Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren?

Taln.Reich schrieb:1) aber egal, wie gut ich das Kind/das Tier kenne, es besteht immer die Möglichkeit, dass es dieses eine Mal anders handelt ...

Gut, dann noch mal anders:
Gott kann im Voraus sehen (nur sehen, nicht beeinflussen) wie man sich verhalten wird. Dieses Sehen tangiert nicht den freien Willen.

Taln.Reich schrieb:2) wenn es einen Gott gibt, der alles erschaffen hat, und dieser die Handlungen "im Vorraus berechnen" kann, dann kann er es auch so drehen, dass die Berechnungen stets darin enden, dass nur von Ihm erwünschte Handlungen begangen werden

Er kann es nicht berechnen, sondern nur SEHEN, deshalb auch nicht beeinflussen. Und wenn er etwas "drehen" könnte, hätte er wieder nur Marionetten, was er nicht will.

@Optimist

Optimist schrieb:wie gesagt, ich kann mit diesem Argument nicht mitgehen.

Wie gesagt, wer partout glauben will, der findet immer einen Weg, alles Widersprechende zu ignorieren.

Optimist schrieb:Gott hat nicht die gleichen niederen Instinkte.

Aber natürlich hat er die, schließlich können seine Erfinder nicht über ihren Schatten springen, wie du noch einmal nachdrücklich demonstriert hast.

Optimist schrieb:Er kann es nicht berechnen, sondern nur SEHEN, deshalb auch nicht beeinflussen.

Die Widersprüche zum angeblich "Allmächtigen" blendest du gerade aus, weil... ?
ok: weil deine gesamte "Argumentation" sonst für die Katz wäre. Siehe oben.

Optimist schrieb:Gott kann im Voraus sehen (nur sehen, nicht beeinflussen) wie man sich verhalten wird. Dieses Sehen tangiert nicht den freien Willen.

dann hat Gott dich nicht erschaffen?

jimmybondy schrieb am 14.03.2012:Die Frage nach einem Beweis kann sich erst stellen wenn geklärt ist, WAS Gott überhaupt sein soll.

Stimmt + Zustimmung!
Da wir dies nicht wissen, müssen wir von ALLEM ausgehen.
Also nehmenn wir mal das Näherliegende zuerst an.
--> Gott soll ja ein Heiliger Geist sein:
= Gott ist für das Auge unsichtbar. = Er besteht schon mal nicht aus Feststofflichem. = Gott ist schon mal kein dingliche Etwas oder eine Person.
Wer das Unsichtbare sucht, darf sich nicht wundern, wenn er es nicht sehen kann.<--Denn das widerspricht der Logik und damit gegen der Vernunft.

ACHTUNG! Die Frage WAS Gott ist, ist nur die halbe Frage zur ganzen Sache.
Die untrennbar und unumgänglich dazugehörige Frage: WAS IST ein Beweis?
Und m.E. ist folgende Frage auch nicht zu vernachlässigen: Was ist der Unterschied zwischen Beweiskraft und Allgemeingültigkeit?

Beweise gibt es m.E. in untersschiedlichen Stärken unnd Größen. Beweise müssen ALS Beweise anerkannt werden.
Wenn für diese Frage wirklich eine Antwort gesucht wird, dann ist es unumgänglich JEDER Spur/Weg nachzugehen.
Jeder Gedanke zählt (also auch meine).
Wahrheitssuchende können es sich nicht erlauben, auch nur einen einzigen Weg, eine einzige Denkversion, achtlos weg zu lassen.
Echte Sucher, suchen überall.

Es gibt auch die unvollständigen Beweise.
Wenn in 1ner Sche auch nur 1n einziger Weg nicht beachtet oder missachtet wurde oder gar diffamiert wurde, IST JEDES 1zelnes Ergebnis ggf FALSCH. Zumindest muss damit "gerechnet" werden.
Etwas weg zu lassen, macht Beweise unvollständig.
Wer wirklich etwas sucht oder wissen oder bewiesen haben will, darf es sich nicht erlauben auch nur eine einzige Möglichkeit oder Idee zu verwerfen und sozusagen in die Hölle zu verbannen.
Wieviele Beweise sind notwendig?
Wieviel Beweise sind dort notwendig wo ein einziger ausreicht?
Wie oft und wieviele Beweise braucht der Mensch, bis er etwas endlich einsieht?
Wie lange halten Beweise?
Wie muss ein Beweis aussehen?
Worin besteht die Beweiskraft, die notwendig ist damit der Beweus als Beweis Gültigkeit hat oder bekommt?
Wann ist ein Beweis ein Beweis und warum?
Welche Wege müssen Beweise gehen um etwas beweisen zu können?
Wo kommen Beweise her? Wie erlangt man Beweise?

Was ist Allgemeingültigkeit?
Eine Sache kann Allgemeingültgkeit bekommen oder haben wenn z.B. Tatsachen/Fakten niemals aus der Welt zu schaffen sind.
Ein Beweis muss anerkannt werden um Gültigkeit zu bekommen, darum können Beweise auch "unter den Teppich gekehrt" werden.
Beweise können verschwiegn werden.
Schweigen ist die Kraft die Beweise wegschaft.
Beweise können mit Täuschungsmanöver und Vertuschungen verunreinigt werden.
Beweise sammeln sich mit der Zeit an und bekommen dann erst ihre Allgemeingültigkeit. = Sammelbeweise.
Beweise können von einer kleinen Menschengruppe mit großem Einfluss und Bestimmungsrecht erkannt werden und bekommen sodann deutlich schneller Allgemeingültgkeit als wenn eine kleine Menschenguppe oder ein Einzelner OHNE Einfluss Beweise erkannt hat.

Beweise sind also eine Angelegneheit mit vielen Möglichkeiten der Täuschung und Lüge/Vertuschung.
Warum also sollte der vernünftige Mensch auf Beweise vertrauen wenn er gleichzeitgig über das Wissen verfügt, dass diese gefälscht sein können?
Beweise sind allzu oft genauso unsicher wie Glaube.
Gott liefert täglich frische Beweise, aber sie sind Einbzelbeweise die jeder Mensch bekommt.
Gott kann nur "PRO Kopf" bewiesen werden.
Erst wenn die Mehrheit der Menschheit ihre täglichen Beweise erkennt+annimmt, ist zumindest die Funktion/das Wirken Gottes annähernd bewiesen.

Wann braucht wer Beweise und warum?
Muss Logik bewiesen werden oder ist Logik ein allzeit+überall gültiger "Beweis" in Form eines Argumentes, welches durch die Grundlage der Wahrheit zur Sache absolut unumstößlich ist und damit für immer und ewig Allgemeinngültigkeit hat?
Logik ist der Weg der SofortKenntis durch den Geist der Aufmerksamkeit und des Mitdenkens. (= der schnelle Weg. ER steht nur frei zur Verfügung. Wer IHN will, muss selber...)
Der Weg der Erkenntis durch den Körper verbraucht Zeit und vieles muss oft wiederholt erlebt/erfahren werden bis es endlich erkannt wird. (langsamerer bis extrem langsamer Weg)
Logik ist m.E. sozusagen die Kraft aller Beweise.

Kurz zu Gott:
Gott kann kein Zauberer sein, da er laut Bibel in Reihenfolge erschaffen hat, alsa in Nch und Nach, Schritt für Schritt, das Eine kommt vor dem Anderen. = Die Hierarchie der Kausalität.
Wäre Gott ein Zauberere, hätte er alles AUF EINEN Schlag hergezaubert und somit gäbe es keine Evolution und das WEDEN.

Ein Gedanke noch...
..wo 1 Wahres (Wahrheit) ist, sind damit unzählige Falsche (Lügen/Täuchungen).
...zumindest sind sie dann erst möglich.
Sowie 1 Wahres existiert oder existieren WIRD, sind unzählige Fälschungen möglich.

Optimist schrieb:Gott kann im Voraus sehen (nur sehen, nicht beeinflussen) wie man sich verhalten wird. Dieses Sehen tangiert nicht den freien Willen.

Bishamon schrieb:dann hat Gott dich nicht erschaffen?

Was hat der freie Wille mit Erschaffung zu tun?
Wenn man z.B. einen Roboter erschaffen würde oder könnte, der denken kann, selbstständig Entscheidungen fällen kann, was ist damit? Der hat nen freien Willen - natürlich in einem vorgegebenen Rahmen (so wie er halt programmiert wurde). In diesem Rahmen kann er frei entscheiden.

Optimist schrieb:Der hat nen freien Willen - natürlich in einem vorgegebenen Rahmen (so wie er halt programmiert wurde).

du hast das Problem erkannt, der Mensch ist eine Maschine. Gesteuert durch Chemie und seinen Körper. Auf beides hat der Mensch nur beschränkt Einfluß.
Etwa beim Tourette-Syndrom, das den Menschen deutlich in seinem sozialen Verhalten beinflußt.

Darum machen bestimmte Christen so ein Theater um die biologische Ursache bei der Homosexualität. Weil es auch ein Angriff auf das Konzept "freier Wille" ist.

Wenn ich mir so ansehe, was alles auf das Denken einen Einfluß hat, halte ich den freien Willen für ziemlich eingeschränkt.

Optimist schrieb:Gott kann im Voraus sehen (nur sehen, nicht beeinflussen) wie man sich verhalten wird. Dieses Sehen tangiert nicht den freien Willen.

Natürlich kann Gott beeinflußen (sofern es ihn gäbe). Schließlich hat er ja (falls es ihn gäbe) sämtliche Anfangszustände und Wechselwirkungen erschaffen, und konnte vorraussehen, wie das ausspielen würde und hätte dann einfach stattdessen Anfangszustände/Wechselwirkungen erschaffen können die handeln wie beabsichtigt.

Optimist schrieb:Und wenn er etwas "drehen" könnte, hätte er wieder nur Marionetten, was er nicht will.

Und stattdessen erschafft er Seelen, von denen er im Vorraus weiß dass er diese auf Ewig in der Hölle qäulen wird?

Optimist schrieb:Was hat der freie Wille mit Erschaffung zu tun?
Wenn man z.B. einen Roboter erschaffen würde oder könnte, der denken kann, selbstständig Entscheidungen fällen kann, was ist damit? Der hat nen freien Willen - natürlich in einem vorgegebenen Rahmen (so wie er halt programmiert wurde). In diesem Rahmen kann er frei entscheiden.

es ist die Kombinbation aus Vorraussehung und Erschaffung. Wenn ich einen Roboter erschaffen würde, und ich dessen KI gut genug verstehen würde, dass ich voraussehen würde das der Roboter innerhalb der ersten 5 Minuten nach Aktivierung anfangen würde zufällige Leute umzubringen, dann würde doch jeder halbwegs vernünftige Mensch meinen, dass ich den Roboter gar nicht erst hätte erschaffen sollen (und stattdessen einen der eben nicht Amok läuft)

Bishamon schrieb:Wenn ich mir so ansehe, was alles auf das Denken einen Einfluß hat, halte ich den freien Willen für ziemlich eingeschränkt

da hast du recht.
Wenn ich bis jetzt immer von "freien Willen" schrieb, dann meinte ich das genau in einem bestimmten Rahmen (wie eben auch bei einem selbst entscheidendem Roboter).
Es gibt also Bereiche, da hat der Mensch selbst keinen Einfluss darauf, wie eben z.B. Tourette oder Homosexualität. Dann gibts auch viele Bereiche, wo er sich von außen beeinflussen lässt (dies aber nicht zwangsläufig müsste) usw.
Aber es gibt immer auch noch Bereiche, wo er sich frei entscheiden kann, nämlich z.B. gehe ich an einer Kreuzung rechts oder links rum

Optimist schrieb:Gott kann im Voraus sehen (nur sehen, nicht beeinflussen) wie man sich verhalten wird. Dieses Sehen tangiert nicht den freien Willen.

Taln.Reich schrieb:Natürlich kann Gott beeinflussen (sofern es ihn gäbe). Schließlich hat er ja (falls es ihn gäbe) sämtliche Anfangszustände und Wechselwirkungen erschaffen, und konnte vorraussehen, wie das ausspielen würde und hätte dann einfach stattdessen Anfangszustände/Wechselwirkungen erschaffen können die handeln wie beabsichtigt.

Gott kann oder könnte beeinflussen, ja.
Lt. Bibel tut er das jedoch nur partiell und nur bei bestimmten Menschen, welche er als "Werkzeug" für einen größeren Plan benutzt, z.B. die Propheten, Maria usw.

Optimist schrieb:Und wenn er etwas "drehen" könnte, hätte er wieder nur Marionetten, was er nicht will.

Das war von mir ganz allgemein gemeint, nicht auf die Sonderfälle (sh oben) bezogen.

Taln.Reich schrieb:Und stattdessen erschafft er Seelen, von denen er im Vorraus weiß dass er diese auf Ewig in der Hölle qäulen wird?

Ich interpretiere die Bibel so, dass nicht Gott die Menschen quält, sondern die Menschen selbst entscheiden, welche Konsequenz sie später wollen oder nicht.
Nämlich Gottes-Nähe oder Gottes-Ferne? Unter der Gottes-Ferne verstehe ich das, was in der Bibel als Hölle beschrieben wurde. Oder anders ausgedrückt, die Bibel beschreibt in drastischen Bildern, wie es jemanden dann mal gehen wird, welcher nicht bei Gott sein kann (weil er es selbst so wollte, da er sich nicht für Gott entschied, ihn nicht anerkannte...). Als Beispiel was ich meinte, sh. die Geschichte "der Reiche und Lazarus" - als Sinnbild für die Gottes-Ferne und Gottes-Nähe ("Abrahams Schoß").

Optimist schrieb:Was hat der freie Wille mit Erschaffung zu tun?
Wenn man z.B. einen Roboter erschaffen würde oder könnte, der denken kann, selbstständig Entscheidungen fällen kann, was ist damit? ...

Taln.Reich schrieb:es ist die Kombinbation aus Vorraussehung und Erschaffung.
Wenn ich einen Roboter erschaffen würde, und ich dessen KI gut genug verstehen würde, dass ich voraussehen würde das der Roboter innerhalb der ersten 5 Minuten nach Aktivierung anfangen würde zufällige Leute umzubringen, dann würde doch jeder halbwegs vernünftige Mensch meinen, dass ich den Roboter gar nicht erst hätte erschaffen sollen (und stattdessen einen der eben nicht Amok läuft)

Der Mensch denkt so, ja - weil er alles unter Kontrolle haben will.
Und solch ein Roboter, der sich genau so verhält, wie der Mensch sich das wünscht, ist eben dann nichts weiter als eine Marionette.

Ein Roboter wie ich ihn meinte, ist keine Marionette mehr, weil er eben Wahl- und Entscheidungsmöglichkeiten hat... Leider auch sehr zu seinem eigenen Schaden und zum Schaden Anderer - genau wie auch der Mensch.

Optimist schrieb:wie eben auch bei einem selbst entscheidendem Roboter

so etwas wird es nie geben. Er wird immer innerhalb des Programmcodes bleiben.
Auch dann, wenn der Roboter seine eigene Software anpasst.

Optimist schrieb:Aber es gibt immer auch noch Bereiche, wo er sich frei entscheiden kann, nämlich z.B. gehe ich an einer Kreuzung rechts oder links rum

oder umdrehen, um nachzusehen, ob der Herd zuhause wirklich abgeschaltet ist.
Kennst du solche Fälle?

Optimist schrieb:Dann gibts auch viele Bereiche, wo er sich von außen beeinflussen lässt (dies aber nicht zwangsläufig müsste)

bei einer Posttraumatischen Belastungsstörung kann er sich das nicht aussuchen.
Kennst du die Fälle, bei denen Kriegsveteranen bei jedem Knall (Kind wirft Tonne um) sich auf den Boden werden? 20 Jahre nach dem Kriegseinsatz?

Optimist schrieb:Gott kann oder könnte beeinflussen, ja.
Lt. Bibel tut er das jedoch nur partiell und nur bei bestimmten Menschen, welche er als "Werkzeug" für einen größeren Plan benutzt, z.B. die Propheten, Maria usw.

Lese das zitierte nochmal. Wenn es Gott gäbe, und er alle Anfangszustände und alle Wechselwirkungen erschaffen hat, und von allen Sets von Anfangszuständen und Wechselwirkungen vorraussehen kann was daraus resultiert, dann kann er auch ein Set von Anfangszuständen und Wechselwirkungen erschaffen dessen Resultat ihm gefällt.

Optimist schrieb:Ich interpretiere die Bibel so, dass nicht Gott die Menschen quält, sondern die Menschen selbst entscheiden, welche Konsequenz sie später wollen oder nicht.
Nämlich Gottes-Nähe oder Gottes-Ferne? Unter der Gottes-Ferne verstehe ich das, was in der Bibel als Hölle beschrieben wurde.

Ändert nichts am Punkt des Problems. Gott (sofern es Gott gäbe) erschafft Seelen von denen er im Vorraus weiß, dass sie sich gegen ihn entscheiden werden.

Optimist schrieb:Und solch ein Roboter, der sich genau so verhält, wie der Mensch sich das wünscht, ist eben dann nichts weiter als eine Marionette.

Der Roboter aus meinen Beispiel ist genausop sehr/genausowenig eine Marionette wie die Menschen laut deiner Theologie. Eine Entität die von einem Schöpfer erschaffen wurde, der genau vorhersehen konnte wie diese Entität handeln würde.

Optimist schrieb:Aber es gibt immer auch noch Bereiche, wo er sich frei entscheiden kann, nämlich z.B. gehe ich an einer Kreuzung rechts oder links rum

Bishamon schrieb:oder umdrehen, um nachzusehen, ob der Herd zuhause wirklich abgeschaltet ist.Kennst du solche Fälle?

:D
ja, hab schon davon gehört - kann das auch irgendwie nachvollziehen

Optimist schrieb:Dann gibts auch viele Bereiche, wo er sich von außen beeinflussen lässt (dies aber nicht zwangsläufig müsste)

Bishamon schrieb:bei einer Posttraumatischen Belastungsstörung kann er sich das nicht aussuchen.
Kennst du die Fälle, bei denen Kriegsveteranen bei jedem Knall (Kind wirft Tonne um) sich auf den Boden werden? 20 Jahre nach dem Kriegseinsatz?

Solche Fälle kenne ich nicht, kann es mir aber vorstellen.
Jedoch solche Bereiche hatte ich nicht gemeint :)

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Optimist schrieb:Gott kann oder könnte beeinflussen, ja.Lt. Bibel tut er das jedoch nur partiell und nur bei bestimmten Menschen, welche er als "Werkzeug" für einen größeren Plan benutzt, z.B. die Propheten, Maria usw.

Taln.Reich schrieb:Lese das zitierte nochmal. Wenn es Gott gäbe, und er alle Anfangszustände und alle Wechselwirkungen erschaffen hat, und von allen Sets von Anfangszuständen und Wechselwirkungen vorraussehen kann was daraus resultiert, dann kann er auch ein Set von Anfangszuständen und Wechselwirkungen erschaffen dessen Resultat ihm gefällt.

Könnte er sicher, aber wenn er alles so macht wie es IHM gefällt, dann hat er Marionetten.

Optimist schrieb:Und solch ein Roboter, der sich genau so verhält, wie der Mensch sich das wünscht, ist eben dann nichts weiter als eine Marionette.

Taln.Reich schrieb:Der Roboter aus meinen Beispiel ist genausop sehr/genausowenig eine Marionette wie die Menschen laut deiner Theologie. Eine Entität die von einem Schöpfer erschaffen wurde, der genau vorhersehen konnte wie diese Entität handeln würde

Ja, vorraussehen konnte man es, aber das wird halt zugelassen, ansonsten wäre es eben wirklich eine Marionette.

Taln.Reich schrieb:Gott (sofern es Gott gäbe) erschafft Seelen von denen er im Vorraus weiß, dass sie sich gegen ihn entscheiden werden.

Ja, er lässt dies zu, ansonsten Marionette...

Optimist schrieb:Könnte er sicher, aber wenn er alles so macht wie es IHM gefällt, dann hat er Marionetten.

Optimist schrieb:Ja, vorraussehen konnte man es, aber das wird halt zugelassen, ansonsten wäre es eben wirklich eine Marionette.

Optimist schrieb:Ja, er lässt dies zu, ansonsten Marionette...

Wenn Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) von jeder Seele schon bei der Erschaffung vorher sehen kann, was diese Seele tun wird (da er weiß was in der Natur dieser Seele liegt) und er die Natur dieser Seele erschaffen hat, dann sind diese Seelen Marionetten die keine andere Wahl haben als zu tun was Gott schon vorhergesehen hat. Ich sehe nicht, inwiefern da eine Vorauswahl welche Art von Seelen erschaffen wird irgendeinen bedeutungsvollen Unterschied machen würde.

Taln.Reich schrieb:Wenn Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) von jeder Seele schon bei der Erschaffung vorher sehen kann, was diese Seele tun wird (da er weiß was in der Natur dieser Seele liegt) und er die Natur dieser Seele erschaffen hat, dann sind diese Seelen Marionetten die keine andere Wahl haben als zu tun was Gott schon vorhergesehen hat

Ich weiß schon, wie du das meinst und weshalb du das SO verknüpfst.
Jedoch denke ich, du hast hier einen Gedankenfehler (oder ich habe einen?) - jedenfalls sehe ich das anders und zwar so:

Gott kann - wenn er will - alles voraus sehen, jede Entscheidung eines Lebewesens.
Aber es ist eben mMn wirklich nur wie bei einem Science-Fiktion-Film. Da können die Handelnden auch mal in die Zukunft reisen und sehen, wie jemand in der Vergangenheit gehandelt hatte. Aber die können deswegen noch lange nicht denjenigen den sie beobachten beeinflussen bei seinen Entscheidungen. In den meisten solcher Filme jedenfalls nicht. Habe auch schon mal einen gesehen, wo die Vergangenheit beeinflusst wurde.
Aber für meine Argumente gilt jetzt die Prämisse, dass man dies nicht kann, weil dann für die Zukunft erst recht Mist raus kommt, alles durcheinander gerät, wenn man eingreifen würde.

Ein Akteur in einem Film mit einer Zeitmaschine, der kann also hin und her switchen
Für Gott gibt es keine Zeit und Raum (der braucht gar keine Zeitmaschine) und deshalb besteht für ihn die Möglichkeit genauso zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu switchen.

Jedoch auf die Akteure (also Menschen), deren Verhalten er voraus sieht, hat sein Sehen keinen Einfluss (wie gesagt, nur partiell greift er ein) - im Allgemeinen nicht.

dann sind diese Seelen Marionetten die keine andere Wahl haben als zu tun was Gott schon vorhergesehen hat

umgedreht wird mMn ein Schuh draus: Die Seelen handeln (FREI - natürlich nur innerhalb ihres durch Gesetzmäßigkeiten gesteckten Rahmen) und Gott sieht es lediglich.

Mit anderen Worten wie ich es meine:
Wenn eine Seele die Möglichkeit A und B hätte und sich für A entscheiden würde, dann würde Gott diese Aktion A sehen.
Wenn sich die Seele jedoch für B entscheiden würde, dann würde Gott die Aktion B voraus sehen.

Optimist schrieb:Jedoch solche Bereiche hatte ich nicht gemeint

das weiß ich. Aber das waren Beispiele, in denen die Einschränkung des freien Willen für jeden sichtbar ist.

Taln.Reich schrieb:Ändert nichts am Punkt des Problems. Gott (sofern es Gott gäbe) erschafft Seelen von denen er im Vorraus weiß, dass sie sich gegen ihn entscheiden werden.

der Calvinismus und seine Prädestination.

Atheisten und Andersgläubige sind bestimmten Christen relativ egal. Aber wehe, sie treffen auf Calvinisten. Dann holen sie Fackel und Heugabeln. Und schreien Irrlehre.

Gott hat die Menschen in eine Gruppe der Auserwählten und eine der Nicht-Auserwählten geteilt. Für die Auserwählten hat Gott seine Erkenntnis bestimmt und die Auferstehung vorhergesehen. Die Übrigen bleiben unwissend bezüglich Gottes und des Evangeliums. Laut Calvin sind sie von Gott verdammt auf dem Weg in die ewige Hölle.

Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden und somit erst recht vor der Geburt des einzelnen Menschen sowie vor irgendwelchen Entscheidungen, die der Mensch in seinem Leben trifft. Die Gründe, warum Gott einige erwählt hat, sind unbekannt.

Es ist aber offensichtlich, dass das nicht aufgrund irgendwelcher guten Werke von Seiten des Erwählten geschehen ist. Die Erwählung ist insofern nicht an irgendwelche in der Person des Erwählten liegenden Bedingungen geknüpft (Röm 9,15 LUT.21LUT).

Wikipedia: Calvinismus

Optimist schrieb:Da können die Handelnden auch mal in die Zukunft reisen und sehen, wie jemand in der Vergangenheit gehandelt hatte.

wenn ein Mensch eines "natürlichen" Todes stirbt, hat Gott ihn geholt?
hat Gott das Baby im Bauch "erschaffen"?

@Taln.Reich
ich hatte nachträglich noch was angefügt, ich denke, das erklärt es vielleicht am Besten:

Optimist schrieb:Wenn eine Seele die Möglichkeit A und B hätte und sich für A entscheiden würde, dann würde Gott diese Aktion A sehen.
Wenn sich die Seele jedoch für B entscheiden würde, dann würde Gott die Aktion B voraus sehen.

@Bishamon

Bishamon schrieb:wenn ein Mensch eines "natürlichen" Todes stirbt, hat Gott ihn geholt?hat Gott das Baby im Bauch "erschaffen"?

Ich weiß es nicht, was ich dazu denken soll.
Vertrete eher die Ansicht, dass Gott bestimmte Vorraussetzungen und Gesetze (physikalisch, biologisch usw) geschaffen hat und dann alles mehr oder weniger ein Selbstläufer ist.
Und wie gesagt, Gott greift nur partiell ein - gemäß eines höheren Planes.
Aber für die Allgemeinheit gilt Entscheidungsfreiheit in einem bestimmten Rahmen.

Optimist schrieb:Gott kann - wenn er will - alles voraus sehen, jede Entscheidung eines Lebewesens.
Aber es ist eben mMn wirklich nur wie bei einem Science-Fiktion-Film. Da können die Handelnden auch mal in die Zukunft reisen und sehen, wie jemand in der Vergangenheit gehandelt hatte. Aber die können deswegen noch lange nicht denjenigen den sie beobachten beeinflussen bei seinen Entscheidungen. In den meisten solcher Filme jedenfalls nicht. Habe auch schon mal einen gesehen, wo die Vergangenheit beeinflusst wurde.

Natürlich können sie den Beobachteten beeinflußen, wenn sie in die Zeit vor der Entscheidung zurückreisen und die Umstände des Beobachteten so verändern dass dieser handelt wie gewünscht. Und da Gott (unter der Annahme das es Gott gäbe) sowohl den Handelnden als auch alles um den Handelnden herum erschaffen hat hat er hier absoloute Kontrolle, ohne dass dies beeinflußt wie sehr/wie wenig der Handelnde eine Marionette ist.

Optimist schrieb:Wenn eine Seele die Möglichkeit A und B hätte und sich für A entscheiden würde, dann würde Gott diese Aktion A sehen.
Wenn sich die Seele jedoch für B entscheiden würde, dann würde Gott die Aktion B voraus sehen.

Und wenn B etwas wäre, das Gott nicht will, dann kann er genauso statt einer Seele die sich für B entscheidet stattdessen eine erschaffen die sich für A entscheidet, mit genauso viel Freiheit wie die B-Seele sich für B entschieden hätte.

Optimist schrieb:Ich weiß es nicht, was ich dazu denken soll.

Gott erzeugt Leben und tötet. Er ist kein stiller/unsichtbarer Besucher wie Zeitreisende in einem Scifi-Roman.

Optimist schrieb: Aber die können deswegen noch lange nicht denjenigen den sie beobachten beeinflussen bei seinen Entscheidungen.

darum passt auch dein Vergleich nicht.
Die Zeitreisenden töten und bringen neue Spieler (die sie selbst erschaffen) ins Geschehen.

Taln.Reich schrieb:Natürlich können sie den Beobachteten beeinflußen, wenn sie in die Zeit vor der Entscheidung zurückreisen und die Umstände des Beobachteten so verändern dass dieser handelt wie gewünscht

Taln.Reich schrieb:Und wenn B etwas wäre, das Gott nicht will, dann kann er genauso statt einer Seele die sich für B entscheidet stattdessen eine erschaffen die sich für A entscheidet, mit genauso viel Freiheit wie die B-Seele sich für B entschieden hätte.

Die im Film und auch Gott würden durch ihr Eingreifen denjenigen zu einer Marionette machen -> WEIL sie gewünschtes Handeln erzeugen (wollen).

Bishamon schrieb:Gott erzeugt Leben und tötet. Er ist kein stiller/unsichtbarer Besucher wie Zeitreisende in einem Scifi-Roman.

Ja, er greift partiell ein. Damals im AT viel stärker als heutzutage.