Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@snafu

snafu schrieb:"nur" Worte....?
Im Anfang war das Wort, und das Wort ist bei Gott und Gott IST das Wort. Alles ist aus dem Wort entstanden, sieh dich um. Oder gibt es für irgendwas, was du jetzt wahrnimmst, kein Wort?

ja SO gesehen muss ich Dir jetzt zustimmen :)

Mit der Sprache des Menschen kam die Verwirrung und das Schlimmste daran ist dass der Mensch mittels dieser Alles und Jeden bewertet (unter Umständen abwertet -> auch dadurch können Feindschaften und Kriege entsehen).
Das ist der Unterschied zum Tier, diese bewerten NICHTS, sie sind nur da und leben im Hier und jetzt :)

@Optimist
Das ist verdrehtes Verständnis, das leider sehr weitläufig ist und mich manchmal zum Verzweifeln bringt. Nicht die Menschen, sondern die Bücher sind zu verurteilen. Gedankengut, das sich daraus ergibt, ist zu verurteilen. Das, was dort Wort für Wort geschrieben steht, ist zu verurteilen. Menschen sind erst mal eine reine Tabula Rasa, welche mit Inhalten befüllt wird. Diese Inhalte beinhalten Bücher und leider gibt es Bücher, die nicht gerade schöne Inhalte bieten. Nun wird der Mensch aber mit diesen zugeschüttet. Oftmals dem Inhalt, dass Ungläubige zu verachten seien, Hetze gegen sie und ihre Götter, hier und da gar Aufforderung, sie abzuschlachten, wenn es darauf ankommt, wie etwa in Büchern wie dem Koran geschildert. Solche Verse sind nicht zu rechtfertigen. Und du wirst es nicht fertig bringen, die Massaker an den Kanaanitern im AT rechtfertigen zu können. Nicht mal, wenn es sich immer nur um Verteidigung gehandelt haben sollte. Gegen Kinder und Säuglinge verteidigt man sich natürlich auch. ;) Nun, aber um Verteidigung handelte es sich oftmals nicht, sondern um pure Offensive, um sich das heilige Land vollkommen rein von den unreinen und als beschmutzt gedachten Götzendienern zu machen, welche die Invasoren, so laut AT, verführt hätten, fremde und andere Götter anzubeten.

Allerdings, da ich es gerade sehe, sollte man nicht das moderne Israel damit in einen Topf werfen, da es, bei allen religiösen Gesetzen, in Vielem doch säkular eingestellt ist. Nicht zuletzt gibt es dort international von Homosexuellen anerkannte Metropolen, die ansonsten gesteinigt werden müssten, ginge man nach den Gesetzen des AT. Jedoch hängen viele Konflikte, gerade radikaler Sieder, durchaus damit zusammen. Andersherum wird aber wieder ein Schuh daraus: Dschihad gegen Israel, um es wieder unter islamische Herrschaft zu zwingen.

Ansonsten mal generell: Ich verurteile auch rein erkenntnistheoretisch (Sprachlich lässt sich das oftmals nicht ausschließen) keine Menschen, sondern Ansichten und Taten. Und nun muss man sich die primären Quellen für das Gedankengut mancher Menschen ansehen und, will ich meinen, endlich entsprechend verurteilen. Bücher, nicht Menschen.

Dass die entsprechenden Bücher von Menschen, die weit in der Vergangenheit gelebt haben, geschrieben wurden, tut erst mal nichts zur Sache. Diese haben eben dort ihre oftmals nicht gerade netten Gedanken in Buchform abgedruckt. Ein weiterer Grund, ihre Schriften nicht länger als heilige Reliquien hausieren zu gehen und zu denken, sie wären unantastbar und es wäre doch, freilich erst seit kurzem* denkt man so, immer der Mensch, der falsch deutet, obwohl die Dinge dort eben schriftlich bzw. wörtlich so fixiert wurden.

Seit Aufklärung und Humanismus.

@snafu

noch mal kurz dazu:

denn es sind "NUR" Worte und Sätze ;)

-->s:
"nur" Worte....?
Im Anfang war das Wort, und das Wort ist bei Gott und Gott IST das Wort. Alles ist aus dem Wort entstanden, sieh dich um. Oder gibt es für irgendwas, was du jetzt wahrnimmst, kein Wort? ^

nach nochmaligem Nachdenken stelle ich fest, dass ich bei meiner Aussage bleiben muss.
Du hast ja völlig Recht, diese "Worte" sind im Grunde Jesus und/oder Gott.
Und wie jeder Jesus/Gott annimmt oder auslegt, oder an diese Glaubt, hängt von jedem Menschen individuell selbst ab... ist alles subjektiv.

Also noch mal, was können Worte, was können Jesus und Gott dafür, wie man sie sieht und empfindet und was man aus ihnen macht?
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@libertarian
Damit denke ich, habe ich auch schon zu einen Teil Deines Postings Stellung genommen.

Das ist verdrehtes Verständnis, das leider sehr weitläufig ist und mich manchmal zum Verzweifeln bringt. Nicht die Menschen, sondern die Bücher sind zu verurteilen.
...
Das, was dort Wort für Wort geschrieben steht, ist zu verurteilen.

Verurteilst Du auch Horror-Romane, weil ein paar Psychopathen den meinen, den Inhalt in die Tat umsetzen zu müssen?

libertarian schrieb:Gedankengut, das sich daraus ergibt, ist zu verurteilen.

ja das ist richtig. Und vor allem die TATEN die aus diesen Gedanken folgen.



Menschen sind erst mal eine reine Tabula Rasa, welche mit Inhalten befüllt wird. Diese Inhalte beinhalten Bücher und leider gibt es Bücher, die nicht gerade schöne Inhalte bieten. Nun wird der Mensch aber mit diesen zugeschüttet.

libertarian schrieb:... Aufforderung, sie abzuschlachten, wenn es darauf ankommt, wie etwa in Büchern wie dem Koran geschildert.

Jeder zivilisierte, sozialisierte und denkende Mensch mit einigermaßen Maßen Mitgefühl und Empathie wird sich doch sagen müssen, dass es Quatsch ist, soetwas in der heutigen Zeit umzusetzen.
Selbst die meisten Muslime (was ich so mitbekomme) sagen doch, dass sie solch eine Denkweise ablehnen und auch dass das sowieso anders gemeint ist im Koran (inwieweit das stimmt, sei jetzt mal dahingestellt).

libertarian schrieb:Und du wirst es nicht fertig bringen, die Massaker an den Kanaanitern im AT rechtfertigen zu können.

Das waren andere Zeiten und die hatten andere moralische Werte als wir heutzutage. Es ging damals im Allgemeinen viel barbarischer und z.T. unzivilisierter zu und das hatte nicht in jedem Fall mit Glauben zu tun, oder?

libertarian schrieb:Nun, aber um Verteidigung handelte es sich oftmals nicht, sondern um pure Offensive, um sich das heilige Land vollkommen rein von den unreinen und als beschmutzt gedachten Götzendienern zu machen, welche die Invasoren, so laut AT, verführt hätten, fremde und andere Götter anzubeten.

Das mag sein.
Aber ich möchte nicht über Vergangenes urteilen, dieses bewerten. Wir waren alle nicht dabei, können nicht in die Köpfe der damaligen Menschen sehen. Und wie gesagt, die hatten sicher ganz andere Wertmaßstäbe - im Allgemeinen (nicht nur auf den Glauben bezogen - denke ich zumindest)

libertarian schrieb:Und nun muss man sich die primären Quellen für das Gedankengut mancher Menschen ansehen und, will ich meinen, endlich entsprechend verurteilen. Bücher, nicht Menschen.

Glaubst Du allen ernstes, wenn es diese Bücher nicht mehr gäbe, den Glaube nicht mehr gäbe, gäbe es weltweit weniger Konflikte?
Ich denke eher, die Menschheit im Allgemeinen hat ein großes Aggressionspotential (vor allem Männer - dies ganz wertungsfrei, ist aber nun mal so ;) ). Und dieses Potential muss irgendwo raus, ähnlich einem Kochtopf der unter Dampf steht.

Wenn Du also ein Loch verstopfst wo der Dampf raus könnte, sucht sich dieser einen anderen Weg (weißt wie ichs meine?)

@Optimist

Es ist und bleibt nichts beweisbar, weder die eine noch die andere Variante.
Wir haben unsere verschiedenen Meinungen darüber und das müssen wir eben so stehen lassen.

Sehen wir uns einfach unsere Welt an und vor Allem Lebwesen, welche unschuldig gemordet werden, die krank sind, die verlassen sind. Sehen wir uns die wütenden elemente an, welche zig.-Tausende in den Tod reißen. Die Realität ist das beste Beispiel dafür, das da kein liebender Gott ist und das er auch dann nicht dort ist, obwohl er seit tausenden von Jahren angebetet, angefleht oder verherrlicht wird. Wenn es nur einen gibt, dann ist nur er, ganz ohne die Erfindung von Satan, alleiniger Herrscher, welcher weder gut noch böse ist, sondern jenseits davon. Ihn kümmern nicht die Nöte hier, weil er mit dieser Welt nichts zu tun hat. Wie Jesus schon sagte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". Aber wir sind in dieser Welt und sie ist wie sie immer war, sich selbst überlassen. Gebete machen nicht satt, heilen keine Krankheiten und machen die Welt nicht besser, auch der Glaube nicht. Es ist ganz allein der Mensch, der die Kraft aufbringen muss, diese Welt erträglicher zu machen. Viele versuchen es, Andere leben ihren Egoismus aus und schaden nur. Die Welt ist, wie sie ist und was jenseits von ihr existiert oder ob etwas existiert, ist nicht beweisbar. Der einzige Glaube der uns retten könnte, wäre jener, das wir das begreifen und selbst anfangen, die Welt besser zu machen.

@Kayla

Kayla schrieb:Ihn kümmern nicht die Nöte hier, weil er mit dieser Welt nichts zu tun hat.

Dazu hatte ich schon oft was geschrieben, wie ich das sehe.

Kayla schrieb:Wie Jesus schon sagte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

Das hast du nun in einem völlig falschen Kontext hier gepostet - SO war es jedenfalls von Jesus nicht gemeint ... und das weißt Du sicher auch ;)

Kayla schrieb:Die Welt ist, wie sie ist und was jenseits von ihr existiert oder ob etwas existiert, ist nicht beweisbar.

Richtig.

Kayla schrieb:Der einzige Glaube der uns retten könnte, wäre jener, das wir das begreifen und selbst anfangen, die Welt besser zu machen.

WÜRDE, KÖNNTE, WÄRE... alles die Möglichkeitsform.
Und wenn unser Leben lang genug wäre, würde ich Dir sagen: Eines Tages wirst Du mir zustimmen, dass es der Mensch NICHT packen KANN und wird...
... weil in ihm zu viel negatives Potential steckt. (fängt schon mit der Aggressivität an, was ich oben beschrieb).
Dieses Potential könnten allenfalls viele, oder vielleicht sogar die meisten Menschen unterdrücken, nicht jedoch ganz eliminieren. Und Einige können und werden es auch nicht unterdrücken und sich immer wieder zu Machthabern aufschwingen, die zum Nachteil der Menschheit herrschen werden - egal in weilchem Gesellschaftssystem.
Das ist nur meine bescheidene Meinung, aber davon bin ich fest überzeugt - einfach weil der Mensch so ist wie er ist und immer so bleiben wird....

... es sei denn es passiert mal ein Wunder :) (weißt sicher was ich meine ;) )

@Optimist

Optimist schrieb:... es sei denn es passiert mal ein Wunder

Eben, weil man das weiß, bemüht man einen Gott, dem das sowieso egal ist, entweder weil er nicht existiert oder weil er Wichtigeres zu tun hat, als sich mit diesem Planeten und seinen Bewohnern zu befassen, denn er hat in den Weiten des All´s wahrscheinlich genug davon.

@Kayla

Kayla schrieb:Eben, weil man das weiß, bemüht man einen Gott, dem das sowieso egal ist, ...

Mal nebenbei hatte ich auch in meiner atheistischen Zeit so gedacht wie oben beschrieben. Nachdem ich dann die Bibel las, ging mir ein Licht auf und ich fand es toll, dass diese mein Empfinden bestätigte.

Kayla schrieb:einen Gott, dem das sowieso egal ist

Wie gesagt, das ist Deine Meinung. Aus der Bibel lese ich raus, dass es ihm nicht egal ist und auch, warum er derzeit nicht einschreitet.

@Optimist

Optimist schrieb:Aus der Bibel lese ich raus, dass es ihm nicht egal ist und auch, warum er derzeit nicht einschreitet

Desinteresse an seiner Schöpfung, an seinen ach so geliebten Kinderchen?

Ich wäre als liebender Vater meinen Kindern gegenüber aber völlig gegenteilig eingestellt.

@Optimist

Optimist schrieb:Mal nebenbei hatte ich auch in meiner atheistischen Zeit so gedacht wie oben beschrieben. Nachdem ich dann die Bibel las, ging mir ein Licht auf und ich fand es toll, dass diese mein Empfinden bestätigte.

Bei mir war das genau umgekehrt, nachdem ich die Bibel und alle damit im Zusammenhang stehenden Schriften studiert hatte, war mir klar, das die Menschheit einer Fiktion hinterher rennt.

Optimist schrieb: Aus der Bibel lese ich raus, dass es ihm nicht egal ist und auch, warum er derzeit nicht einschreitet.

Aus der Bibel kann man alles herauslesen was man will. Drosnan hat aus einem Bibelcode z.B. herausgelesen, das die Welt, wenn nicht 2012-2013, dann spätestens 2026 untergeht. Die Bibel ist für jegliche Aussagen von Glaubensanhänger ein gefundenes Fressen, um die eigene Weltsicht als wahr hinzubiegen.

@Gwyddion

Aus der Bibel lese ich raus, dass es ihm nicht egal ist und auch, warum er derzeit nicht einschreitet

-->
Desinteresse an seiner Schöpfung, an seinen ach so geliebten Kinderchen?
Ich wäre als liebender Vater meinen Kindern gegenüber aber völlig gegenteilig eingestellt.

verstehe Dein Statement hier nicht - ist für mich unlogisch.
Ich schrieb doch oben, dass es ihm eben NICHT egal ist (so wie ich es rauslese) UND warum er NOCH nicht einschreitet...)

@Kayla

Kayla schrieb:... Drosnan hat aus einem Bibelcode z.B. herausgelesen, das die Welt, wenn nicht 2012-2013, dann spätestens 2026 untergeht. ....

Mein Bauch sagt mir, dass es schon 2015 Schluss sein kann :D

Nein, mal ernstlich. Schon bevor die Wirtschaftskrise ihren Anfang nahm (also vor ca. 2007) hatte ich schon immer so das Gefühl (weiß bis heute nicht warum), dass es 2015 einen großen "Knall" geben könnte. Und wenn man die Wirtschaftslage heutzutage so anschaut (nur alleine das Zinses-Zins-System, die Geld-Druckerei in allen Staaten, der Raubau an der Natur usw.) kann das auch rein objektiv gesehen alles nicht mehr allzu lange gut gehen (um das zu sehen brauche ich keinen Glauben ;) ).

Selbst wenn es keinen Gott gibt, wird irgendwann ein "Reset" des Systems erfolgen müssen.
z.B. in Form einer Hyperinflation, Währungsreform oder sogar Krieg.
War doch schon öfters in der Geschichte so, dass mithilfe dieser Methoden versucht worden ist, sich zu entschulden, oder?

@Optimist

Optimist schrieb:Mein Bauch sagt mir, dass es schon 2015 Schluss sein kann

Kant sagte mal in einem Zitat, nicht jede Blähung oder jedes Grummeln im Bauch ist eine Erleuchtung. Es ist schon seltsam, wieviel Leute genau zu glauben wissen, wann nun das ultimative Finale ist. Die Welt hat schon so viele Krisen überstanden, das sie mit der von dir erwähnten ebenfalls fertig wird und das ganz ohne Bibel. Das sie sich keine größeren Kriege mehr leisten kann, ist ihr auch hinreichend bekannt und um das zu verhindern, finden immer wieder kleinere statt, überall dort, wo man gesichertes Wissen unterlaufen will.

@Kayla

Kayla schrieb:Kant sagte mal in einem Zitat, nicht jede Blähung oder jedes Grummeln im Bauch ist eine Erleuchtung.
.... Es ist schon seltsam, wieviel Leute genau zu glauben wissen, wann nun das ultimative Finale ist.

Habe auch nicht behauptet, erleuchtet zu sein, habe auch nicht geschrieben, dass ich es weiß, sondern nur über mein Gefühl gesprochen (ich schrieb "KÖNNTE" -> Möglichkeitsform). Warum interpretierst Du mir das dann in meinen Text?

@Optimist

Optimist schrieb:sondern nur über mein Gefühl gesprochen

Was ich damit meine ist, das Menschen zu allen Zeiten stets über solche Untergangsgefühle gesprochen haben, diese Untergänge förmlich herauf beschwören wollten, das scheint wohl eine menschliche Schwäche zu sein, welche weder durch Wissen noch Vernunft in den Griff zu bekommen ist. Es scheint ihnen zu gefallen, die "Büchse der Pandorra zu öffnen".

okay

Es wird alles gut :) (kleiner Scherz, Spaß muss auch mal sein ;) )

Optimist schrieb:Verurteilst Du auch Horror-Romane, weil ein paar Psychopathen den meinen, den Inhalt in die Tat umsetzen zu müssen?

Sehr unpassender Vergleich. Denn schön wäre es, wenn diese Bücher nur als fiktionale Horror-Romane ohne realen Hintergrund angesehen werden würden, die man mal liest und nächst wieder weglegt, ohne sein Leben danach zu richten und zu glauben, alles dies hätte nicht nur einen realen, sondern gar göttlich gewollten Hintergrund und stelle das Gute und Rechte dar. Ergo: Denkbar unpassender Vergleich.

Optimist schrieb:Das waren andere Zeiten und die hatten andere moralische Werte als wir heutzutage. Es ging damals im Allgemeinen viel barbarischer und z.T. unzivilisierter zu und das hatte nicht in jedem Fall mit Glauben zu tun, oder?

Dies ist Relativierung mit zeitlichen Umständen. Natürlich neigt die Gemeinheit dazu, sich der Mehrheit, die zeitlich und räumlich geprägt ist, anzupassen bzw. ist kein wirklicher freier Wille gegeben, sondern wird zu guten Teilen von der Umwelt geformt und dementsprechend können in spezifischen Zeiten und Räumen verrohte Sitten herrschen. Doch macht es das auch nicht besser, selbst wenn es zu dieser Zeit und in diesem Raum normal gewesen sein sollte. Es bleibt falsch. Und dazu musst du bedenken, dass Gläubige dies als von Gott kommend und zeitlos ansehen, da dieser doch immer das Richtige tue?

Optimist schrieb:Glaubst Du allen ernstes, wenn es diese Bücher nicht mehr gäbe, den Glaube nicht mehr gäbe, gäbe es weltweit weniger Konflikte?

Ach warum? Wenn man sie als Horror-Romane wissenschaftlich und historisch studiert wäre das doch schon ganz nett. ;)

Optimist schrieb:Ich denke eher, die Menschheit im Allgemeinen hat ein großes Aggressionspotential (vor allem Männer - dies ganz wertungsfrei, ist aber nun mal so

Irrelevant. Das macht es auch nicht besser und deswegen muss man etwas, das dieses schon gegebene Wesen unterstützt nicht einfach so unkommentiert stehen lassen. Bedenke: Ist es dem schon gegebenen menschlichen Wesen für die Humanitas förderlicher, mit Büchern, die trennen und Gewalt propagieren indoktriniert zu werden, oder besser, mit humanistischen Bücher versorgt zu werden. Wie wäre es mit einer Bibel des universalen Humanismus?

@libertarian

o:
Ich denke eher, die Menschheit im Allgemeinen hat ein großes Aggressionspotential ...

-->l:
Irrelevant. Das macht es auch nicht besser und deswegen muss man etwas, das dieses schon gegebene Wesen unterstützt nicht einfach so unkommentiert stehen lassen.

Nein finde ich schon relevant.
Wie ich schon sagte, wenn es die Bibel nicht gäbe (analog: wenn man das eine Loch verstopfen würde), würde sich der Dampf einen anderen Weg suchen.

Natürlich wirkt die Bibel unterstützend, das will ich gar nicht bestreiten. Jedoch gäbe es sie nicht, dann gäbe es eben andere Dinge, die unterstützend wirken könnten.
Da ein "Ventil" her muss, würde dieses auch gesucht werden und wer sucht der findet auch.
So wie die Bibel und die Religion instrumentalisiert wird (und als "Ventil" fungieren können), so kann man genauso gut auch Anderes instrumentalisieren.

Der Umkehrschluss: pazifistische, sanftmütige Menschen bekommst Du weder durch Bibel noch Koran dazu, irgendwelche Gewalttaten zu begehen und wenn sie 10 Mal daran glauben was drin steht.
Ein Buch bzw. Medium ist meiner Meinung nach immer nur so gut oder schlecht wie Derjenige der es liest/auf sich wirken lässt.

libertarian schrieb:Wie wäre es mit einer Bibel des universalen Humanismus?

Okay, dies verkörpert in meinen Augen im Prinzip das NT. Dann einigen wir uns halt darauf, dass nicht die gesamte Bibel verboten gehört, sondern nur das AT ;)

So wie die Bibel und die Religion instrumentalisiert wird (und als "Ventil" fungieren können), so kann man genauso gut auch Anderes instrumentalisieren.

Optimist schrieb:Der Umkehrschluss: pazifistische, sanftmütige Menschen bekommst Du weder durch Bibel noch Koran dazu, irgendwelche Gewalttaten zu begehen und wenn sie 10 Mal daran glauben was drin steht.

Zweimal Steven Weinberg:
Ich denke, dass ein enormer Schaden von der Religion angerichtet wurde – nicht nur im Namen der Religion, sondern tatsächlich von der Religion

Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion.

Zum anderen: Nunja, die Offenbarung aus dem NT können wir auch streichen. :) Ansonsten habe ich gar nicht vor, die Bibel zu verbieten. Aber solch einen ähnlichen Kanon, der diverse Stellen streicht, würde ich durchaus begrüßen.

@libertarian

libertarian schrieb:die Offenbarung aus dem NT können wir auch streichen.

Warum, was hast Du denn gegen diese? Wegen dem angekündigtem Gericht?
Als Ungläubiger muss das doch einen gar nicht ängstigen, denn man glaubt doch sowieso nicht daran.
Und Gläubige brauchen sich nur nach dem zu richten was Jesus gepredigt hatte und schon "klappt es mit dem Nachbarn" ;)

libertarian schrieb:Ich denke, dass ein enormer Schaden von der Religion angerichtet wurde – nicht nur im Namen der Religion, sondern tatsächlich von der Religion

Das ist ja schon die ganze Zeit meine Rede. Die Religionen sind es (vor allem die Oberhäupter), welche die Schriften instrumentalisieren und NICHT die Masse der Gläubigen.

Ich finde, "Glaube", heilige Schriften und Religion haben zwar etwas miteinander zu tun, werden aber viel zu sehr in einen Topf geworfen. Es gibt ja schließlich auch sehr viele Gläubige, welche nichts mit Religion am Hut haben. Davon haben Viele nicht mal mit den heiligen Schriften was am Hut.

@Kayla
@snafu
und an @all welche sagen, Jahwe ist nicht der Vater von Jesus.

Hebr.1:

1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohne
, 2 den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat; 3 welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er [durch sich selbst] die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;

hier geht hervor, dass Jahwe der Vater von Jesus ist, denn

Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten

bezieht sich auf das alte Testament, in dem ja nur Jahwe als Gott vorkommt und von dem prophezeiht wurde, dass er einen Messias bzw. seinen Sohn schicken wird.

Nun könnte man sagen, das NT ist gefälscht. Nur, wenn man das tut, dann kann man grundsätzlich das ganze NT anzweifeln.
Aber dann braucht man auch nicht mehr spekulieren, wen Jesus mit Vater gemeint haben könnte, weil einem dann jegliche Diskussionsgrundlage entzogen ist.