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Gedankenlesen und Telepathie

6.103 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Telepathie, Gedankenlesen, Anekdötchen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Gedankenlesen und Telepathie

Gedankenlesen und Telepathie

22.06.2018 um 09:58
Zitat von TajnaTajna schrieb: sich die meisten Studien an die Standards gehalten hätten.
Nicht irgendwelche Studien, sondern Hortans eigene Versuche.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Hyman analyzed these experiments and wrote they met most, but not all of the "stringent standards" of the joint communiqué.


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22.06.2018 um 10:01
Zitat von emanonemanon schrieb:Die kausale Verknüpfung der betrachteten Variablen kann nicht belegt werden
Doch, das "Senden" der Informationen über das Zielobjekt erhöhte die Anzahl der richtigen Identifizierungen des Zielobjekts.

@Bishamon

Und immer noch frage ich:
Zitat von TajnaTajna schrieb:Es ist eigentlich diese Metaanalyse von Bem, die die Existenz von Telepathie belegt, wieso wird darauf nicht eingegangen?

Bem, D.J., Palmer, J., Broughton, R.S.: (2001):
Updating the Ganzfeld Database: A Victim of Its Own Success?



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22.06.2018 um 10:03
@Tajna
Klingt wie eine Platte mit Sprung.
Hab ich dir schon mehrfach erklärt.
Wirst du regelmässig wieder gelöscht?

Aber warum nicht ein weiteres Mal?
Fangen wir mit der kausalen Verknüpfung der betrachteten Variablen an.
Die zu belegen ist ja essentiell um solch absolute Aussagen treffen zu können.
Wenn du also den Beleg hier mal führen würdest, das könnte der Beginn einer fruchtbaren Diskussion sein.

Ich will die Diskussion mit @Bishamon nicht stören, aber hier (Archiv-Version vom 14.02.2018) wird eigentlich recht schön aufgezeigt wie Bem, der sich ja noch ganz andere Schoten geleistet hat SpoilerSharpshooter-Fallacy Verhinderung der Publikation fehlgeschlagener Reproduktioner seiner Versuche ect. hier verfahren ist. Bitte den ganzen Artikel lesen.
Daraus
I have since met Bem more than once, most recently at one of the Tucson consciousness conferences where we were able to have a leisurely breakfast together and discuss the evidence for the paranormal. I told Bem how shocked I was that he had included the Sargent data without saying where it came from and without referencing either Sargent’s own papers or the debate that followed my discoveries. He simply said it did not matter.

In his article, Vyse gives a quote from an interview in Slate magazine in which Bem describes his experiments as “rhetorical devices” and says he didn’t worry about replication: “I gathered data to show how my point would be made. I used data as a point of persuasion.” This, chillingly, reminded me of Carl Sargent telling me that it wouldn’t matter if some experiments were unreliable because, after all, we know that psi exists.

But it does matter. It matters that Sargent’s experiments were seriously flawed. It matters that Bem included these data in his meta-analysis without referencing the doubt cast on them. It matters because Bem’s continued claims mislead a willing public into believing that there is reputable scientific evidence for ESP in the Ganzfeld when there is not.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Doch, das "Senden" der Informationen über das Zielobjekt erhöhte die Anzahl der richtigen Identifizierungen des Zielobjekts
Wurde doppelverblindet getestet? Wo und wann?
Oder ist das wieder eine Absonderung alternativer Fakten?


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Gedankenlesen und Telepathie

22.06.2018 um 10:29
@emanon

Das wurde doch im Thread Hellsehen bereits alles durchgekaut:

ZITAT:

... so besteht doch allgemein Einigkeit darin, dass die aktive Manipulation der Versuchsbedingungen (=Treatmentbedingungen) durch den Experimentator und damit die Möglichkeit Ursache und Wirkung zu unterscheiden, das Wesentliche am Experiment ausmacht.

Das Experiment stellt wohl die einzige Forschungsform dar, die es erlaubt Kausalbeziehungen zwischen Variablen zu überprüfen: Zwei oder mehr Variablen sind kausal verbunden, wenn sie in einem empirisch nicht umkehrbaren, asymmetrischen Zusammenhang stehen. X erzeugt Y, aber nicht umgekehrt. X ist dabei die unabhängige und Y die abhängige Variable.

Um in einem Experiment die Wirkung von Koffeingenuss auf die Konzentrationsleistung zu untersuchen, werden die Versuchspersonen in zwei Gruppen aufgeteilt und einer Gruppe Koffein verabreicht und der anderen nicht.

Unabhängige Variable: Ihr Einfluss soll untersucht werden. Dazu wird sie im Experiment plamäßig variiert; hier ist der Koffeingenuss die unabhängige Variable.

Abhängige Variable: Die Variable, deren Abhängigkeit von der unabhängigen Variablen Gegenstand der Untersuchung ist. Im vorliegenden Beispiel die Konzentrationsleistung.

Störvariable: Alle Variablen die sonst noch (d.h. außer der planmäßig variierten unabhängigen Variablen) einen Einfluß auf die abhängige Variable haben, werden als Störvariablen konstant gehalten bzw. so kontrolliert, dass sie keinen Einfluss auf das Testergebnis haben. Hier etwa das Alter der Versuchspersonen, die Tageszeit bei der Durchführung des Experimentes u.ä.


Quelle: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/FORSCHUNGSMETHODEN/Experiment.shtml
© [werner stangl]s arbeitsblätter

Somit ist der kausale Zusammenhang zwischen dem Bestreben des Senders Informationen über den Inhalt des Videos zu übertragen und dem Erkennen des richtigen Videos durch den Empfänger nachgewiesen.


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Gedankenlesen und Telepathie

22.06.2018 um 10:36
Zitat von TajnaTajna schrieb:Somit ist der kausale Zusammenhang zwischen dem Bestreben des Senders Informationen über den Inhalt des Videos zu übertragen und dem Erkennen des richtigen Videos durch den Empfänger nachgewiesen.
So kann man auch belegen dass der Rückgang der Piraten für die Klimaerwärmung verantwortlich ist.
Reicht also nicht.
Wurde schon erklärt. Du ziehst Schlüsse zu denen die vorhandenen Daten nicht ausreichen.

Ein beleg für paranormale Fähigkeiten würde die Welt verändern in einer Grössenordnung, wie es die Erfindung des Rades nicht vermöchte.
Man benötigt gewiss eine ganz besondere Überzeugungskraft, um sich selbst einzureden das könnte der ernst zu nehmenden Wissenschaft weltweit verborgen geblieben sein.


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Gedankenlesen und Telepathie

22.06.2018 um 10:40
Zitat von emanonemanon schrieb:So kann man auch belegen dass der Rückgang der Piraten für die Klimaerwärmung verantwortlich ist.
Nein leider nicht.
Lies die im Thread Hellsehen verlinkten Arbeitsblätter von Prof. Stangl, dann weißt du warum nicht.
Anders gehts nicht, denn mir hörst du nicht zu.


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22.06.2018 um 10:48
@Tajna
Die Platte hat einen Sprung...Sprung...Sprung... :D

Auch hier gilt, es wird nicht wahrer durch mantraartiges Wiederholen.

Noch mal zu Bem und seiner halbgaren Vorgehensweise
The first example was inadvertent on the scientist's part, and it is rather sad. Daryl Bem, a distinguished research psychologist at Cornell, garnered headlines two years ago when he published a paper in the Journal of Personality and Social Psychology (another leading journal in the field) purporting to find ESP. The paper included nine different experiments and many statistically significant results. Unfortunately (or perhaps fortunately, for those of us who don't want the National Security Agency to be reading our minds as well as our emails), these experiments had multiple degrees of freedom that allowed Bem to keep looking until he could find what he was searching for. In his first experiment, in which 100 students participated in visualizations of images, he found a statistically significant result for erotic pictures but not for nonerotic pictures. But consider all the other possible comparisons: If the subjects had identified all images at a rate statistically significantly higher than chance, that certainly would have been reported. Or what if performance had been higher for the nonerotic pictures? One could easily argue that the erotic images were distracting and only the nonerotic images were a good test of the phenomenon. Or what if participants had performed statistically significantly better in the second half of the trial than in the first half? That would be evidence of learning. Or if they performed better on the first half? Evidence of fatigue. Bem reports, "There were no significant sex differences in the present experiment." If there had been (for example, if men had performed better with erotic images and women with romantic but nonerotic images), this certainly could have been presented as convincing evidence. And so on.
Lots of people want to believe in ESP. After all, it would be cool to read minds. (It wouldn’t be so cool, maybe, if other people could read your mind and you couldn’t read theirs, but I suspect most people don’t think of it that way.) And ESP seems so plausible, in a wish-fulfilling sort of way. It really feels like if you concentrate really hard, you can read minds, or predict the future, or whatever. Heck, when I play squash I always feel that if I really, really try hard, I should be able to win every point. The only thing that stops me from really believing this is that I realize that the same logic holds symmetrically for my opponent.
In the years since Bem's experiment, researchers have tried and failed to replicate his results. It is too bad that resources had to be wasted on this, but perhaps this is all worth it if it brings more attention to the ubiquitous problem of researcher degrees of freedom.
http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2013/07/statistics_and_psychology_multiple_comparisons_give_spurious_results.html

Zeigt sehr schön wie man Statistiken und Metastudien frisieren kann. Unnötig zu erwähnen, dass es nicht eine Primärstudie gibt, die wissenschaftlichen Standards genügt, die paranormale Fähigkeiten beweist.


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22.06.2018 um 10:48
Zitat von emanonemanon schrieb:aber hier wird eigentlich recht schön aufgezeigt wie Bem, der sich ja noch ganz andere Schoten geleistet hat
wusste ich nicht.
Mir hat bereits die Info auf Wikipedia gereicht, um nicht näher auf Sagan und Bem einzugehen.

Wikipedia: Carl Sargent

Susan Blackmore, who visited Sargent's laboratory in Cambridge, detected several errors and failures to follow the protocol during an experiment. Sargent would later leave the field of parapsychology altogether


Wikipedia: Daryl Bem

Julie Milton and Richard Wiseman (1999) who discovered errors in Bem's research

Anscheinend ist es vorallem Bem, der den interessierten Laien die Sache als wissenschaftlich bewiesen verkauft:

Bem's continued claims mislead a willing public into believing that there is reputable scientific evidence for ESP in the Ganzfeld when there is not


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22.06.2018 um 10:52
@Bishamon
Bem war mal ein wissenschaftliches Schwergewicht.
Leider ist er im Alter völlig abgedreht.
Seine augenblickliche wissenschaftliche Reputation dürfte auf Ramschniveau liegen.

Ich persönlich, und ich denke das geht auch den meisten Wissenschaftlern so, fände es ungeheuer interessant, wenn es paranormale Fähigkeiten gäbe. Aber ich sehe keine Veranlassung mir und Anderen einzureden die Existenz sei bereits wissenschaftlich erwiesen.


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Gedankenlesen und Telepathie

22.06.2018 um 11:37
@emanon

Immer wenn den Skeptikern die Argumente ausgehen, fangen sie an zu diskreditieren und zu verleumden.
Bem hat erst vor kurzer Zeit Präkognition nachgewiesen und seine Ergebnisse konnten vielfach repliziert werden.

Er hat nichts mit dem zu tun, was sich Sargent eventuell vor 1980, also vor 38 Jahren, zuschulden kommen ließ.
Sargent beendete damals seine Forschungstätigkeit.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Julie Milton and Richard Wiseman (1999) who discovered errors in Bem's research
Was für Fehler sollen sie denn entdeckt haben?
Tatsächlich waren sie es, die sich nicht an die Standards der Ganzfeldexperimente hielten, was dazu führte, dass ihre Untersuchung von 1999 von niemandem anerkannt wurde.


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Gedankenlesen und Telepathie

22.06.2018 um 12:54
Zitat von TajnaTajna schrieb: Kybela schrieb:
Julie Milton and Richard Wiseman (1999) who discovered errors in Bem's research

Was für Fehler sollen sie denn entdeckt haben?
Tatsächlich waren sie es, die sich nicht an die Standards der Ganzfeldexperimente hielten, was dazu führte, dass ihre Untersuchung von 1999 von niemandem anerkannt wurde.
🤔
bin verwirrt.

Wiseman hatte 1996 eine mögliche non-psi-Erklärung für die PRL autoganzfeld experiments veröffentlicht:
Richard Wiseman published a paper discussing a non-psi hypothesis based on possible sender to experimenter acoustic leakage in the autoganzfeld to account for the results.

Quelle: Exploring possible sender-to-experimenter acoustic leakage in the PRL autoganzfeld experiments. Journal of Parapsychology, 60. pp. 97–128.

Im Konkreten "cues from the videocassette recorder and sounds from the sender who, of course, knew the target's identity."
Quelle: Wikipedia: Ganzfeld experiment


1999: Milton und Wiseman veröffentliche eine Meta-Studie, die Psi Effekte nicht beweisen konnte:
Milton and Wiseman (1999) carried out a meta-analysis of ganzfeld experiments in other laboratories. They found no psi effect
Zitat von TajnaTajna schrieb:
Tatsächlich waren sie es, die sich nicht an die Standards der Ganzfeldexperimente hielten, was dazu führte, dass ihre Untersuchung von 1999 von niemandem anerkannt wurde.
Und jetzt steht Kybela auf dem Schlauch ....


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22.06.2018 um 13:33
Zitat von TajnaTajna schrieb:nicht an die Standards der Ganzfeldexperimente hielten,
vielleicht nicht an den Standards von Honorton, sondern an Hyman + Honorton ("A Joint Communiqué")?
Zitat von TajnaTajna schrieb:hre Untersuchung von 1999 von niemandem anerkannt wurde.
wenn sie nachweisen, dass es psi nicht gibt, wie kann das von niemanden anerkannt werden?


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22.06.2018 um 15:33
Zitat von TajnaTajna schrieb:Bem hat erst vor kurzer Zeit Präkognition nachgewiesen und seine Ergebnisse konnten vielfach repliziert werden.
Hm .... wikipedia meint there is no reliable scientific evidence

Dass Bem bestätigt wurde, habe ich nicht gefunden.

Nur Gegenargumente:
Jeffrey Rouder and Richard Morey applied a meta-analytical Bayes factor to Bem's data and concluded that, "We remain unconvinced of the viability of ESP. There is no plausible mechanism for it, and it seems contradicted by well-substantiated theories in both physics and biology."


Und methodische Fehler:
Psychologist James Alcock claimed to have found serious methodological flaws (metaphorical "dirty test tubes") such as changing the procedures part way through the experiments and combining results of tests with different chances of significance


2012 hat das Journal, dass Bems Paper veröffentlichte, versucht Bems Ergebnisse zu reproduzieren.
Es ist beim Versuch geblieben:
In 2012, the Journal of Personality and Social Psychology published an independent attempt to reproduce Bem's results, which failed to do so.

Quelle:
Wikipedia: Precognition#"Feeling the Future"

Bem schrieb 2011ein Rebuttal an Alcock:
http://www.csicop.org/specialarticles/show/response_to_alcocks_back_from_the_future_comments_on_bem

Und Alcocks Antwort:
http://www.csicop.org/specialarticles/show/response_to_bems_comments


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22.06.2018 um 18:42
@Bishamon

Das Problem ist, dass Wikipedia nicht neutral informiert, sondern Bestätigungen für PSI unterschlägt.

Das sieht man daran, dass Bem und andere Forscher nicht 2012 damit aufhörten Nachweise für Präkognition zu sammeln.

Bem veröffentlichte 2015 eine Meta-Analyse von 90 Replikationen seiner Experimente in verschiedenen Labors weltweit, die eine deutliche Bestätigung seiner ursprünglichen Befunde anzeigt:

Feeling the future: A meta-analysis of 90 experiments on the anomalous anticipation of random future events
Daryl Bem, Patrizio Tressoldi, Thomas Rabeyron, Michael Dugga

https://f1000researchdata.s3.amazonaws.com/manuscripts/8494/4f5d9508-5dfc-43b6-a087-695a1a04bf72_7177_-_patrizio_tressoldi_v2.pdf?doi=10.12688/f1000research.7177.2


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22.06.2018 um 19:06
@Bishamon
wenn sie nachweisen, dass es psi nicht gibt, wie kann das von niemanden anerkannt werden?
Ist ja auch falsch, aber Tajna arbeitet gerne mit diesem Trick - einfach mal eine Schlussfolgerung erfinden, die nicht von Fakten gestützt wird und die sich locker widerlegen lässt. Alleine schon hier gibt es unzählige User, die die Erkenntnis, dass es PSI nicht gibt, anerkennen. Alleine schon deshalb ist Tajnas Behauptung, nun, ja, wie sage ich es höflich, einfach nicht richtig.

Ganz abgesehen davon, dass ja, wie hier auch unzählige Male angemerkt, eine solche Fähigkeit, diesmal tatsächlich, niemanden lange verborgen bliebe, nicht wahr? Bzw sich sehr schnell das Militär und die Wissenschaften drauf stürzen würden.

Ist Dir etwa diesbezüglich etwa schon irgend etwas aufgefallen? So in den letzten 30 Jahren? Oder musst Du immer noch ein Telefon / Internet benutzen, wenn Du Gedanken in die nahe & weite Ferne schicken willst?


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22.06.2018 um 19:25
@off-peak

Jetzt ignorierst du, was ich schon vielfach erklärt habe.

Nämlich dass paranormale Fähigkeiten nicht immer verfügbar sind und in der Regel nicht gezielt eingesetzt werden können, sondern nur in Situationen von besonderer persönlicher Bedeutung oder in Notfällen.
Die bei Telepathie oder Vorhersehen vermittelten Informationen sind außerdem meist ungenau und oft unvollständig.

So sind mit derartigen Fähigkeiten erhaltene Informationen - insbesonders wenn sie nicht persönliche Belange der Empfänger betreffen - für militärische Zwecke viel zu ungenau und unzuverlässig, da es leicht zu einer Verwechslung mit reinen Fantasien kommen kann.
Obwohl sie z.B. im Fall eines Hinterhalts auch mal Leben retten können.


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22.06.2018 um 19:28
@Tajna
Jetzt ignorierst du, was ich schon vielfach erklärt habe.
Da Deine Erklärungen ja doch nur stets dieselbe alte Leier, nämlich Wiederholungen von nicht belegten Behauptungen sind, ist ein Ignorieren ja auch das sinnvollste, das man tun kann.

Komm mal mit Fakten, belege PSI, zeige auf, wie es weltweit angewandt wird, und ich bin bei Dir. Solange Du aber weiterhin nur Märchen erzählst, solltest Du Dich an ein jüngeres Publikum wenden, ich habe für unbrauchbare Fantasy keine Zeit mehr.


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Gedankenlesen und Telepathie

22.06.2018 um 19:40
@off-peak

Dass du dich wirklich dafür interessierst kann ich leider nicht glauben.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:ich habe für unbrauchbare Fantasy keine Zeit mehr.
Beispielsweise solche Vorwarnungen vor Gefahren kann man immer brauchen, gerade als älterer Mensch mit höherem Unfallrisiko und höherem Krankheitsrisiko.

Z.B. wenn du ein unerklärliches schlechtes Gefühl hast, dann versuche herauszubekommen, auf was genau es sich bezieht und ändere vorsichtshalber deine Pläne, nimm z.B. einen anderen Weg oder geh außer der Reihe zum Arzt etc.

Das tritt normalerweise nicht oft auf, für Personen mit Angststörungen ist es aber leider nicht geeignet.


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22.06.2018 um 20:21
@Bishamon
Zitat von BishamonBishamon schrieb:wikipedia meint there is no reliable scientific evidence
Das ist ausserhalb des Einbildungshorizontes Weniger allgemeiner Konsens.
Zeigt auch die absolute Unfähigkeit der (Leicht)gläubigen mal eine Primärstudie beizubringen, die paranormale Fähigkeiten beweist.


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22.06.2018 um 20:53
Zitat von emanonemanon schrieb:Das ist ausserhalb des Einbildungshorizontes Weniger allgemeiner Konsens.
Das ist inzwischen nicht mehr die allgemeine Ansicht.
Auch Wissenschaftler anderer Fachrichtungen beschäftigen sich jetzt mit den Erkenntnissen der wissenschaftlichen Parapsychologie.
Und das Volk wird sich auch nicht mehr lange diesbezüglich täuschen lassen.


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