Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

Objektiv kann es eben auch deswegen wieder nicht gewesen sein, weil ich keinesfalls
UN-vorbelastet an meine Entscheidung herangegangen sein kann. Und wenn NICHT objektiv, dann war es kein freier Wille.

sich für dass eine oder andere zu entscheiden passiert doch hauptsächlich auf erfahrungen egal ob nun erziehung, prägung oder sonst etwas dahintersteckt wir entscheiden immer aus erfahrungswerten heraus die wir im laufe unseres lebens erfahren haben. so wirst du je nach alter unterschiedliche erfahrungen gesammelt haben die deine weiterentwicklung förderten und deine entscheidungen maßgeblich beeinflussten.

als 5,20,30,40 oder 50 jähriger wirst du vermutlich andere entscheidungen treffen als mit 60,70 ectr. ich sehe es daher schon als freien willen an wenn entscheidungen auf grund von erfahrungswerten passieren.

unfreier wille ist für mich wenn mir jemand befiehlt was ich zu tun habe, sich personen in mein leben einmischen oder ich mich abhängig mache von anderen personen, der gesellschaft, religion oder was auch immer.

wenn ich selbst für mich eine entscheidung treffe unabhängig davon was andere sagen, vorgeben
oder von mir erwartet wird dann ist das für mich ein freier wille.

Optimist schrieb:Ich hatte dort übrigens zwar nur pere_ubu befragt, ob das mit dem "freien Willen" in der Bibel steht (weil er sich ja als Zeuge besonders gut auskennen wird), aber ich möchte diese Frage mal an Alle weitergeben und falls es drin steht, wüsste ich gerne die Bibelstelle?

der freie wille wird tatsächlich niergends direkt erwähnt in der bibel sondern umschrieben so dass man diverse bibeltexte als umschreibung für einen "freien willen" auslegen könnte.

wie zb:

2.Korinther 9:7
So soll jeder für sich selbst entscheiden, wie viel er geben will, und zwar freiwillig und nicht aus Pflichtgefühl. Denn Gott liebt den, der fröhlich gibt.


und auch die 10 gebote könnte man als "freien willen" bezeichnen dann es steht nicht - du musst -- oder du darfst nicht - töten zb. sondern du "SOLLST nicht" aber das ist wohl auslegungssache.


eine interessante antwort auf die frage zum "freien willen" gab mal Luther 1525, De servo arbitrio

Mehrere Sätze in de servo arbitrio lauteten wie :

"Wenn wir glauben, es sei wahr, daß Gott alles vorherweiß und vorherordnet, dann kann er in seinem Vorherwissen und in seiner Vorherbestimmung weder getäuscht noch gehindert werden, dann kann auch nichts geschehen, wenn er es nicht selbst will. Das ist die Vernunft selbst gezwungen zuzugeben, die zugleich selbst bezeugt, daß es einen freien Willen weder im Menschen noch im Engel, noch in sonst einer Kreatur geben kann."

Wikipedia: De servo arbitrio

@Etta

Solltest du nicht mit deinen eingebildeten Geistern reden und weiterhin jede Form von Bildung verweigern?

@-Therion-
Danke für die Bibelzitate :)

Steht es also tatsächlich nicht direkt drin.
Aber wenn man bedenkt, dass Adam und Eva sich ja lt. Bibel dafür entscheiden konnten, der Schlange zu glauben oder nicht und die Frucht zu nehmen...

... dann geht ja daraus alleine indirekt auch schon hervor, dass der Mensch einen freien Willen haben muss.
Adam und Eva waren bei dieser Entscheidung ja sicher in keiner Weise irgendwie vorgeprägt, außer der Warnung von Gott. Diese haben sie jedoch bewusst ignoriert bzw. nicht geglaubt und dies nicht aus Opposition heraus - es war in diesem Fall also wirklich eine objektive Entscheidung.

Was unsereins (heutige Menschheit) betrifft, mit unseren jahrhundertelangen weiter gegebenen Erfahrungen, bin ich mir nach wie vor noch nicht so richtig einig, ob wir heutzutage wirklich einen freien Willen haben können.

Dein Argument bezüglich Erfahrungen ist zwar richtig. Aber diese Erfahrungen wiederum basieren ja zu einem Großteil auch wieder nur auf subjektiven Wahrnehmungen.

Zum Beispiel:
Wenn jemand in heißes Wasser greift, wird der Eine seine Hand drin lassen können, weil er genetisch so programmiert ist, höhere Temperaturen zu vertragen. Ein Anderer zieht jedoch viel schneller raus.
Bei kaltem Wasser ähnlich, dem Einen gefällt "Eisbaden", dem anderen ist es ein Gräuel und er KANN es nicht tun.

Oder wenn jemand Höhenangst hat (sicher auch genetisch bedingt), dann KANN er NICHT einfach Bungyspringen, geht nicht, und wenn er es noch so sehr WILL.

Ein fiktive Wesen erschafft angeblich alles:

Auch sorgt Er mit seinen Fehlern und Bemühungen ein Zustand in dem die Menschen sich entscheiden müssen.

Und einer dieser Entscheidungen soll nach seiner Meinung die "richtige" sein ^.^

Und damit die Menschen diese "richtige" Entscheidung treffen macht Er Versprechungen und bietet andere Verlockungen damit die Menschen diese, von Ihm als "richtig" angesehene Entscheidung trift.

Und gleichzeitig schüchtert Er die Menschen mit seinen primitiven Allmacht Demonstrationen, in dem Er Menschen vernichtet bzw. ganze Menschheit zu ersaufen usw. usw. und die ganzen Androhungen was alles passieren wird wenn man sich nicht "richtig" entscheidet :}

Und das ganze völlig menschliche Gleichnisse wie mit Eisbaden und andere kindische Beispiele sind nichts ENDGÜLTIGES und nicht so wichtig wie uns diese Märchenbuch vormachen versucht!

Wann begreifen Gläubige Menschen, das sie mit solchen Märchen mehr Schaden an ihren Mitgläubigen anrichten?

Mit diesem "freie Wille" Lüge werden Menschen bereits in sehr jungen Alter dazu gezwungen sich für das angeblich und von einem fiktiven Wesen für "richtig" festgelegte Wahlmöglichkeit zu entscheiden.

Und sollte jemand sich selbst Gedanken machen und die Widersprüche in Gottes Worte und Handlungen entdecken und genau aus diesem Grund so ein Entscheidung nicht im Sinne eines fiktiven Wesens und nach seinen angeblich festgelegten Richtlinien trifft so ist er dazu verurteilt ein Leben lang mit den Einschüchterungsversuchen der Gläubigen leben muss.

Ergo; Ihm wird das ganze Leben hier auf Erden zu Hölle gemacht :}

Und das können nicht einmal fiktive Wesen namens Gott oder Teufel toppen :}

@Keysibuna

Dieser Gott macht schlicht nichts. Wie wir es ja sehr gut sehen können.

@Optimist

Optimist schrieb:... ja genau, diese Frage kam bei der Diskussion auch auf, wir waren dann nur davon abgekommen und kamen somit zu keinem Fazit. ...

Ich kann ein Fazit für Dich stellen:

Da Gott lediglich eine Figur aus einem Buch ist (ebenso
wie Käptn. Ahab oder Harry Potter), haben sie keinen Ein-
fluß darauf, für welche Türe ich mich entscheide.
JA, Humanoiden (dazu zähle ich auch die Menschenaffen)
haben einen freien Willen.

@Freakazoid

hi :)

Wenn die Menschen sich jetzt trauen würden Gott iwelche Handlungen anzudichten dann wären sie endgültig entarmt :D

Deshalb die absolute Passivität und Androhung eines Säuberungsaktion am "Ende" und das kann natürlich dauern und diese "Termin" lässt sich sehr schön in die Länge ziehen ^.^

Die Ungewissheit ist die beste Methode Menschen in ständige Angst leben zu lassen :}

@Keysibuna

Nach der Mechanik in diesem Thread wird Gott nun Wunderheilungen und andere extreme Eingriffe angedichtet.

Und das beste ist, alles ohne jede Form von Beweisen.

Unglaublich crazy ist das alles...

@Freakazoid

Jop, es gibt einige Bemühungen mit angeblichen "Wundern" ein Wesen zu beweisen ^.^

Wenn man etwas tiefer gräbt so entdeckt man immer iwelche unsaubere Aktionen :}

@Keysibuna

Es reicht, dass sie alle unbelegt sind und nicht direkt auf einen Gott zurück zuführen sind, sie sind maximal unerklärbar.

Aber unerklärbar bedeutet nicht, dass es Gott ist...

Oh und nicht zu vergessen die angeblichen Prophezeiungen in der Bibel. Die alle ohne Ausnahmen Interpretationen und Einbildungen sind.

Hallo @all :)

Ist die Annahme, dass wir von Gott einen freien Willen bekommen haben, nicht unvereinbar mit beten?

Denn man betet ja z.B. dafür , dass jemand wohlbehalten aus den Ferien zurückkommt und dieser Person nichts Schlimmes passiert.
Da aber ein freier Wille von Gott gegeben wurde, wäre ja beten eine direkter Versuch diesen freien Willen zu unterbinden.

Klar in diesem Fall würde der freie Wille dessen von Gott beeinflusst, der oben genannter Person Böses tun will.
Aber auch diese böse Person hat einen freien Willen.

Ist beten also Einflussnahme auf den freien Willen?

Falls ja, wozu also beten?

@Snowman_one

Oh wie wahr :)

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:... dass wir von Gott einen freien Willen bekommen haben, ...

Wir können von einem "Gott" keinen freien Willen erhalten haben, da ...
Beitrag von der-Ferengi (Seite 1.740)

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:die angeblichen Prophezeiungen in der Bibel. Die alle ohne Ausnahmen Interpretationen und Einbildungen sind.

Wenn man im AT blättert dann wird man sehen das diese Propheten meistens immer in politisch unruhigen Zeiten "Unheil" angekündigt hatten (oder haben sollen).

Ein Volk, der in vielen Stämmen leben sind sich uneinig und einige schlaue Propheten erkennen das die Feinde in solchen unruhigen Zeiten leichtes Spiel haben werden in das Land einzufallen und schon kann man daraus eine "Prophezeiung" machen. Und wenn man dann auch mit den Führungskräften unzufrieden ist so kann man diesen Menschen mit angeblichen Gottes Wille beim Volke unbeliebt machen.

Man muss ja auch was für eigene "Prophezeiung" etwas tun damit sie auch eintrifft :}

Alleine wenn ich dafür beten würde das ein Kumpel von mir aufhören würde Zuviel Alkohol zu trinken, nähme ich schon Einfluss auf seinen freien Willen.

Das bringt mich gleich auf noch was.
Als Gott die ganze Menschheit vernichtete (Z.B. Sintflut), wessen freier Wille wurde da eigentlich berücksichtigt?


@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Da Gott lediglich eine Figur aus einem Buch ist (ebenso
wie Käptn. Ahab oder Harry Potter), haben sie keinen Ein-
fluß darauf, für welche Türe ich mich entscheide.

Natürlich bin ich mit deinem Post einverstanden und sehe das genauso.
Mir erschien dieser Widerspruch nur seltsam.

Ich bin aber immer noch Atheist. :D

@Snowman_one

Hi :)

Snowman_one schrieb:Alleine wenn ich dafür beten würde das ein Kumpel von mir aufhören würde Zuviel Alkohol zu trinken, nähme ich schon Einfluss auf seinen freien Willen.

Und deshalb muss man als Gläubige das einfach so hinnehmen und glauben das ein fiktive Macht oder Wesen, iwann diese "freie Entscheidung" deines Freundes entweder belohnen oder bestrafen wird.

Von dir als Gläubige wird nur erwartet dass du deine freund einsuggerierst das es "gut" für in wäre damit aufzuhören und an Gott zu glauben, weil nur mit Alkohol aufzuhören reicht es leider für nen göttlichen Belohnung nicht aus :}

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:... Ich bin aber immer noch Atheist.

Aber das weiß ich doch. Wir sind alle Atheisten
(bis auf einige Ausnahmen). :D

@der-Ferengi
Wenn überhaupt bekräftig das ganze eingentlich den Atheismus eher, als das er ihn erschüttern würde.

@Keysibuna
ich habe aus Zeitgründen jetzt erst mal nur Dein Posting lesen können (die anderen dann später).

Keysibuna schrieb:Und damit die Menschen diese "richtige" Entscheidung treffen macht Er Versprechungen und bietet andere Verlockungen damit die Menschen diese, von Ihm als "richtig" angesehene Entscheidung trift.
...
Und gleichzeitig schüchtert Er die Menschen mit seinen primitiven Allmacht Demonstrationen, in dem Er Menschen vernichtet bzw. ganze Menschheit zu ersaufen usw. usw. und die ganzen Androhungen was alles passieren wird wenn man sich nicht "richtig" entscheidet :}

Dazu hatte ich schon öfter meine Meinung geschrieben wie ich das bewerte und sehe... (mach ich also nicht noch mal).
Genauso wie es alles nur meine subjektive Sichtweise (Wahrnehmung) sein kann, kann es auch bei Dir NUR die subjektive Sicht des Bibel-Inhaltes sein, weil Du evtl. z.B. nur die "Mosaiksteine" betrachtest, anstatt das Gesamtbild.

Keysibuna schrieb:Und das ganze völlig menschliche Gleichnisse wie mit Eisbaden und andere kindische Beispiele sind nichts ENDGÜLTIGES und nicht so wichtig wie uns diese Märchenbuch vormachen versucht!

Das zeigt mir, dass Du meine Metapher nicht verstanden hast und vor allem zu viel hinein interpretierst -> das hatte für mich in dem Moment gar nichts mit dem Glauben zu tun, sondern ich machte mir lediglich mal (unabhängig vom Glauben) Gedanken über den freien Willen.

Mit diesem "freie Wille" Lüge werden Menschen bereits in sehr jungen Alter dazu gezwungen sich für das angeblich und von einem fiktiven Wesen für "richtig" festgelegte Wahlmöglichkeit zu entscheiden.
...
trifft so ist er dazu verurteilt ein Leben lang mit den Einschüchterungsversuchen der Gläubigen leben muss.

Ergo; Ihm wird das ganze Leben hier auf Erden zu Hölle gemacht :}

Solche Fälle gibt es und das finde ich auch traurig.
Nur das kannst Du doch nicht ALLEN Gläubigen anlasten und auch nicht dem Glauben an sich.
Das haben Religions-Oberhäupter und die dementsprechenden Dogmen zu verantworten. Und natürlich solche Eltern, welche ihr Denken beim Eintritt in religiöse Organisationen an der Garderobe abgeben.

Deshalb bitte nicht solche Verallgemeinerungen:

Keysibuna schrieb:Wann begreifen Gläubige Menschen, das sie mit solchen Märchen mehr Schaden an ihren Mitgläubigen anrichten?

Ich z.B. richte mit meinen Gedankenspielen sicher keinen Schaden an.
Woher kommt Dein Widerwille, mal andere GEDANKEN zuzulassen und zu akzeptieren?

@Freakazoid
@Keysibuna
@Smowman_one
@der-Ferengi

Zuerst mal Moin' zusammen! :) Wie hat doch vor kurzem jemand das so zutreffend beschrieben: Diese Märchenstunde ist etwas für Denkschwache. Und klar fühlen sie sich dann in ihrem Weltbild bedroht und halten einem den Tellerrand und die wissenschaftliche Unzulänglichkeit vor Augen. Den eigenen Geist zu unterdrücken schaffen eben nur einige sehr helle Leuchten! :D

Aber immer wieder schön wenn hier Zirkelschlüsse auftauchen und alles mit der abstrusesten Logik auf Baumschulniveau erklärt wird... Es lebe die geistige Unterdrückung!