Gedankenlesen und Telepathie

Tajna schrieb:Aber wenn "Skeptiker" immer und immer wieder behaupten, es gäbe nicht den kleinsten, nicht den allerwinzigsten Beleg für Paranormales und dabei so tun, als hätten sie den vollen Durchblick, dann fordert das Widerspruch heraus.

Ein Freund hat mir heute den folgenden Ausspruch übermittelt.

"Es ist einfacher, die Menschen zu täuschen,
als sie davon zu überzeugen,
dass sie getäuscht worden sind."

(Mark Twain)

Der nachfolgende Text hat mich heute per E-Mail erreicht. Absender war einer meiner Freunde.

Liebe Freunde der Aufklärung,

Pauschale Halbwahrheiten - Verschwörungstheorien - verquere Erklärungsmuster

was haben Verschwörungstheorien gemeinsam mit (Aber-)Glaube? Man kann „Gläubige“ kaum davon abbringen.

Helfen Fakten gegen Verschwörungstheorien? Überzeugte Verschwörungstheoretiker kann man mit Fakten praktisch nicht erreichen. Sie haben eher den gegenteiligen Effekt.

Verschwörungstheorien sind in Konkurrenz zu Religion und Wissenschaft auch ein Versuch, Unerklärliches scheinbar rational zu begründen und plausible Zusammenhänge herzustellen.

Wer jedoch glaubt, Verschwörungsmythen ließen sich durch schlichte Fakten entkräften, liegt falsch. Wer an Märchen glaubt, ist immun gegen angebliche Tatsachen. „Sachargumente fruchten nichts“, sagt ein Verfassungsschützer. „Wer Fakten ins Feld führt, dem wird unterstellt, er sei blöd oder selbst Teil der Verschwörung.“

Sie seien „nicht einfach irrational, sondern hyperrational und selbstimmunisierend“, meint Lamprecht. Sie schließen Wissenslücken, liefern alternative Erklärungsmodelle etwa für – einige Beispiele von Verschwörungstheorien - :
•die Ermordung John F. Kennedys („Komplott des KGB“),
•die Mondlandung („in Hollywood gefilmt“) oder
•Die Mär von Neuschwabenland ist einer der gängigen Verschwörungsmythen, die in der braunen Halbwelt gerade zirkulieren.
•Austausch: Obwohl die Politik planlos auf die Flüchtlingswelle reagierte, sehen Apokalyptiker einen geheimen Plan dahinter. Sie nennen das Projekt den „großen Austausch“. Es gehe um eine Art Gegenkolonialisierung Europas.
•Reichsbürger: Die Geschichte nach 1945 ist für manche Sonderlinge nur Scharade. Sie behaupten, das Deutsche Reich existiere auch 72 Jahre nach seinem Untergang noch. Die Bundesrepublik sei bloß inszeniert.
•Chemtrails: Einer der populärsten Mythen: harmlose Kondensstreifen am Himmel werden als Spuren von Chemikalien oder Psychopharmaka gedeutet, mit denen eine geheime Weltregierung der Bevölkerung die Sinne vernebelt.

Tajna schrieb:Aber wenn "Skeptiker" immer und immer wieder behaupten, es gäbe nicht den kleinsten, nicht den allerwinzigsten Beleg für Paranormales

auch dem letzten skeptiker wird irgendwann demnächst die sonne aufgehen und er wird wieder in HD sehen können und das paranormale ist dann eher das was es ist, was normales, ein verstaubter sinn oder so. ich bin schon auf die ausweichmanöver gespannt^^

@Argus7

Jetzt befindest du dich aber wirklich off topic:

Argus7 schrieb:"Es ist einfacher, die Menschen zu täuschen, ...

Argus7 schrieb:Pauschale Halbwahrheiten - Verschwörungstheorien - verquere Erklärungsmuster

Was haben Artikel in wissenschaftlichen Fachzeitschriften mit Täuschung zu tun?

Willst du etwa andeuten in solchen Artikeln würden pauschale Halbwahrheiten, Verschwörungstheorien und verquere Erklärungsmuster verbreitet?

Sachliche Argumente hast du keine?

@Tajna
Das ist wieder einmal ein Mehrfachpost von Argus. Da hat er Weisheiten zu verkünden, die er einfach da hinein postet, wo gerade am meisten los ist.
Da geht es nicht ums thema, sondern um übergeordnetes:):)

@Koman

Koman schrieb:Da geht es nicht ums thema, sondern um übergeordnetes:):)

Das kann nicht sein.
Denn zu Beginn steht ein Zitat von mir zum Thema, dass Skeptiker Nachweise für Paranormales ableugnen.

@Tajna
Na schau mal:
Existieren Flüche? (Seite 13) (Beitrag von Argus7)

@Koman

In beiden Fällen dient der kopierte Text dem gleichen Zweck:
Er soll die Ausagen von @Daya und die Aussagen von mir widerlegen.

@Tajna

Tajna schrieb:Die Studien, die Bem nicht bestätigten, waren aber von so geringer Zahl dass sie an den Ergebnissen nichts änderten und die Existenz von Telepathie und Präkognition insgesamt bestätigt wurde.

Ja, im Tajnaversum mag das so sein.
Die seriöse Wissenschaft sieht es anders.

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:du wirst es nicht mehr erleben, dass sich ein gwup-mann hinstellt und sagt, telepathie ist wissenschaftlich erwiesen.

Das ist wahrscheinlich richtig, aber nur, solange es keinerlei wissenschafltlich haltbaren Belege dafür gibt. Sollte es sie geben, wird wohl jeder GWUPler die Existenz anerkennen.

Dogmatix schrieb:dann sag doch einfach, immer mehr aufgeschlossene menschen und auch skeptiker sind aber bereit zu sagen, ja da ist was.

Das kannst du natürlich sagen, aber die Behauptung ist halt auch nicht belastbar.
Im Behaupten seid ihr gross. wenns dann geht das Behauptete zu belegen ist immer wieder Hängen im Schacht.
Schade, das Thema hätte was Besseres verdient.

@Tajna

Dogmatix schrieb:polemik.

Nun ja, könntest du substantielle Einwände vorbringen, du hättest es gewiss getan. Das Fehlen dieser Einwände kann dann jeder selbst beurteilen.
Aber gerne, melde dich, so bald du mal mehr zu bieten hast. Das Thema hätte da auch von deiner Seite weit mehr Engagement verdient.

Tajna schrieb:Aber wenn "Skeptiker" immer und immer wieder behaupten, es gäbe nicht den kleinsten, nicht den allerwinzigsten Beleg für Paranormales und dabei so tun, als hätten sie den vollen Durchblick, dann fordert das Widerspruch heraus.

Als hätte es einen weiteren Beleg dafür gebraucht, dass deine Wahrnehmiung der Realität, zumindest in Teilen, getrübt ist. :D
Die Diskussion entzündet sich regelmässig an dem Punkt, an dem, in völliger Verkennung der Fakten, von einer Userin behauptet wird Telepathie (und anderer Unsinn) sei wissenschaftlich bewiesen.
Dabei ist es der Userin auch egal, dass die seriöse Wissenschaft das anders sieht. Das nenn ich selektive Wahrnehmung.

@EZTerra

EZTerra schrieb:ich bin schon auf die ausweichmanöver gespannt^^

Da wirst du mächtig enttäuscht werden. Im Gegensatz zu den Fantasten sind wissenschaftlich orientierte Menschen durchaus in der Lage bei vorliegender Evidenz und/oder validen belegen die Meinung zu ändern und das neue Wissen in ihr Weltbild zu implementieren.
Sie brauchen daher keinerlei Ausweichmanöver.
Nehmen wir mal morgen wird die Telepathie wissenschaftlich bewiesen. Dann gehe ich hin und sage "Ok, ich habe mich geirrt, super Sache, das wird interessant".
Und dann?
Krieg ich weniger zu essen?
Liebt mich meine Familie nicht mehr?
Erhöht sich meine KFZ-Steuer?
Gerät meine Physiologie durcheinander?
Dreht sich die Erde anders herum?
Nö. Nichts von alledem wird passieren.
Wirst schon sehen.
Aber bis dahin fliesst wahrscheinlich noch viel Wasser den Rhein herunter. :D

@Tajna
Ich hab extra 2 Smileys gemacht für die Sarkasmus-komponente:)

emanon schrieb:Dogmatix schrieb:
du wirst es nicht mehr erleben, dass sich ein gwup-mann hinstellt und sagt, telepathie ist wissenschaftlich erwiesen.
Das ist wahrscheinlich richtig, aber nur, solange es keinerlei wissenschafltlich haltbaren Belege dafür gibt. Sollte es sie geben, wird wohl jeder GWUPler die Existenz anerkennen.

es gibt die ganzfeld-studien. es gibt die meta-analysen. da kann man sich die wahrscheinlichkeit ausrechnen, dass die ergebnisse rein zufällig zustande gekommen sind.

mehr und mehr leute, die sich das angesehen haben, sagen in der tat: ja, da ist was.

nur ...

meta-analysen sind ziemlich kompliziert. komplizierter als n statistik grundkurs ...

Verschiedene Experimente mit unterschiedlichen Methoden müssen kombiniert werden, und wie dies zu tun ist, ist zum Teil eine Frage der Meinung und des Urteilsvermögens. Die Berechnungen selbst erfordern Expertenwissen, und die "Experten" selbst können sich sowohl über die Methoden als auch über die Bedeutung der Ergebnisse streiten. Und genau das Spiel wird dann eben auf ner höheren Ebene durchgespielt. Der Pro-Psi-Statistiker argumentiert mit dem Anti-Psi-Statistiker, und kaum jemand hier und auch nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung insgesamt auf beiden Seiten ist qualifiziert, zu beurteilen, was sie sagen ...

auch die selektive wahrnehmung existiert da auf beiden seiten.

und hey, du spielst halt auch mit und wofür gibts die medien-skeptiker, die gwup muss ja für was gut sein, zum "schutz" der schäfchen.

und wie ich auch schon mal sagte, komischerweise wird das spiel nicht so in anderen bereichen der sozialwissenschaften durchgespielt, oder auch nicht in fragen wie zb arzneimittelwirksamkeit.

und ja, ich finde das spiel hier nur noch ermüdend.

emanon schrieb:Dogmatix schrieb:
dann sag doch einfach, immer mehr aufgeschlossene menschen und auch skeptiker sind aber bereit zu sagen, ja da ist was.
Das kannst du natürlich sagen, aber die Behauptung ist halt auch nicht belastbar.

die behauptung ist insofern belastbar, als es diese phänomene offenbar gibt, phänomenologisch.

und da sollte man nicht nur die statistische signifikanz sondern auch die stärke des effekts beachten.

und außergewöhnliche erfahrungen sind eher selten, was sich auch mit der alltagsrealität deckt.

wie man die beschreibt (zb als kristentelepathie) ist wieder ne andere frage.

emanon schrieb:Dogmatix schrieb:
polemik.
Nun ja, könntest du substantielle Einwände vorbringen,

das war auf deine polemik in bezug auf "alles nur blabla" bezogen.

emanon schrieb:Das Thema hätte da auch von deiner Seite weit mehr Engagement verdient.

ja ne, wie das thema immer wieder auf den gegensatz seriöse wissenschaft versus scharlatanerie runtergebrochen wird, das langweilt mich halt ...

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:es gibt die ganzfeld-studien. es gibt die meta-analysen. da kann man sich die wahrscheinlichkeit ausrechnen, dass die ergebnisse rein zufällig zustande gekommen sind.

Die Ergebnisse sind nicht sauber reproduzierbar, das gibt ja sogar Tajna zu.
Ich hab ja gar nichts dagegen, wenn man konstastiert man müsse weitere Studien anstrengen um nachzuprüfen inwieweit die Daten valide sind, sie waren ja nicht sauber reproduzierbar, aber gleich rumzutröten es sei wissenschaftlich belegt, und dabei auszublenden, dass die gesamte seriöse Wissenschaft das anders sieht, das hat schon eine tragische Komponente.
Es fände wohl jeder Wissenschaftler, wenn nicht sogar jeder Mensch, spannend, wenn da was dran wäre, aber das ist kein Grund eine unzureichende Studienlage zum wissenschaftlichen Beweis zu erklären.

Dogmatix schrieb:...und ja, ich finde das spiel hier nur noch ermüdend.

Das geht mir ähnlich. Für mich persönlich sind @Tajna s Äusserung völlig ohne Belang weil völlig daneben, aber mir gehts wirklich um die Volksverdummung. Durch solche Situartionen wie hier entsteht solch ein Quark wie "Hummeln können eigentlich gar nicht fliegen, die Physik lässt das nicht zu". Und wenn niemand widerspricht haben wir hier bald Verhältnisse wie in den USA.
Deshalb insistiere ich hier, nicht weil ich Angst habe mein Weltbild würde beschädigt.

Dogmatix schrieb:ja ne, wie das thema immer wieder auf den gegensatz seriöse wissenschaft versus scharlatanerie runtergebrochen wird, das langweilt mich halt ...

Was schlägst du vor?

Tajna schrieb:Telepathie ist genauso gut und auch mit den gleichen wissenschaftlichen Methoden bewiesen wie etwa die Wirkung von Medikamenten, auch hier gibt es immer mal wieder einzelne Studien mit abweichenden Ergebnissen.

Diese Ansicht stößt aber nicht überall auf Gegenliebe. Ich wäre da defintiv für weitere Studien die sich damit bescchäftigen sollten und auf deren Ergebnisse ich sehr gespannt wäre.

@Libertin

ich habe mal ne blöde frage, wenn ich dir genau beschreiben würde wie ich was mache, ist es dann provokant zu fragen ob man dann noch Wissenschaft braucht?

und mal ehrlich wer Fähigkeiten hat und es ist doch egal welche, muss sich vor Menschen immer und immer wieder rechtfertigen, .... ein Zustand den ich kaum glauben kann... das wäre als würde ich Menschen die kleinerer Fähigkeiten haben einen Beweis liefern lassen ... das sie es nicht können (oh ja ich höre schon die Schellten.... )

emanon schrieb:Durch solche Situartionen wie hier entsteht solch ein Quark wie "Hummeln können eigentlich gar nicht fliegen, die Physik lässt das nicht zu".

die angst habe ich nicht. da finde ich manch anderen hanebüchenen schwachsinn (in verschwörungstheorien und krimi ...) schlimmer :)

aber das ist vlt. ansichtssache.

und was ich nicht so toll finde ist, wenn die parapsychologie in die gleiche ecke wie verschwörungstheorien gestellt wird (siehe oben, nicht von dir).

der streit wird halt weitergehen. was mir auf den geist geht, ist die polemik.

aber auch die paranormalen phänomene werden nicht aufhören und ich hab keine angst, manche phänomene paranormal zu nennen.

ich bin da relativ entspannt.

Libertin schrieb:Telepathie ist genauso gut und auch mit den gleichen wissenschaftlichen Methoden bewiesen wie etwa die Wirkung von Medikamenten, auch hier gibt es immer mal wieder einzelne Studien mit abweichenden Ergebnissen.
Diese Ansicht stößt aber nicht überall auf Gegenliebe. Ich wäre da defintiv für weitere Studien die sich damit bescchäftigen sollten

dann schreib den satz halt um, in

Telepathie ist genauso gut und auch mit den gleichen wissenschaftlichen Methoden untersucht worden wie etwa die Wirkung von Medikamenten. die frage des "beweises" ist dann wieder ne frage der statistik. viele studien zb in den ernährungswissenschaften sehen da sogar schlechter aus. aber über die regt sich niemand auf.

Libertin schrieb:Ich wäre da defintiv für weitere Studien die sich damit bescchäftigen sollten und auf deren Ergebnisse ich sehr gespannt wäre.

dann ist ja gut, dass es leute gibt, die das machen :)

Sourgelia schrieb:ich habe mal ne blöde frage, wenn ich dir genau beschreiben würde wie ich was mache, ist es dann provokant zu fragen ob man dann noch Wissenschaft braucht?

Kommt natürlich erstmal darauf an was und wie du das beschreiben würdest. Aber generell wird man um wissenschaftliche Untersuchungsmethoden nicht herumkommen wenn es darum geht ein bisher noch unbekanntes Phänomen zu erklären.

Sourgelia schrieb:und mal ehrlich wer Fähigkeiten hat und es ist doch egal welche, muss sich vor Menschen immer und immer wieder rechtfertigen, .... ein Zustand den ich kaum glauben kann... das wäre als würde ich Menschen die kleinerer Fähigkeiten haben einen Beweis liefern lassen ... das sie es nicht können (oh ja ich höre schon die Schellten.... )

In der Regel ist es ja so, daß wer behauptet etwas Außergewöhnliches zu können dieser letztlich auch an seinen Worten gemessen wird. Wer aber gar keine Lust hat sich überhaupt vor irgendjemanden zu rechtfertigen der sollte mit vermeintlich besonderen Fähigkeiten auch nicht öffentlich hausieren gehen.

Dogmatix schrieb:dann schreib den satz halt um, in

Telepathie ist genauso gut und auch mit den gleichen wissenschaftlichen Methoden untersucht worden wie etwa die Wirkung von Medikamenten. die frage des "beweises" ist dann wieder ne frage der statistik. viele studien zb in den ernährungswissenschaften sehen da sogar schlechter aus. aber über die regt sich niemand auf.

Das liegt aber wohl daran, daß das ernährungswissenschaftliche Forschungsfeld und deren Ergebnisse in der Öffentlichkeit bei weitem nicht so populär und kontrovers diskutiert wird wie das der Paraforschung. Demtensprechend wirkt sich das natürlich auch auf die Resonanz und den Diskurs aus.

@Libertin

öffentlich hausieren? nein das nun wirklich nicht, nachher endet man wie die Hexen...
"feuer----hust" :_)

Libertin schrieb:Das liegt aber wohl daran, daß das ernährungswissenschaftliche Forschungsfeld und deren Ergebnisse in der Öffentlichkeit bei weitem nicht so populär und kontrovers diskutiert wird wie das der Paraforschung.

aber warum nicht?

bei der frage, welche studie, welche metaanalyse und welche statistische argumentation wissenschaftlichen kriterien genügt, sollte es doch keinen doppelten standard geben.

@Sourgelia

ich habe mal ne blöde frage, wenn ich dir genau beschreiben würde wie ich was mache, ist es dann provokant zu fragen ob man dann noch Wissenschaft braucht?

Das WIE interessiert erst dann, wenn Du zuerst das WAS vorher belegen kannst.

Wenn Du beides kannst, Deine Behauptung belegen, das Wie erklären, und wenn dann das WAS aufgrund Deiner WIE Beschreibung reproduziert werden kann, und zwar von jedem, der sich genau an Deine Anweisungen hält, dann brauchst Du keine zusätzliche Wissenschaft dazu, denn dann hast Du mit genau dieser Vorgangsweise selbst schon Wissenschaft betrieben.

Wissenschaft ist keine Magie, keine Zauberformel, keine Eintrittskarte in den Club einer vermeintlichen Elite, sondern eine objektive/s Methode/System, unabhängig vom Glauben des Forschers, seiner Fans oder anderen Lobbyisten, mit dem eben Dinge oder Behauptungen objektiv und wertneutral erforschen oder/und überprüfen kann.

Wissenschaft ist eine Methode, die einem das nötige geistige Rüstzeug/Werkzeug gibt, so objektiv wie möglich zu arbeiten. Irrtümer zu kennen und zu erkennen. Und die einem vor Allem vor sich selber und den eigenen Täuschungen schützen kann.
Die größten Fehler, denn so "Gläubige aller Art" machen, ist zu meinen, es gebe keine Irrtümer oder wenn, dann wären sie davon aber nicht betroffen. Sie würden sich nie täuschen. Oder dass alles, was sie meinen, auch schon wahr wäre. Dass es genüge, zu glauben, und schön hätte man faktisch "die Wahrheit" gefunden.

Wissenschaftlich arbeiten heißt sauber arbeiten, indem man sich an vorher ausgemachte Regeln hält, nach vorher ausgemachten Kriterien überprüft, Belege vorlegt, Fehler entdeckt, Irrtümer eingesteht, nicht bestätigte Annahmen in die Tonne kickt, seine Arbeit anderen zwecks weiterer Prüfung vorlegt, auf ihre Kritik sachlich eingeht und sich deswegen aber nicht beleidigt fühlt noch gar selbst zu Beleidungen greift. Es heißt auch, anständig sein und Fehler/Irrtümer nicht nur erkennen, sondern auch ehrlich zugeben können.
Und schon gar nicht unbelehrbar stur bleibend weiter murmelt "man muss nur feste daran glauben" oder "Skeptiker sind gemein".

Mein Lieblingsmurmler: "Du wirst schon sehen!!" Jaaaaa, Para-Fans, genau das will ich! Ich will selbst sehen, dass das, was Ihr behauptet, wahr ist. Ich will es live in der Realität sehen, und mir nicht nur in der Fantasie vorstellen müssen. Das kann ich nämlich sehr gut. Ist nur komplett sinnlos, wenn es darum geht, eine Sache faktisch zu belegen/beweisen.

off-peak schrieb:Wenn Du beides kannst, Deine Behauptung belegen, das Wie erklären, und wenn dann das WAS aufgrund Deiner WIE Beschreibung reproduziert werden kann, und zwar von jedem, der sich genau an Deine Anweisungen hält, dann brauchst Du keine zusätzliche Wissenschaft dazu, denn dann hast Du mit genau dieser Vorgangsweise selbst schon Wissenschaft betrieben.

ok verständlich, aber du weißt das jeder " Mensch" eine andre Art der Molekühlaufbau besitzt? und selbst wenn ich einen 500 Seiten Roman darüber verfasse wie und was passiert, es einfach aufgrund deiner Andersartigkeit eben auch nicht funktionieren kann? und damit wäre ja dann die These des " wird eh nicht funktionieren" bestätigt. Ich sage ja nicht das niemand irgendwas kann, aber ich finde es zum Beispiel jetzt in meinem Fall, schwierig ... soll ich mich in ein Labor setzten... das tuen was ich kann und du kannst es dann mit der Lupe untersuchen?

Ich bin nicht abgeneigt Sachen zu zeigen oder gar wie sagt ihr immer zu beweisen, aber ich warne davor jeden immer herauszufordern, ich habe sehr lange gebraucht erst mal alles unter einen Hut zu bekommen. Und ja was ich kann ist OK für mich und hat mir und meinen Patienten schon gut geholfen.

Platz für verbale Ohrfeigen hier :---------------------------------------------------