@natüBeweis ist also etwas Interpersonelles, ein Abstimmen zwischen zwei Parteien...!
In der Wissenschaft nicht.
Da ist ziemlich genau definiert was eine Behauptung, eine Hypothese, eine Theorie, ein Gesetz, ein Beleg und ein Beweis ist.
So sagte zum Beispiel der Hauptmann, der Jesu Herz mit der Lanze durchbohrte, schließlich überzeugt: "Wahrhaftig, dieser war Gottes Sohn!" An anderen Stellen heißt es: "Er sah und glaubte."
Die Pharisäer hingegen bestachen noch nach der Auferstehung die Grabwächter, falsch auszusagen.
So war es nicht, so schrieben es irgendwelche Leute die niemals jemanden der Jesus hieß kannten Jahrzehnte nach dessen etwaige Tod auf. Wieder andere fügten willkürlich ausgewählte Niederschriften dann zu dem zusammen was wir heute neues Testament bzw. Bibel nennen.
Ich sehe keinen Grund wieso man den Aussagen in diesem Buch einen besonderen Wahrheitsgehalt zuschreiben sollte.
Aber egal, welches Beispiel ich bringe: Zum Glauben kann man mit Beweisen niemanden zwingen.
Gäbe es irgendwelche Anhältspunkte für diese Behauptungen die Religionen machen, dann müsste man nicht glauben.
Glaube impliziert quasi, dass es absolut haltloses Zeug ist, das blinden Glauben ohne hinterfragen verlangt.
Dieses allgemeine Gesetz wendet nach meiner Auffassung auch Gott an, indem er uns absichtlich nicht mit Beweisen erdrückt, damit wir in der Entscheidung frei bleiben.
Wo ist da ein freier Wille? Denkst du die Menschen können sich bei ihrer Geburt aussuchen ob sie eher kritischen Gemüts sind oder eher naiv?
Glauben ist so freiwillig wie Lieben, und da 'hat er auch seinen Stolz'.
Lieben ist nicht freiwillig.
Dein Hirn erkennt bestimmt Schlüsselreize und schüttet dann Botenstoffe aus => du liebst.
Das ausschütten von diesen Botenstoffen kannst du weder erzwingen noch verhindern. Die Entscheidung, ob, wann und in wen du dich verliebst liegt nicht bei dir.
Kann denn jemand allen Ernstes davon ausgehen, dass alle die Millionen gescheite Leute in der Geschichte - z. T. Wissenschaftler, Künstler, Genies - die felsenfest glaubten, dümmer waren als er selbst?
Erstmal vorweg, sich zu irren hat meistens nichts mit Dummheit zu tun.
Ausserdem ist das kein gutes Argument. Es muss nämlich zwangsläufig eine große Gruppe(mit vielen schlauen Wissenschaftlern, Künstlern und Genies) falsch liegen.
Schätzungen aus dem Jahr 2000 gehen davon aus, dass es "etwa 1071 Millionen Agnostiker und 262 Millionen Atheisten[gibt] und zum Vergleich etwa 1200 Millionen Gläubige für den Islam und 1132 Millionen für die katholische Kirche."
Wikipedia: AtheismusDiese 3 Gruppen schließen sich in ihren Aussagen gegenseitig aus, d.h maximal eine Gruppe kann recht haben.
Somit liegen über 2 Milliarden Menschen mindestens falsch. Unter den Leuten die falsch liegen sind zwangsläufig zahlreiche Genies, Wissenschaftler und Künstler.
Und da du die Wissenschaftler schon ansprichst: Die große Mehrheit der Wissenschaftler glaubt nicht an einen Gott. In Europa sind es noch mehr als in den USA, in den Naturwissenschaften sind es mehr als in den Geisteswissenschaften, aber selbst hier ist noch eine Mehrheit ungläubig.
Desweiteren ist der Atheismus im Westen die am schnellsten wachsende Gruppe, wohingegen das Christentum stetig an Anhängern verliert und der Islam im Westen seine Zahlen nur halten kann weil Moslem im Schnitt mehr Kinder kriegen als andere Leute, dadurch gleicht man die Tatsache aus, dass im Westen mehr Leute den Islam verlassen als ihm beitreten.
Wenn du dich also danach richten willst was die anderen machen solltest du etwas genauer hinschauen.
Auch angesichts der Millionen Christen, die - von den Aposteln angefangen, bis zu der jahrhundertelangen Verfolgung in Japan, in China bis heute, in der UDSSR unter Stalin, heute in Nigeria - ihren Glauben mit dem Leben bezeugten.
Da sind Christen nicht die einzigen. Leute die ihre Überzeugungen mit dem Leben bezeugten gibt es überall und auch hier gibt es dutzende Überzeugungen die sich gegenseitig ausschließen.
Wenn du so willst waren auch die Nazisoldaten solche Menschen, sie starben auch für ihre Überzeugung. Macht das diese Überzeugung besser? Sicher nicht.
Aber anstatt zu bewundern wie jemand für seinen Glauben sterben kann solltest du dich lieber fragen wieso sie, obwohl sie offenbar felsfest von ihrem Glauben überzeugt waren, nicht in der Lage waren anderen zu erklären warum sie recht haben.
Aber so 'aufregende' Fähigkeiten hat es nicht, dass es Sinneseindrücke speichern könnte, die ihm überhaupt nicht übermittelt wurden.
Richtig, das geht nicht. Und wenn soetwas passieren würde, dann wäre das ein Beleg für eine Übernatürliche Wahrnehmung, eine ausserkörperliche Wahrnehmung, und das könnte man dann auch als Beleg für eine immaterie Existenz sehen.
Die Frage ist: Gibt es solche Wahrnehmung?
Das Untersucht man schon sehr lange.
Evtl. sagt dir der Name Pim van Lommel etwas, den hatten wir zu diesem Thema schon öfter hier im Thread. Er selbst ist ein verfechter des Lebens nach dem Tod und versuchte das mit NTE zu belegen. Daraus entwickelte sich die bis heute größte Versuchsreihe zu NTEs weltweit.
Herr van Lommel untersuchte in seiner Klinik diese Phänomene. Und natürlich kam er zu dem selben Schluss wie wir beide, nämlich, dass eine Erfahrung die nicht über herkömmliche Sinneswahrnehmung aufgenommen wurde einen Beleg für eine Art ausserkröperliche Wahrnehmung darstellen würde.
Beispiele für derartige Wahrnehmung waren schnell gefunden, er veröffentlichte sie und seine Wissenschaftskollegen zerrissen sie in der Luft da van Lommel nicht sicher sein konnte, dass die Wahrnehmung nicht doch über herkömmliche Wege gemacht wurden.
Also baute er seine Klinik ein bisschen um, versteckte auffällige Zeichen in seinen Räumen die der Patient unmöglich sehen kann, die er aber sehen MUSS wenn er(wie oft berichtet) über sich schwebt und auf sich herabblickt.
Ergebniss: Seit 20 Jahren macht van Lommel das nun, und ironischerweise hat er, der er selbst vom Leben nach dem Tod überzeugt ist, damit die größte Versuchsreihe weltweit geschaffen die bisher immer wieder gezeigt hat, dass NTEs ausschließlich auf herkömmlich wahrgenommen EIndrücken basieren. Er fand keinen einzigen Fall in dem etwas wahrgenommen wurde was nicht herkömmlich wahrnehmbar gewesen wäre für den Patienten.
Natürlich ist eine 20jähige Versuchsreihe kein Beweis dafür, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, kein Seele etc.
Aber sie entkräftet das Argument mit NTEs und OBEs(Out of body experiences) schonmal.
Womit wir wieder beim Punkt wären: Es gibt keinen einzigen Anhaltspunkt um von einem Leben nach dem Tod oder der Existenz einer Seele auszugehen.
Deshalb bleibt meine Frage bestehen: Wieso glaubst du daran? Welche Grundlage hat deine Annahme?
"Andererseits 'legt es uns herein'. Wohl ein 'evolutionärer Irrtum'?
Nein. Die Evolution hat damit nichts zu tun. Einige gehen davon aus, dass NTEs uns das sterben eigendlich einfacher machen sollen(in weiße Licht gehen, Ausschüttung von Glückshormonen etc.), allerdings könnte sich soetwas unmöglich evolutionär durchsetzen. Ein Vorteil bei sterben? Das funktioniert nicht. In der Evolution setzen sich nur Dinge durch die einen Vorteil beim Fortpflanzen bzw. Überleben bringen.
Hier haben wir es schlicht und einfach mit einer Fehlfunktion des Gehirns zu tun. Sauerstoffversorgung schwindet und viele weitere Faktoren die fürs Hirn wichtig sind gehen verloren. Das Hirn arbeitet noch, aber extrem unkoordiniert und Fehlerhaft, es verarbeitet Erinnerungen, Erwartungen, Ängsten völlig unkontrolliert. Erzeugt ein Selbstbild, schüttet Botenstoffe aus.
Ich meinte mit "sinnlose Diskussion" neulich eine, die ihren Haupt-Sinn von vornherein nicht erreichen kann.
Was ist denn deiner Meinung nach der "Haupt-Sinn" dieser Diskussion?
Deine These "Materie als einzige Realität" kannst du "begründen und Belege dafür bringen"?
Also bitte ich dich darum!!!
Jegliche Realität die der Mensch bisher beobachten konnte ist in sich komplett ohne etwas immaterielles.
Nichtexistenz kann man generell nicht beweisen, ich kann dir also nicht beweisen, dass es nichts immaterielles gibt. Aber ich kann dir aufzeigen, dass es absolut keinen Anhaltspunkt dafür gibt, dass es soetwas gibt. Das ist eine Begründung.
Ein Beleg wäre bspw. das oben mit den NTEs, oder die Erklärungen der Vorgänge in der Natur komplett auf materialistischer Basis.
Du verstehst aber bis jetzt leider überhaupt nicht, was ich mit Geist, Seele, "Meta-Realität" meine - zugegeben: teils freie und tastende Formulierungen von mir.
Versuche doch nochmal es mir zu erklären.
Ich denke aber irgendwie doch, dass ich verstanden habe was du meinst.
"Wunschgedanke, keine Logik, keine verlässliche Erkenntnis" vermutest du bei mir. Wunschgedanke unterstellt, dass du meinen Willen kenntest. Ist aber nicht so.
Das stimmt, das mit dem Wunschgedanken ist nur eine Vermutung die ich aufgrund von Erfahrungen mit anderen Leuten geäussert hab. Ob es bei dir auch so ist weiß ich nicht.
Allerdings machst du auf mich schon so den Eindruck als würde dir das was du glaubst sehr gut gefallen, oder nicht?
Logik ist ein ganz kleiner Bereich des Denkens, da er nur das Verhältnis zwischen bereits greifbaren Sätzen regelt und nur eine Handvoll Axiome beinhaltet. Das Wort wird von Laien oft falsch gebraucht.
Aber Religionen sind nunmal nicht logisch. Jungfräuliche Geburt ist nicht logisch. Auferstehung ist nicht logisch. Ein übernatürliches Wesen, das sich für uns interessiert ist nicht logisch. Ein Leben nach dem Tod ist nicht logisch. Eine immaterielle Seele in jedem von uns ist nicht logisch.
"Verlässliche Erkenntnis" ist nur auf wenigen, wichtigen Gebieten geboten. Unser gewöhnliches Handeln toleriert kleine Ungenauigkeiten. (Nach dem Vorbild der Natur.)
Natürlich, du bist als Christen genauso alltagstauglich wie als Moslem oder Atheist.
Aber wenn es darauf geht herauszufinden wer nun recht hat, dann kann man nichtmehr so wischiwaschi argumentieren.
"Phantasiekonstrukte": Ich habe doch gerade gesagt, dass ich nicht irrational phantasiere! Ich meine " Phantasie", wie sie gerade ein technischer Erfinder - und so auch ein Geistesarbeiter - braucht. Man sollte die menschliche Gabe der Phantasie nicht verachten.
Man sollte ihr aber keinen allzu hohen Wahrheitsgehalt beimessen.
"ER fliegt, weil ein höherer Geist ihn dazu geschaffen hat. (=Letztursache)
Da liegt der Fehler.
Der Vogel ist wie jedes andere Lebewesen auf diesem Planeten das Ergebniss aus einer Milliarden Jahre langen Evolution, nicht die Schöpfung eines höheren Geistes.
Die Ursache dieser Evolution ist das zusammenkommen einiger nötiger Faktoren für die Entstehung von Leben.
Die Ursache dafür ist die Himmelsmechanik, Physik und Chemie.
Und die Ursache dafür ist der Urknall. (=Letztursache)
Wieso darf ich also keine letzten Warum-Fragen mehr stellen, wenn ich die vorletzten beantworten kann? Nach welcher Logik unterstellst du mir, vorletzte Antworten abzulehnen, wenn mich die letzten einfach mehr interessieren?
Du hast die Fragekette ja nicht konsequent zuende geführt. Hättest du sie konsequent weitergeführt kämst du irgendwann zu Urknall.
Hier kannst du dann deine Warum? Frage stellen, allerdings sage ich dir dann, dass die Frage nach einem Warum hier keinen Sinn macht. Denn die Naturgesetze und somit das Ursache-Wirkung-Schema sind erst NACH dem Urknall entstanden. Somit braucht der Urknall keine Ursache und keinen Grund, also macht auch die Frage danach keinen Sinn.
Aber selbst wenn die Warum-Frage einen Sinn ergeben würde, dann wäre die logisch, rationale Reaktion auf die Frage das Eingeständnis, dass wir sie nicht beantworten können.
Du hingegen präsentierst aber eine Antwort, eine Antwort ohne Grundlage, eine Antwort deren einzige Rechtfertigung die Frage ist auf die sie antwortet.
Ebenso sollte mein Plädoyer für "einfache" Welterklärungen nicht Werbung für 'saudummes' Denken (danke!) sein, sondern beobachten, wie unser Gehirn sich i.d.R. verhält.
Sry^^
Aber nur weil unser Gehirn einfach Erklärungen bevorzugt heißt das doch noch lange nicht, dass die simpelsten Erklärungen richtig sind?
Bspe Beispiel ist die Schöpfung.
Warum gibt es soviele verschiedene Tiere und Pflanzen?
Einfach Antwort: Ein allmächtiger Gott hat das alles geschaffen.
Richtig Antwort: Komplizierte Prozesse haben über Milliarden von Jahren zu einer solchen Biodiversität geführt.
Für mich wäre es auch viel einfacher mir den Wochenplan eines bärsten Typs im Himmel einzuprägen. Aber ich hab Abi in Biologie gemacht und studiere es jetzt(teilweise), das ist zwar viel mehr zu lernen als die Schöpfungsgeschichte, aber im Gegensatz zu der stimmt es nunmal.
Das könnte auf eine Absicht des Schöpfers schließen lassen, uns unnötige Arbeit und damit Energie zu ersparen, wegen der knappen Ernährungssituation z. B. (Du kannst hier statt "Schöpfer" "Evolution" setzen, funktioniert auch.)
Ich komme deinem Angebot nach und ersetze Schöpfer durch Evolution.
Evolution hat aber keine Absichten. Evolution ist ein Zwangsläuiger Effekt.
Wenn ein Lebenwesen mit einer bestimmt Eigenschaft sein Erbgut im Schnitt weiter verbreiten kann als Artgenossen ohne diese Eigenschaft so setzt sich dieses Erbgut auf dauer eben durch, da es nunmal öfter vererbt wird. Ein Absicht steckt da nicht dahinter.
Unser Gehirn hat aber tatsächlich einige Funktionen die uns "unnötige Arbeit und damit Energie" ersparen. Dein Gehirn blendet 98% der Informationen die es wahrnimmt schonmal grundsätzlich aus, bzw. es belastet dein Bewusstsein nicht damit, unterbewusst fängt es mit den Infos teilweise schon etwas an.
Der Mensch(bzw. usere Vorgänger) machten sich vor etwa 10Mio Jahren das Feuer zu nutze. Man konnte Fleisch braten, das hatte zur folge, dass man mehr daovn essen konnte weil man nichtmehr so schnell krank wurde und es hatte zur Folge, dass es länger haltbar war.
Die Menschen konnte daraufhin erheblich mehr Protein zu sich nehmen was dazu fürhte, dass unser Gehirn wachsen konnte. Wir wurde schlauer, und konnte noch mehr essen besorgen, wodurch wir noch schlauer wurden.
Ein Mensch von damals wäre wohl schon mit dem kleinen einmalein überfordert gewesen. Aber wir heute sind in der Lage dazu komplizierte Zusammenhänge zu ergründen und zu verstehen.
Also warum sollten wir uns mit einfachen Erklärungen zufrieden geben die unserm Gehirn zwar arbeit ersparen aber mit der Wahrheit nunmal wenig zu tun haben?
..."In der Wissenschaft nennt man es nicht Geist, aber ...nicht verbieten."
Ich werde das Wort nicht verwenden, wenn du mir das richtige verrätst. Vielleicht finden wir mit diesem Begriff den ersten gemeinsamen Ansatz.
Strahlung und Wellen oder zusammengefasst: Energie.
Das Universum enthält eine konstante Menge Energie die sich auf verschiedene Arten zeigt.
Strahlung, Materie, Wärme, Bewegung usw.
Es geht weniger darum wie wir das nennen, sondern was wir ihm zuschreiben.
Du schreibst dem was du Geist nennst ja so einiges zu was Energie nicht kann.
Ja, bei bekannten technischen Prozessen mag die Ursache jeweils eindeutig sein. Bei komplizierteren, gleichzeitigen Vorgängen muss man aber einen separaten Usachen-Nachweis führen. Sonst gäbe es z. B. in der Medizin nicht so viele Fehldiagnosen.
Und darum sollte man vorsichtig sein, Dinge, mit denen man zwar umgehen kann - z. B. psychologische Befunde - als restlos erklärt zu bezeichnen.
Hier votiere ich einmal für komplizierteres Denken!
Was denkst du wieso die Menschheit weiter forscht? Natürlich wissen wir noch nicht alles und vor allem wissen wir vieles noch nicht genau genug.
Deswegen forschen wir weiter.
Aber es gibt wie gesagt keinen Anhaltspunkt dafür, dass ein materialistisches Weltbild an Grenzen stößt. Alles was wir bisher wissen geht perfekt konform damit.
Natürlich bedeutet das nicht, dass ein materilistisches Weltbild mit Sicherheit komplett richtig ist.
Aber es ist das naheliegendste davon auszugehen da nunmal alles was wir wissen dafür spricht.
Geht man, wie du, von etwas anderem aus, dann sollte man das meiner Meinung nach begründen können.
"Korrelationen": Ah ja, danke für den Begriff! Laut Wikipedia war mein Beispiel das klassische einer "Schein-Korrelation", also das Gegenbeispiel zu einem Kausalzusammenhang.
Wenn du im Bereich von Chemie oder Elektrotechnik arbeitest, mag dir die Gefahr falscher Rückschlüsse seltener bewusst werden: Klar, weil dort der Mensch fast alle Bedingungen selbst vorher auswählt und darum mit viel weniger fremden Ursachen rechnen muß - als z. B. ein Naturforscher auf Expedition.
Scheinkorrelationen sind aber weniger ein Problem das die Wissenschaft nicht kennt sondern eher eins, dass Pseudowissenschaft und Spiritualismus nicht kennen.
Sieht man sich mal Homöopathie an. Die Leute nehmen es, wenn sie wieder gesund werden schreiben sie es den Kügelchen zu, wenn nicht, dann rüttelt das auch nicht an ihrer Überzeugung.
Das ist eine Schein-Korrelationen, denn Homöopathie heilt nachweislich niemanden von Krankheiten.
Oder Spiritualisten die Gefühle oder sonstiges als Hinweis auf den Wahrheitsgehalt ihrer Überzeugung interpretieren. Tatsächlich kommen die Gefühle die sie haben aber von Botenstoffen in ihrem Gehirn die ihr Gehirn ausschütte weil es will, nicht weil ihre Überzeugungen der Wahrheit enstprechen.
Die Wissenschaft versucht so gut es geht Schein-Korrelationen auszuschließen um nicht falschen Annahmen aufzusitzen.
Zum "philosophischen Mangel der Neurobiologie, der auch öffentlich diskutiert wird":
Googlest du 'Hirnforschung und Willensfreiheit'.
Da kommt viel... Ich habe jetzt diesen Artikel(2. Ergebniss) gelesen:
http://www.zeit.de/2001/38/200138_willensfreiheit.xmlWenn das nicht das ist was du meinst, dann schick mir bitte einen Link zu dem was du meinst.
Dieser Artikel bestätigt aber genau das was ich hier geschrieben hab.
1. Wir müssen definieren was freier Wille überhaupt ist, ein absolut unabhängiger Wille wäre nämlich praktisch mit Zufall gleichzusetzen.
2. Einen freien Willen im herkömmlichen Sinne gibt es. Unser Handel wird unserer Prägung und Veranlagung bestimmt, nicht von uns selbst.
3. Das man deshalb niemanden für sein Handel verantwortlichen machen kann ist ein Problem mit dem wir zurechtkommen müssen.
Fals du den Artikel noch nicht gelesen hast kann ich ihn dir nur empfehlen, fals du ihn nicht lesen willst habe ich einige Zitate daraus die mit meinen Ansichten die ich hier geäussert hab konform gehen: (Auf "Spoiler" klicken)
Spoiler
"Alle mentalen Prozesse beruhten auf rein materiellen Vorgängen und seien daher deterministisch. Er könne jedenfalls "bei der Erforschung von Gehirnen nirgendwo ein mentales Agens wie den freien Willen oder die eigene Verantwortung finden"." ursprünglich ein Zitat von dem Direktor des Frankfurter Max-Planck-Instituts für Hirnforschung, Wolf Singer.
"Schon die antiken Atomisten rätselten, wo in einer Welt, in der Ursache auf Ursache folgt, Platz für einen freien Willen sein könnte."
"Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun."
"Gegen die These vom freien Willen als Illusion gibt es zwei richtig schlechte Argumente, die notorisch populär und politisch immer korrekt sind", sagt Philosoph Thomas Metzinger. "Das wäre ja schrecklich!", laute das eine; das zweite: "Aber ich fühle doch, dass ich frei bin!"
"Dass wir dabei Meister im nachträglichen Rationalisieren unbewusster Entscheidungen sind, zeigen neurobiologische Experimente: Man kann der nichtsprachlichen Hirnhälfte einer Versuchsperson einen Befehl geben, den diese prompt ausführt - ohne sich der wahren Ursache bewusst zu werden. "Fragt man nach dem Grund für die Aktion, erhält man eine vernünftige Begründung, die aber mit der eigentlichen Ursache nichts zu tun hat", beschreibt Wolf Singer das Ergebnis."
"Doch im Alltag hängt an der Idee vom freien Willen mehr als die menschliche Eitelkeit. Wen wollte man zum Beispiel für eine Handlung bestrafen, wenn es gar nicht in der Macht des Verursachers stand, diese zu unterlassen? Unser gesamtes System von Verantwortung, Schuld und Strafe baut auf dem Gedanken der persönlichen Verantwortung auf. Diesem Konflikt kann sich auch ein Hirnforscher nicht entziehen. Obwohl er nicht an den freien Willen glaube, so gestand Wolf Singer unlängst in einem Gespräch mit der ZEIT (Nr. 50/00) ein, "gehe ich abends nach Hause und mache meine Kinder dafür verantwortlich, wenn sie irgendwelchen Blödsinn angestellt haben, weil ich natürlich davon ausgehe, dass sie auch anders hätten handeln können"."
"Er (Hirnforscher Gerhard Roth) selbst ist allerdings davon überzeugt, dass der Gedanke der persönlichen Schuld und Sühne aufgegeben werden müsse. An seine Stelle sollte der Gedanke der Prävention und Umerziehung treten. Denn auch wenn der subjektive Wille zum Handeln nicht frei sei, so ist sei doch wenigstens mehr oder weniger erziehbar. Für unser bisheriges Menschenbild stellen solche Gedanken eine radikale Herausforderung dar. Denn ohne Zweifel ist es eine ungemütliche Vorstellung, seinen Willen nur den eigenen, unkontrollierbaren neuronalen Schaltkreisen zu verdanken."
Der letzte Absatz war wohl ein Ausrutscher? Das ist hoffentlich nicht dein Niveau.
Doch, das habe ich genau so gemeint.
Allerdings kenne ich dich viel zu wenig um solche Einschätzungen vornehmen zu können, deswegen habe ich den Absatz mit "Ich habe irgendwie das Gefühl" eingeleitet, weil ich eben irgendwie das Gefühl hab.
Ich wäre froh wenn du mich vom Gegenteil überzeugen würdest.
