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Taoismus

651 Beiträge, Schlüsselwörter: Taoismus, Tao Te Dot, Hua Hu Ching, Tao De King, Laotse, Tao De Ching
oneisenough
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05.10.2011 um 18:08
@Fabiano

Du verhedderst dich hier in Worten und versuchst, eine schwache Stelle in meinen Aussagen zu finden. :)

Soweit ich es mitbekommen habe, sind wir hier in den letzten Postings der Frage nach dem "Wer bin ich?" auf der Spur. Und wenn ich dann das Prinzip der Beobachtung aufzeige, welches immer Zwei bedarf, dann kannst du daraus nicht fragen "Ja, was denn nun?"

So lange du nicht verstanden hast, dass ich weder Dies oder Das bin, sondern dass für mich einfach nur gilt "Ich bin", aber nicht als Ich, als Selbst oder sonstwas, so lange wirst du Fragen stellen und versuchen, mich auf etwas zu reduzieren. Ich bin aber auf nichts reduzierbar. Alles, was ich weiß ist, dass ich bin. Ich bin nichts Zusätzliches. Ich bin vollkommen erfüllt von mir.


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Fabiano
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05.10.2011 um 18:32
@oneisenough

Nein, ich verheddere mich nicht in meinen Worten. Und ich suche auch keine Schwachstellen und will dich auch nicht reduzieren. Aber wenn ich nunmal Schwachstellen finde, spreche ich sie auch an. Dass dir das nicht gefällt, kann ich mir denken, aber dafür kann ich nichts. Also bitte unterlasse solche Bemerkungen. Oder willst du vom Thema ablenken?

Ich frage mich halt, wie du auf der einen Seite von dir selbst als etwas sprechen kannst, was du aber nicht wirklich definieren kannst? Du willst nicht das Ich sein, aber auch nicht das, womit es sich identifiziert? Du sprichst aber selbst von zwei Instanzen, dem Beobachter und dem, was dieser beobachtet und sagst dann nur: Ich bin.

Ein Baum, wenn er ein solches Bewusstsein hätte würde doch sagen: Ich bin ein Baum. Ein Tisch, wenn er ein solches Bewusstsein hätte würde sagen: Ich bin ein Tisch. Aber der Mensch weiß nichtmal wer er selbst ist?

Ich akzeptiere es, wenn du sagst, du weißt es auch nicht. Dann geht es dir so wie mir. :D
Aber wenn du meinst, du wüsstest es besser als ich, und kommst mir dann mit solchen irreführenden Doppelinstanzen in einem, wo man sich dann nicht entscheiden kann wer oder was man nun ist, der Beobachtete oder der Beobachter, das ist mir dann ehrlich gesagt zu verwirrend !


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oneisenough
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05.10.2011 um 18:42
@Fabiano

Derselbe Spiegel, der dich in einer Welt zeigt, wird dir nur das zeigen, wofür du dich in dieser Welt jeweils hälst. Mal hälst du dich für dieses, mal für jenes. Mal bist du fröhlich, mal ärgerlich. Mal bemerkst du, dass es dich gibt, dann wieder nicht. Doch das ist nicht das Reale, sondern das Vergängliche. Wenn du das Reale sehen willst, musst du den benutzten Spiegel reinigen. Das "Ich bin" ist die Reinigung. Benutze es!


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Fabiano
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05.10.2011 um 18:48
@oneisenough

Aber das hab ich doch die ganze Zeit gesagt, dass das Ich immer das ist, womit es sich jeweils identifiziert. Es, das Ich hält sich dann für dieses oder jenes eben, weil es sich damit jeweils identifiziert. Und genau das sind wir aber eben nicht. Hab ich aber auch geschrieben. Also was aber, sind wir dann?


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oneisenough
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05.10.2011 um 18:52
@Fabiano

Ich bin. Sobald du etwas dieser Aussage von "Ich bin" hinzufügst, beschreibst du etwas, was ich nicht bin, sondern lediglich bemerken kann. Der reine Akt des Bemerkens zeigt bereits, dass man nicht das zu Bemerkende sein kann. Ich bin. Das genügt. Ich brauche nichts Zusätzliches, um zu sein.


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Fabiano
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Taoismus

05.10.2011 um 19:07
@oneisenough

Nein, um zu sein braucht man nichts anderes, das stimmt :D

Da reicht das Ich bin. Aber was ich bin, weiß ich nicht, solange wie ich dieses Ich bin nicht um etwas erweitere, was ich dann zwar nicht wirklich bin, aber womit ich mich dann identifiziere. Ich bin fröhlich kann ich nur sagen, wenn ich die Fröhlichkeit zum Ich bin hinzu nehme... Sonst bin ich einfach nur, aber nicht fröhlich.

Aber wie die Sprache es ja schon ausdrückt bin ich dann nicht nur, sondern bin ich dann auch tatsächlich fröhlich. Und es ist eben nicht die Fröhlichkeit die ich dann irgendwo neben mir bemerke, sondern ich bin´s dann selbst :D

Also ich bleib bei meinen Leisten, die ich mir geschustert hab. Da ist das Ich und da ist der Teil, mit dem es, das Ich sich mit identifiziert und dann bin ich das auch, womit ich mich identifiziere, weil es dann eine Einheit bildet. Was soll ich denn sonst sein?

Ich bin. Aber wer oder was kann ich nicht sagen. Da sind wir wohl beide an der gleichen Stelle. :D
Nur gehe ich dahin über, dass ich das womit sich Ich identifiziert eben dann auch bin. Und du sagst, dass seiest du gerade nicht. Aber was du dann bist, weißt du nicht...


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oneisenough
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05.10.2011 um 19:14
@Fabiano
Fabiano schrieb:Aber wie die Sprache es ja schon ausdrückt bin ich dann nicht nur, sondern bin ich dann auch tatsächlich fröhlich. Und es ist eben nicht die Fröhlichkeit die ich dann irgendwo neben mir bemerke, sondern ich bin´s dann selbst
Für mich gilt das nicht. Für mich gilt: Ich bemerke jemanden, der vorübergehend fröhlich ist. Allein das Bemerken dieses Vorgangs zeigt, dass ich weder der Fröhliche, noch die Fröhlichkeit bin. Beides ist nur vorübergehend. Mich dagegen gab es auch bereits vor demjenigen, der fröhlich ist, der eine Fröhlichkeit bemerkt, und mich wird es auch dann noch geben, wenn die Fröhlichkeit wieder abgeklungen sein wird.

Bitte nicht missverstehen. Ich bemerke das Fröhlichsein, wie auch alle anderen Gefühle, Stimmungen, Emotionen, genauso mehr oder weniger intensiv wie alle anderen. Doch ich bin nichts von Alledem.


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Taoismus

05.10.2011 um 20:19
danke für alle antworten - hab alle posts gelesen - aber kenn mich zu wenig aus um darauf antworten zu können :P

ich hab mir aber was überlegt und bin gespannt was ihr davon haltet...

...kann man sich bei der nondualität so behelfen , dass man überbegriffe verwendet ?

also man soll schwarz von weiss nicht trennen - also sagt man "farben"

man soll mann von frau nicht trennen , also sagt man "menschen"

usw.

kann man das so machen - oder schlittert das vollkommen am thema vorbei - kann natürlich sein :D


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Taoismus

05.10.2011 um 20:28
@Wandermönch


Warum magst du den einige Menschen nicht?!


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Taoismus

05.10.2011 um 21:20
Was geschieht mit Taoisten wenn sie sterben?? Gar nichts? oder ist Tao so etwas wie eine ultimative Realität, wie in Advaita oder zen zum Beispiel.


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Fabiano
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Taoismus

05.10.2011 um 23:58
@oneisenough

Was für dich gilt, ist deine Sache.
Aber für mich gilt was anderes. Ich bemerke nämlich nicht irgend jemanden, der vorübergehend fröhlich ist, sondern dass ich das selbst bin !

Und wieso zeigt dir der Vorgang des Bemerkens dass du fröhlich b-ist, dass du weder der Fröhliche, noch die Fröhlichkeit bist? Bei mir ist es nämlich genau anders herum. Wenn ich fröhlich b-in, dann bemerke ich, dass ich es bin, der fröhlich ist und nicht, dass da irgend jemand der Fabi heißt fröhlich ist. Und wenn ich so richtig fröhlich bin, dann kann ich sogar sagen, dass ich diese Fröhlichkeit selbst bin :D

Diese Abspaltung mache ich nicht, dass ich mein eigenes Ich, welches dann wirklich fröhlich ist, als etwas fremdes betrachte. Und ich wüsste auch nicht warum eine solche Trennung zwischen Beobachter und Beobachtetem tatsächlich nötig wäre?

Mich gab es auch bevor ich vorübergehend fröhlich war und auch nachdem ich fröhlich war. Nur war ich da eben nicht fröhlich. Aber dazwischen war ich auch und auch noch fröhlich dazu :D

Wer eine Fröhlichkeit bei sich oder bei einem anderen bemerkt, der muss deswegen noch lange nicht selbst fröhlich sein. Aber wenn du mal wirklich selber fröhlich bist, dann weißt du auch, dass du fröhlich bist und es nicht nur an dir bemerkst !

Ich habe eben eine andere Erklärung für mich gefunden: Das Ich sucht sich immer ein Etwas mit dem es sich identifizieren kann. Und dann entsteht eine neue Einheit, dann ist man das, womit das Ich sich identifiziert, auch wenn das nur vorübergehend so ist und wechseln kann. Wenn das Ich sich mit Fröhlichkeit paart, dann ist man auch Fröhlich. Wenn es sich mit Traurigkeit paart, dann ist man auch Traurig usw...

Man ist immer das, womit das Ich sich identifiziert. Etwas anderes kann man auch gar nicht sein. Ausser jenen Dingen, die kein Ich besitzen, den sogenannten Gegenständen. Die wissen zumindest nicht was sie sind. Dafür gibt ihnen ein anderer eine Identität und sagt: Das ist ein Baum, das ist ein Tisch, das ist ein Schrank...

Du sagst zwar, dass das was ich wahr nehmen kann, ich nicht selber sein kann - da ich mich aber nunmal selbst wahr nehmen kann, kann ich nicht ich selber sein ist somit dein Schluss. Und das ist irgendwo Absurd !

Es ist dann eben nunmal so, dass man sich eben obwohl es eigentlich nicht geht, sich selbst wahr nehmen kann. Das ist ja auch im Gegensatz zu allen anderen uns bekannten Wesensformen bei uns Menschen das besondere und ausserordentliche, dass eben der Mensch imstande ist, sich über sich selbst Gedanken zu machen :D

Es geht eben auch wenn es eigentlich nicht gehen dürfte trotzdem. Warum das so ist, weiß ich nicht. Aber offensichtlich ist es ja wohl so. Oder willst du das bestreiten?


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oneisenough
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Taoismus

06.10.2011 um 01:35
@Fabiano
Fabiano schrieb:Das Ich sucht sich immer ein Etwas mit dem es sich identifizieren kann. Und dann entsteht eine neue Einheit,
So etwas kenne ich nicht. Ich kenne kein Ich, das un-identifiziert auf der Suche ist, um sich dann mit etwas zu identifizieren. Mein Ich ist bereits in jedem bemerkbaren Ereignis vorhanden. Ob es sich dabei um eine Sinneswahrnehmung, einen Gedanken, ein Gefühl, eine Erinnerung oder eine Vorstellung handelt. Ich kenne nicht zwei Seiten, auf der einen mein un-identifiziertes und mit nichts in Bezug stehendes Ich, und auf der anderen Seite die un-identifizierten Sinneswahrnehmungen, Gedanken, Gefühle, Erinnerungen und Vorstellungen, die darauf warten könnten, sich mit meinem Ich zu verbinden. So etwas habe ich noch nie bemerkt.

Und ich habe auch noch nie bemerkt, dass sich mein Ich nach einer solchen Identifikation wieder von dem Identifizierten löst, und dann allein und un-identifiziert umher irrt, um sich auf eine Suche zu begeben, wie du es nennst.

Deiner Ansicht nach mag es ja ein vorübergehend un-identifiziertes Ich geben, aber ich kenne so etwas nicht.
Fabiano schrieb:Du sagst zwar, dass das was ich wahr nehmen kann, ich nicht selber sein kann - da ich mich aber nunmal selbst wahr nehmen kann, kann ich nicht ich selber sein ist somit dein Schluss. Und das ist irgendwo Absurd !
Du nimmst immer nur das wahr, wofür du dich jeweils hälst. Und all das ist Vergängliche. Allein das zeigt, dass du nicht weißt, wer du bist. Du suchst im Äußeren, in dem was du bemerken kannst, in den ständigen Wechseln und Veränderungen nach dir. Tatsächlich bist du bereits vorhanden, und brauchst dich nicht mehr zu suchen.

Es gibt dich bereits vor jeder Identifikation, vor jedem Gedanken, vor jeder Erinnerung. Aber eben nicht als Ich. Denn ein von all diesem losgelöstes Ich gibt es nicht. Auch wenn du es vielleicht gerne hättest.

Du kannst nicht möglicherweise sagen, du bist das, was du bemerken kannst, das, wofür du dich jeweils hälst. Deine Vorstellungen von dir selbst können von Tag zu Tag, von Moment zu Moment wechseln. Ein solches Bild von dir ist die größte Veränderlichkeit, die es gibt. Es ist im höchsten Maße anfechtbar, weil es nichts Greifbares ist, da es sich ständig verändert. Wenn ich dich für einen Fröhlichen halte, und erwische dich in einem Moment, in dem du verärgert bist, werde ich feststellen, es stimmt nicht, der Fabiano ist nicht der Fröhliche, für den er sich noch gestern ausgegeben hatte. Um dich mir zu zeigen, wer du tatsächlich bist, müßtest du mir dein un-identifiziertes Ich zeigen. Kannst du das? Jeder Beobachter von dir ist deiner Gnade ausgeliefert, was du ihm gerade von dir zeigst.

Um wissen zu können, wer du tatsächlich bist, musst du zunächst herausfinden, wer du NICHT bist. Und um herauszufinden, wer du nicht bist, musst du sehr aufmerksam sein. Die Vorstellungen, ich bin geboren an einem vorgegebenen Ort, zu einer vorgegebenen Zeit, von meinen Eltern, und nun bin ich so-und-so, hier lebend, verheiratet mit, Vater von, angestellt bei, und so weiter, all dieses ist nicht in einem "Ich bin" innewohnend. Unsere übliche innere Haltung ist jedoch genau diese, dass wir sagen "Ich bin dies" oder "Ich bin das". Trenne stattdessen immer wieder und beharrlich das "Ich bin" von einem "dies" oder "das", und versuche zu fühlen, was es bedeutet, einfach nur zu sein. Alle deine Gewohnheiten werden sich zunächst dagegen auflehnen und es wird schwer sein, sie zu überwinden. Doch ein klares Denkvermögen ist eine große Hilfe. Je klarer und deutlicher du verstehst, dass du auf dem Verstandesniveau nur in der Art beschrieben werden kannst, was du nicht bist, um so schneller werden deine ständig suchenden Ichs die Suche beenden und du wirst erkennen, dass du unbegrenztes Sein bist.


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tenet
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06.10.2011 um 03:02
lieber @oneisenough schade, bei "was bin iCH, welches schweinerl hätten sie gern" gab es doch immer eine handbewegung.
ist der schlaf der bruder des tODES? oder bekommst du jetzt einen 5er ins schweinerl?


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tenet
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06.10.2011 um 03:16
@Wandermönch
so ungefähr stelle ich mir die dualität mit ihren beiden wiegeschalen vor.
PZTxzw waagegif.php

wenn du dir nun vorstellst, welches ein'er'e'es die waage in der mitte hält, so wie justizia jedoch nicht
mit verbundenen augen. also das sowohl als auch, und beide extreme gleich lieb hat.

dann hättest du mein ziel vor augen.


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06.10.2011 um 07:14
@Wandermönch
Wandermönch schrieb:also man soll schwarz von weiss nicht trennen - also sagt man "farben"

man soll mann von frau nicht trennen , also sagt man "menschen"

usw.

kann man das so machen - oder schlittert das vollkommen am thema vorbei - kann natürlich sein
Ja und nein ;)

Alle Begrifflichkeiten sind ja Hilfskonstrukte für unser menschliches Zusammensein. Ein Stein ist ja kein Stein weil er ein Stein IST, er ist nur ein Stein, weil wir ihn so nennen. Ohne seinen Namen ist ein Stein einfach nur eine Präsenz. Man kann ihn betrachten, in die Hand nehmen, ignorieren usw, aber er hat in sich keinerlei Eigenschaft, er IST einfach.

Dinge zu benennen und zu "neutralisieren" ist zwar ein wichtiger erster Schritt, aber das Ziel ist es, diese Dinge gar nicht zu benennen sondern das nackte Sein dahinter zu begreifen ;) Ohne Kommunikation müssen Dinge gar keinen Namen haben, es genügt, ihr Sein zu betrachten und nichts dabei zu Empfinden....

Liebe Grüße


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Fabiano
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06.10.2011 um 07:49
@oneisenough

Ein Ich, welches mit Nichts und Niemand verbunden ist und solo in der Gegend herum schwirrt, auf der Suche nach Etwas, um da anzudocken, so ein Ich gibt es wahrscheinlich tatsächlich nicht. Jedes Ich ist sozusagen permanent besetzt von irgend etwas mit dem es sich identifiziert.

Denn ein Solo-Ich hat ja nichts, was es sein könnte, daher braucht es eben immer Etwas womit es sich identifizieren kann. Aber das Haupmerkmal des Ichs ist ja nicht eine Eigenschaft wie Fröhlich sein oder Traurig sein, sondern die Identifikation, sagen zu können: Ich bin jetzt Fröhlich oder ich bin Traurig.

Möglicherweise ist dieses Ich auch das, was man Seele nennt. Damit kann ich mich zumindest identifizieren und wenn mich Fröhlichkeit überkommt, kann ich sagen: Meine Seele ist jetzt fröhlich. Oder auch: Ich, Seele bin jetzt fröhlich.

Du hingegen, soweit ich dich richtig verstanden hast, sprichst gar von ganz vielen verschiedenen Ichsen, denen sich dann das Sein bediene, so nach Lust und Laune. Mal nimmt es sich ein fröhliches Ich und mal ein trauriges Ich. Das sind Gemütszustände aber das ist nicht das Ich !

Demnach müssten tatsächlich ganz viele un-identifizierbare Ichse in der Gegend herum schwirren, deren sich dann das Sein nach Belieben immer fleissig bedient, um dann sagen zu können: Jetzt hab ich ein fröhliches Ich, jetzt ein trauriges Ich... Aber wie du ja selbst sagst: Solche frei verfügbaren un-identifizierbaren Ichs hast du noch nie kennen gelernt :D

Also wo kommen denn deine vielen verschiedenen Ichs nun her, dessen sich dein Sein immerzu bedient? Ah ich kann es mir schon denken: Du wirst sagen: Es erschafft sie sich einfach selbst :D

Vielleicht ist das auch so, dass sich die Seele ihr Ich erst selbst erschafft. Aber ich meine, das Ich und das Sein sind, wenn sie auch nicht dasselbe sind, eine unzertrennbare Einheit. Daher ist das Ich auch nicht veränderbar, wandelbar - weil es dann ja ein anderes Ich wäre. Und ein Ich, was ständig seine Identität ändert, ist kein Ich, weil das Merkmal der Identifizierung mit dem Etwas zu oft wechselt, wodurch es ja dann gerade nicht mehr dazu dient, sich mit etwas zu identifizieren.

Das was du unter Ich verstehst, sind Gemütsregungen oder Zustände, aber das ist für mich nicht das Ich. Gemütszustände habe ich, aber ich bin sie nicht ! Alles was ich habe, kann ich nicht selber sein !
Aber ein Ich IST man, das hat man nicht !

Oder anders ausgedrückt: Ich bin eine Wesenheit, ein Sein, eine Seele die sich ihrer selbst bewusst IST. Und dieses Bewusstsein dafür das ist das ICH.

Aber eben weil es keine unidentifizierbaren Solo-Ichs gibt, die in der Gegend herum schwirren, ist das ICH ein unveränderlicher Bestandteil des eigenen Selbst. Wobei sich das Selbst aber laufend verändern kann. Ich war als Kind kleiner, jünger, wog weniger, hatte eine andere Haarfarbe usw... Das was die Erscheinungformen des Seins betreffen, die sind Veränderbar. Aber das Ich kann nicht ständig wie du es dir denkst, ein anderes sein. Mal ein fröhliches, mal ein trauriges. Das Ich ist meiner Ansicht nach die Instanz hinter der Fröhlichkeit oder der Traurigkeit, hinter all diesen ebenfalls äusserlichen Erscheinungsformen.


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oneisenough
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06.10.2011 um 10:19
@Fabiano
Fabiano schrieb:Möglicherweise ist dieses Ich auch das, was man Seele nennt.
In der Psychologie ist die Seele definiert als die Gesamtheit aller physischen und psychischen Funktionen eines Menschen.

Wie solltest du als ein Ich eine Gesamtheit bemerken können?

Eine Gesamtheit kann man nur dann bemerken, wenn man aus ihr heraustritt um eine Beobachtung machen zu können und dann etwas zu haben, was man als Gesamtheit bezeichnen kann.
Fabiano schrieb:Also wo kommen denn deine vielen verschiedenen Ichs nun her, dessen sich dein Sein immerzu bedient?
Mein Ich ist ein Konstrukt meines Verstandes. Das Ich ist etwas Komponiertes, etwas selbst Erschaffenes, was es nicht ständig und immer gibt. Es befindet sich ausschließlich im Verstand. Der Verstand selbst ist ebenfalls etwas selbst Erschaffenes und nichts Festes. Denn wenn ich schlafe, ist mein Verstand verschwunden. Wie also sollte irgendetwas Festes und Unveränderliches im Verstand existieren können, wenn er selbst nicht fest und unveränderlich ist? Der Verwendungszweck, oder du kannst auch sagen, die Natur des Verstandes ist ja gerade herumzuschweifen und sich ständig auf etwas anderes zu besinnen.

Vielleicht hilft eine Analogie. Stell dir ein Feuerzeug vor. Das Feuerzeug ist dein Körper. Die Flamme ist das, was du dein Ich nennst, welche scheint, um etwas bemerken zu können. Nur wenn sie scheint, bemerkst du deinen Körper und den Rest der Welt. Wenn du schläfst, ist die Flamme erloschen. Das Ich wie auch alles andere ist für dich verschwunden.

Wer sorgt nun dafür, dass das Feuerzeug wieder angeknipst wird? Finde ihn, und du wirst erkennen, dass du weder dein Körper noch diese ständig an- und ausgehende Flamme bist.


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Taoismus

06.10.2011 um 10:34
@oneisenough
Schönes Bild trifft es ganz gut, ich glaube du und @Fabiano
meinen eigentlich fast das gleiche, ihr scheint nur ein wenig aneinander vorbei zu reden ;)


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oneisenough
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Taoismus

06.10.2011 um 10:42
@sonnenfunke

Ja, du magst recht haben. Die Schwierigkeit besteht immer in der Beschreibung. Denn eine Beschreibung ist niemals das Ereignis bzw. das zu Erfahrene selbst. Aber wir müssen nunmal Begriffe und Beschreibungen benutzen, um unsere Erfahrungen auszutauschen. :)


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Taoismus

06.10.2011 um 10:46
@oneisenough
Ich hab gemerkt vor allem bei solchen Thematiken wo eigentlich eine Erfahrung oder Erkenntnis nur innerlich 'gespürt' oder wahrgenommen werden kann es sehr schwierig ist mit einschränkenden Worten zu argumentieren. Das beste sind da immer Metaphern und Gleichnisse.
Was passiert denn deiner Meinung nach wenn man stirbt? Geht die Flamme des Feuerzeugs dann für immer aus? Oder generell was für Rückschlüsse ziehst du aus der Erkenntnis das 'ICH' sei nur wie die Flamme, welche entzündet wird?


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