz der meisten Teilnehmer dürfte fragwürdig sein.

Das ist doch tatsächlich der Gipfel der Frechheit und der Selbstüberschätzung! Nur weil dir die Erkenntnisse der GWUP-Wissenschaftler nicht ins Konzept passen, spricht du ihnen die Kompetenz ab! Sag mal! Wer bist du denn, dass du dir diese Überheblichkeit leisten kannst?

@Argus7

Bevor du dich so echauffierst solltest du mich fragen wie ich zu dieser Aussage komme:

Sind das denn alles Wissenschaftler, die hier urteilen und haben sie auch eine Ausbildung in sozialwissenschaftlicher Richtung?
Beids bezweifle ich.

Argus7 schrieb:Wie auch immer: Alle bisherigen Ganzfeld-Studien erfüllen die Kriterien, die an die Wissenschaftlichkeit zu stellen sind, nicht.

Kannst du das bitte belegen, welche Kriterien, die an die Wissenschaftlichkeit zu stellen sind, von allen Studien nicht erfüllt werden.

Die Metaanalysen durchliefen immerhin ein Peer Review, wurden also von anderen Wissenschaftlern geprüft und wurden in wissenschaftlich anerkannten Fachzeitschriften veröffentlicht.
Da kann man eigentlich davon ausgehen, dass sie alle Kriterien erfüllen, die an die Wissenschaftlichkeit gestellt werden können.

@Tajna

Tajna schrieb:Kannst du das bitte belegen, welche Kriterien, die an die Wissenschaftlichkeit zu stellen sind, von allen Studien nicht erfüllt werden

Da wäre zuallerst einmal die mangelnde Reproduzierbarkeit.
Sag bloss, das ist dir in der jahrelangen Beschäftigung mit der Sache nicht aufgefallen.
Und den von dir zitierten Wissenschaftlern auch nicht?

@Argus7

Argus7 schrieb:Systematisch wird das durch eine so genannte Meta-Analyse erreicht – dabei werden möglichst viele Studien gesammelt und ihre Ergebnisse zusammengeworfen. Doch auch die zahlreichen Ganzfeld-Metastudien schaffen mehr Verwirrung als Klarheit. Obwohl sie sich im Wesentlichen auf dieselben Experimente beziehen, kommen die Statistiker zu unterschiedlichen Bewertungen. (Zitatende)

Argus7 schrieb:Argus7 schrieb:
Die Telepathie-Resultate nach der Ganzfeld-Methode sind nämlich nicht jederzeit wiederholbar. Das ist aber eine Grundvoraussetzung für die Anerkennung als wissenschaftlich nachgewiesenes Phänomen.

Wenn der größte Teil der Studien nicht gezeigt hätte, dass Telepathie funktioniert, dann hätte man ja gar keine erfolgreichen Metaanalysen (von allen Studien) vorlegen können.

@Argus7

Sie hat es ja selbst gesagt

Tajna schrieb:Das erwähnte ich doch schon mehrmals, dass Telepathie nicht immer und nicht mit jedem funktioniert.
Das ist für paranormale Fähigkeiten charakteristisch.

Das alte Bettdecken-Phänomen.
Was sie schamhaft verschweigt ist allerdings, dass selbst die, denen in einer Studie eine gewisse telepathische Fähigkeit bescheinigt wurde, die beim nächsten Versuch schon nicht mehr wiederholen können.

In der Wissenschaft besitzt die Reproduzierbarkeit oder auch Replizierbarkeit allgemein einen hohen Stellenwert. Sie bedeutet die Wiederholbarkeit von empirisch-wissenschaftlichen Forschungsergebnissen. Erst wenn ein Befund reproduzierbar ist und eine Replikationsstudie zu ähnlichen, wenn nicht gleichen Ergebnissen kommt, erlangt die Erst-Studie Glaubwürdigkeit.

Sie ist eine Grundanforderung an wissenschaftliche Experimente, Messungen und Analysen: Unter gleichen Versuchsbedingungen müssen (im Rahmen des einzukalkulierenden Messfehlers) gleiche Ergebnisse erzielt werden, was als Replikation eines Versuchs bezeichnet wird. Um die Reproduzierbarkeit nachweisen zu können, gehört eine ausreichende Protokollierung von experimentellem Aufbau und Versuchsdurchführung zur guten naturwissenschaftlichen Praxis. Ein experimentelles Ergebnis gilt erst als verlässlich, wenn es von einem unabhängigen Forscher/Forschergruppe nachvollzogen worden ist.

Wikipedia: Reproduzierbarkeit#Wissenschaft

Tajna schrieb:Die Metaanalysen durchliefen immerhin ein Peer Review, wurden also von anderen Wissenschaftlern geprüft und wurden in wissenschaftlich anerkannten Fachzeitschriften veröffentlicht.

Das heißt gar nichts.
Wie oft muss man Dir das noch erklären?
Hier zum X ten Mal bezüglich deiner Metaanalysen:

Voreingenommenheit und Metaanalysen
Ausgewähltes Berichten (engl. „selection bias“ oder „selective reporting“) wird von Kritikern als eine Erklärung für die positiven Ergebnisse der Parapsychologie angegeben. Selektives Publizieren bedeutet, dass nur positive Studien publiziert werden, während negative Studien oder unbedeutende Ergebnisse nicht öffentlich gemacht werden.[61] Selektives Publizieren hat einen erheblichen Einfluss auf Metaanalysen, die eine statistische Methode darstellen, um die Ergebnisse vieler Studien zusammen zu fassen und daraus eine Gesamtsignifikanz zu bestimmen, die größer als diejenige von einzelnen Studien sein kann. Wenn aber die negativen und unbedeutenden Studien in solch einer Metaanalyse nicht vorkommen, wird das Gesamtergebnis am Ende positiv verzerrt und führt dann zu falschen Schlüssen. Als Beispiel: Die Metaanalyse zu Psychokineseversuchen vereinte die Ergebnisse von 380 Studien[60] einschließlich der Daten des Princeton Engineering Anomalies Research-Labors. Durch eine andere Methode der Effektstärkenberechnung stellte sich heraus, dass die positive Gesamtsignifikanz dieser gesamten Studien sich durch nur wenige zusätzliche negative Studien aufhebt, was den Verdacht von selektivem Publizieren als Ursache des positiven Gesamtergebnisses schürt.[38]

Die Popularität von Metaanalysen wurde schon von zahlreichen Wissenschaftlern kritisiert und stellt die Resultate der Parapsychologie in Frage.[110] Kritiker werfen der Parapsychologie vor, sie missbrauche Metaanalysen, um den falschen Eindruck zu erwecken, über die statistische Signifikanz sei bereits der Nachweis von Psi-Phänomenen gelungen.[

Wikipedia: Parapsychologie#Kritik

Tajna schrieb:Da kann man eigentlich davon ausgehen, dass sie alle Kriterien erfüllen, die an die Wissenschaftlichkeit gestellt werden können.

Nein, denn dann wäre Telepathie wissenschaftlicher Kanon.
Sie wäre anerkannt.
Ist sie das ?
Nein!

@emanon
@Argus7

Es geht darum, diese Aussage soll belegt werden ganz konkret auf diese Studien bezogen und zwar am besten mit den Aussagen anderer Wissenschaftler:

Argus7 schrieb:Wie auch immer: Alle bisherigen Ganzfeld-Studien erfüllen die Kriterien, die an die Wissenschaftlichkeit zu stellen sind, nicht.

@emanon
Die Studien untersuchen keine Einzelfälle!
@DyersEve
Meteanalysen sind trotzdem wissenschaftlich anerkannte Verfahren.

@emanon
@DyersEve
Allgemeine Wikipedia-Zitate sind keine Belege für eine solche Aussage!

@Tajna
Die Reproduzierbarkeit ist nun mal nicht gegeben.
Da kannst du hier noch so oft das Rumpelstielzchen geben, es ändert nichts daran. :D
Dass es dir nicht zu denken gibt, dass ausserhalb deines Universums die Telepathie ect. auf breitester Basis von Wissenschaftlern aller beteiligten Ressorts anbgelehnt wird, gibt mir zu denken. :)

@Sourgelia

Wenn jemand vor dir etwas verschwinden lässt, oder gar über Kilometer deine Gedanke deine Gefühle lesen und deuten kann, und dich genau in dem Augenblick anruft wenn du kurz davor bist eine Dummheit zu machen, dann bist du kein Zweifler meh, glaube Mir.

Nein, ich glaube Dir nicht. Einfach, weil ich weiß, dass
- es eben Täuschungen und selektive/verzerrte Wahrnehmungen gibt,
- dass ich mich nicht so simpel und schnell blenden lasse, weil ich
- auf Fakten setze und nicht auf Wünsche
- und daher auch weiß, dass Telepathie noch in keinster Weise zweifelsfrei und seriös eindeutig bewiesen wurde.

Du solltest Dich bei solchen Behauptungen zuerst immer fragen, ob es denn wirklich so war/ist. Behauptet es jemand oder kann er beweisen? Objektiv und jederzeit. Auch vor Publikum und unter Testbedingungen.
Neben dem schon erwähntem Barnum-Effekt neigen Menschen nämlich dazu, Wahrnehmung selektiv zu betreiben und eben nicht alle ihre Erfahrungen / Erlebnisse empirisch zu untersuchen, jede Kleinigkeit objektiv aufzuschreiben und später nach zu zählen.

Täten sie das, dann würden sie auch schnell merken, dass von den vermeintlichen telepathischen Beziehungen zwischen erwarteten und tatsächlich eingetroffenen Telefonanrufen höchstens nur ein ein- oder zweimaliger, zufälliger Zusammenhang besteht. Sie zählen ja nicht, wie oft sie an jemanden dachten, der dann nicht anrief, oder wie oft jemand angerufen hat, an den sie aber nicht dachten. Sie machen sich auch keine Notizen über den Zeitraum, in dem solche Übereinstimmungen auftreten.

Kommen Denken und Anrufe zufällig doch mal zusammen, dann wird dieser Zufall, vor allem von Leuten, die an Telepathie glauben, überbewertet. Aus ein oder zwei Mal wird dann ein "immer wenn ich an XX denke, ruft XX an".
Ebenso vergessen sie, die Situationen zu berücksichtigen. Es ist ein Unterschied, ob jemand, der selten anruft, zum Zeitpunkt des an ihn Denkens anruft, oder jemand, der täglich zur annähernd gleichen Zeit anruft oder einfach ein so enger Freund ist, dass jederzeit ein Anruf zu erwarten wäre. Oder ob ich mich auf Reisen melde und man zu Hause meinen Anruf bereits erwartet.
Ebenso lässt sich ja leicht heraus finden, ob diese Anrufe eher auf Verwandte, Bekannte, Beziehungspartner oder Fremde zutreffen. Wobei es mich wirklich überzeugen würde, wenn so eine telepathsiche Telefonverbindung zwischen Fremden sicher funktionieren würde.

In welchem Fall man sich aber fragen darf, wozu brauchen diese Menschen dann überhaupt noch ein Telefon? Und erledigen ihre Kommunikation nicht einfach durch Telepathie?
Mach das mal: nimm dem nächsten, der behauptet diese Fähigkeit zu besitzen, mal sein Phone weg. Er soll Dir doch sagen, was der Anrufer, der bestimmt angerufen hätte, weil der Fähige gerade an ihn dachte, ihm sagen will. ;)

Und solange dieses "ich denke an XX und XX ruft auch an" nicht mit sehr hoher vorhersagbarer Zuverlässigkeit tatsächlich stattfindet, solange ist es überbewerteter Zufall, ein Irrtum oder gar Lug & Trug. Wenn ich außerdem eine sogenannte Fähigkeit nicht willentlich jederzeit ausüben kann, dann ist es auch keine Fähigkeit. Und eine komplett sinnlose obendrein.

Stell Dir mal vor, Du könntest zwar Klavier spielen, aber nur, wenn das Klavier möchte oder "die Götter" geneigt wären. Dienstags geht es gar nicht, es sei denn, so ein Dienstag fiele zufällig auf den Tag nach Freitag. Und dergleichen magischer/unsinniger Humbug mehr.
Oder was hälst Du von jemanden, der zwar behauptet, er könne super Klavier spielen, solange keiner zusieht/zuhört, aber in dem Moment, in der dieses Talent vorführen soll, versagt es plötzlich? Weil diese Kunst halt doch nicht wissentlich und willentlich vorgeführt werden könne? Würdest Du diese Lüge glauben? Den Lügner auch noch vehement verteidigen? Wohl kaum, oder?

Beim Beispiel Klavier spielen lachst Du jetzt vermutlich, aber in Sachen Telepathie findest Du diese unsinnigen Ausreden und Behauptungen, durchaus auch Lügen, völlig okay. Schluckst den Haken samt Angelschnur und Angel.

Daher, wie gesagt, eine Fähigkeit, zur der ich nicht willentlich und jederzeit fähig bin, vorausgesetzt, die Bedingungen stimmen, ist auch keine.

@emanon

emanon schrieb:Die Reproduzierbarkeit ist nun mal nicht gegeben.

Seltsam: :)
Metaanalysen, die Telepathie bestätigen, kann man aber nur mit mehreren anderen Studien machen, die dieses Ergebnis wiederholten, also reproduzierbar waren.

Siehe hier:
https://www.anomalistik.de/images/pdf/sdm/sdm-2001-01-ganzlit.pdf (Archiv-Version vom 19.04.2022)

@off-peak

off-peak schrieb:Daher, wie gesagt, eine Fähigkeit, zur der ich nicht willentlich und jederzeit fähig bin, vorausgesetzt, die Bedingungen stimmen, ist auch keine.

"Fähigkeit" ist auch keine besonders geeignete Bezeichnung dafür, dass Menschen manchmal Gedankenlesen, etwas Vorherahnen oder sogar Telekinese bewirken können.

Das gibt es auch in anderen Bereichen:
Jemand kann z.B. einen Wettkampf gewinnen, aber er kann das nicht "willentlich" oder jederzeit.

@Tajna
Makl wieder Herrn Wunders Panoptikum, wen wunderts. :)
Es gibt genügend unabhängige Studien, die die Ergebnisse nicht reproduzieren konnten. Bem hat seine, zumindest in Teilen, frisiert (Texas Sharpshooter Fallcy) und deshalb ist seine Metaanalyse das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben wurde.
Was im Übrigen auch für deine Vorträge hier gilt.
Für die Wissenschaft ist es völlig uninteressant ob du dich hier zum ... machst, es ändert nicht einen Deut am Wissenschaftskanon.
Dafür benötigt man saubere, reproduzierbare Studien.
Und da stehen die "Paraforscher" momentan noch mit heruntergelassenen Hosen im kalten Wind.
Das wirkt halt nicht sonderlich beeindruckend.

@emanon

emanon schrieb:Es gibt genügend unabhängige Studien, die die Ergebnisse nicht reproduzieren konnten.

Welche Studien, die Bem n i c h t in seiner Metaanalyse eingeschlossen hatte?
Nenne bitte soche Studien.

emanon schrieb:Bem hat seine, zumindest in Teilen, frisiert (Texas Sharpshooter Fallcy) und deshalb ist seine Metaanalyse das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben wurde.

Das bezieht sich auf Präkognition und ich wette, du kannst nicht belegen, dass seine letzte Metaanalyse frisiert ist.
Sie wurde sogar von der amerikanischen Nationalbibliothek PubMed online im Volltext veröffentlicht:
Feeling the future: A meta-analysis of 90 experiments on the anomalous anticipation of random future events., Bem et al., 2015
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26834996.2

@Tajna
Ach herrje.
Ob die Studien in seine Metaanalyse einflossen ist doch völlig unwichtig. Er hat ja bereits bewiesen, dass er in der Lage ist Daten kreativ zu interpretieren und dem gewünschten Ziel anzupassen.
Die Links hast du alle schon erhalten.
z. B.:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0033423
Da ging es gleich an drei Universitäten in die Hose.
Bem hat ja versucht die Veröffentlichung zu verhindern, warum wohl? :D
"Fehler" bei der Auswertungen seiner Daten hat er auch gemacht (und nicht zu knapp):
http://web.stanford.edu/class/psych201s/psych201s/papers/Wagenmakers-etal-2011-bemComment.pdf
Hier noch mal in Deutsch ein kurze Zusammenfassung von Bems grandiosem Absturz.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hellsehen-studie-von-daryl-bem-nicht-reproduziert-a-821355.html
Aber es tröstet in gewiss, dass du ihn immer noch hochhältst. :)

@Tajna

"Fähigkeit" ist auch keine besonders geeignete Bezeichnung dafür, dass Menschen manchmal Gedankenlesen, etwas Vorherahnen oder sogar Telekinese bewirken können.

Was dann?[/quote]

Das gibt es auch in anderen Bereichen:
Jemand kann z.B. einen Wettkampf gewinnen, aber er kann das nicht "willentlich" oder jederzeit.

Falsches Beispiel, da zwei Paar Schuhe.
Selbstverständlich agiert man in Kämpfen oder im Sport willentlich. Kein Kämpfer/Sportler würde freiwillig einen Wettbewerb bestreiten, wenn er nicht wüsste, dass er sich auf sein Können, seine Fähigkeiten verlassen kann. Selbstverständlich kann es jederzeit einen Mitstreiter geben, der eben besser ist.

Aber die bessere Konkurrenz ist nicht dasselbe wie die eigene Unzuverlässigkeit.

Und gerade diese angebliche Unzuverlässigkeit verhindert doch effektiv, dass jemand selbst erkennen könnte, ob er Telepathie könnte oder nicht. Der könnte doch nie unterscheiden, ob er selbst etwas bewirkt hätte oder ob es Zufall war. Wenn ich auch nicht weiß, wie es geht oder wann wieder, dann kann ich so ein Ereignis auch nie willentlich und mit zuverlässiger Vorhersagbarkeit wiederholen. Ich kann diese Fähigkeit nie zuverlässig anwenden, also eigentlich gar nicht.

Es fehlen eben die Zuverlässigkeit der exakten Vorhersage, die zuverlässige Reproduzierbarkeit des Eriegnisses, um behaupten zu können, Telepathie gebe es faktisch.

@emanon

Wagenmakers Spekulationen ändern nichts daran, dass Bem in wissenschaftlich anerkannter Weise vorging, das Ganze ist hier sowieso off topic, da es um Präkognition geht.

Die in PLOS veröffentlichten Studien von Wiseman et al. hat Bem in seiner letzten Metaanalyse mit verrechnet, trotzdem zeigte die Analyse aller Studien, dass Telepathie existiert.

Diese Studien scheiterten, weil sie unter veränderten Bedingungen durchgeführt wurden.
Das ist für Replikations- oder Reproduktions-Studien eigentlich nicht zulässig.

@Tajna

Tajna schrieb:Diese Studien scheiterten, weil sie unter veränderten Bedingungen durchgeführt wurden.
Das ist für Replikations- oder Reproduktions-Studien eigentlich nicht zulässig.

Kannst du das mal belegen, ich finde dazu nichts.

Btw. die Liste der in der Metaanalyse begutachteten Studien kann ich auch nicht finden, schick mir doch bitte auch dazu den Link.