Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren?

Wenn ich ehrlich bin, sofern es Gott, ein Schöpfungsbewusstsein oder wie man es auch nennen mag gibt, ich würde es gar nicht wollen.
Weil der Beweis dafür im Umkehrschluß hieße, wir als Menschen wissen nun ALLES. Das letzte, nein das größte Geheimnis gelüftet.

Wie sagte Albert Einstein: "Wenn Gott tatsächlich an allem mitgewirkt hat, dann sicher nicht mit dem vorrangigen Ziel, dass der Mensch alles verstehen muss".

Ich würde sagen, ähnlich wie bei einem Künstler, egal welchen Genres.

Ein Künstler schafft Werke, die in erster Linie erst mal er versteht. Wenn es andere tun, toll. Wenn Viele ihn verstehen und von seiner Kunst überzeugt und begeistert sind, im Idealfall horrende Summen zahlen, dann hat er als ein Künstler zu Lebzeiten schon sehr viel Glück gehabt.

Viele Künstler hatten dieses Glück zu Lebzeiten nicht.

Gott, wenn es ihn denn als etwas intelligent Schaffendes tatsächlich gibt, wird dann vielleicht nie ergründet. Und wahrscheinlich stört es ihn auch nicht. Wenn man die Existenz von Ewigkeit als eine Wahrheit voraussetzt.

@Schwurbelfeger

When everybody around you is praying to Allah, but you are about to meet him.

Darauf kann ich nur entgegnen, um Gott zu begegnen, brauchte ich persönlich keine Tausenden um mich herum, die ihn beschwören und versichern dass es ihn gibt.

Gott ist eine innere Erkenntnis. Manchmal ein Schlüsselerlebnis, manchmal Mehrere. Aber man benötigt keine Kirchen, keine Religionen und schon mal gar keine Fanatiker und Fundamentalisten. Und Zynismus, Ironie, die neuesten Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften, wird solch eine Erkenntnis nicht erschüttern. Auch nicht das Bedürfnis wecken "Diskussionsschlachten" zu führen mit Menschen, die so etwas wie Gott in ihrem Leben nicht akzeptieren, nicht wollen, wie auch immer.

Ich persönlich brauche die Bestätigung von außen um mich herum nicht. Und ich habe auch nicht das Bedürfnis an diesen "Beschwörungsevents" teilzunehmen, Menschen zu missionieren.

Gott oder welche Begrifflichkeit für ihn auch immer verwendet wird, kann immer nur eine eigene, subjektive, persönliche Erfahrung sein. Für den eigenen Erkenntnisgewinn die eigene Vorstellungskraft, die eigenen Gefühle und Wahrnehmungen.

Und wenn ich allein wäre auf der ganzen Welt mit meiner Überzeugung, dann wäre es halt so.

unbreakable1 schrieb:When everybody around you is praying to Allah, but you are about to meet him.

Das Bild wurde wohl zu übereilig als Spam "weggefegt".

Original anzeigen (0,2 MB)

Ich hätte natürlich auch 1 bis 2 Teilen dazu schreiben können, aber die Rechnung ist ja auch so aufgegangen. 🤷‍♂️

Genau so ist es jedenfalls. Viele Wege führen zu diesem sog. "Gott" und jeder ist individuell. Dementsprechend ist so ein "Beweis" eben auch sehr individuell und es gibt keinen der es allen Recht machen könnte.

Schwurbelfeger schrieb:Genau so ist es jedenfalls. Viele Wege führen zu diesem sog. "Gott" und jeder ist individuell. Dementsprechend ist so ein "Beweis" eben auch sehr individuell und es gibt keinen der es allen Recht machen könnte.

Na ja, zumindest die deren Weltbild rein naturwissenschaftlich geprägt ist, würden das Aushebeln der physikalischen Gesetze als Beweis betrachten. Meine ich in diesem Thread als Aussage von einem User gelesen zu haben.

Aber wer weiß, vielleicht käme ja dann der Einwand es könnte sich in so einem Fall nur um den Fake eines Magiers handeln, ala David Copperfiled. Quasi nur eine Illusion.. Und schon sind die Zweifel wieder da.

@unbreakable1

unbreakable1 schrieb:Wie sagte Albert Einstein: "Wenn Gott tatsächlich an allem mitgewirkt hat, dann sicher nicht mit dem vorrangigen Ziel, dass der Mensch alles verstehen muss".

Wann und wo soll er denn so etwas gesagt haben?

geeky schrieb:Wann und wo soll er denn so etwas gesagt haben?

Das Gleiche in einstein'schen Grün....

geeky schrieb:nbreakable1 schrieb:
Wie sagte Albert Einstein: "Wenn Gott tatsächlich an allem mitgewirkt hat, dann sicher nicht mit dem vorrangigen Ziel, dass der Mensch alles verstehen muss".
Wann und wo soll er denn so etwas gesagt haben?

Habe ich im Internet unter Zitaten von Einstein gelesen.

Aber selbst wenn er DAS nicht gesagt hat, ändert das inhaltlich nichts an meinen vorherigen Posts.
Das Zitat passte halt gut zu meinen Ausführungen.

Kann man Zitate berühmter Menschen auf Echtheit prüfen ? Ich werde mich schlauer machen.

Schwurbelfeger schrieb:Wann und wo soll er denn so etwas gesagt haben?
Das Gleiche in einstein'schen Grün....

Nun enttäuscht mich nicht, sagt bloß, folgendes Zitat das ich immer sehr schön fand hat er auch nicht gesagt :

"Wissen hat Grenzen, die Phantasie aber ist grenzenlos"

Echt oder nicht ?

unbreakable1 schrieb:Kann man Zitate berühmter Menschen auf Echtheit prüfen ? Ich werde mich schlauer machen.

Autoritätsargumente ziehen eh nicht. Mir persönlich ist es egal wer etwas gesagt haben soll, sondern was gesagt wird, also was die Botschaft ist. Einer meiner Lieblingspiele ist "Game of Quotes". Da kommen teilweise irrwitzige Kombinationen aus Zitaten und ihren vermeintlichen Verfassern raus.

Bin ein Ungläubiger doch gewisse Tatsachen machen mich stutzig.

Da ist der Geiselmotor (Antrieb für Flüssigkeiten in einer Bakterie). Nur mit der Evolutionstheorie nicht zu erklären.

Dann sind da Nahtoderfahrungen; nach neuesten Erkenntnissen haben so um die 25 % aller im Koma liegenden Patienten solche Erfahrungen. Sie können trotz Herzstillstand und "Hirntod" Gespräche während ihrer OP wiedergeben und OP-Werkzeuge, die während Ihrer OP benutzt wurden, beschreiben.
Ein lebensgefährlicher Junge hatte solch eine Erfahrung während einer OP und erzählte er hätte seine Schwester im "Jenseits" getroffen. Die Eltern lachten ihn aus, da sie ihre Tochter noch kurz zuvor gesehen hatten. Der Arzt war auf Seite der Eltern und sagte, das wären Auswirkungen der OP. Dann klingelte das Handy eines Elternteils, eine Krankenschwester eines anderen Krankenhauses sagte am Telefon, dass ihre Tochter einen Autounfall hatte und verstorben sei.

Aber von Gott und Teufel möchte ich nichts wissen. Das Weltall hat Bewusstsein und das Leben hier empfängt ..., oder so ..., bin noch auf der Suche ..., würde lieber zu den ca. 75 % gehören, die keine Nahtoderfahrungen haben. Hinterher ist Schluss, einfach Sense, nur so habe und finde ich meine Ruhe, aber wie gesagt, etwas stutzig bin ich geworden.

Der Geisel Motor

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der Geiselmotor

Dr. Pim van Lommel : Nahtod-Forschung eines Kardiologen

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Dr. Pim van Lommel (Kardiologe u. Nahtodforscher)

mijosch schrieb:Da ist der Geiselmotor (Antrieb für Flüssigkeiten in einer Bakterie). Nur mit der Evolutionstheorie nicht zu erklären.

Nein, das ist nicht korrekt. Siehe bspw. hier:
http://www.sci-news.com/biology/bacterial-flagellar-motors-05612.html

Aber es sind eben auch nicht (vermeintliche) Erklärungslücken, die stutzig machen sollten, sondern die Genialität, die der Natur und solchen Konstruktionen offenbar innewohnt...

bacterial flagellum

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Diesen "Bakterienmotor" hat niemand entworfen, er ist so im Zuge der Evolution der Einzeller entstanden, was das Ganze aber nur noch viel erstaunlicher und faszinierender macht...

mijosch schrieb:Dann sind da Nahtoderfahrungen; nach neuesten Erkenntnissen haben so um die 25 % aller im Koma liegenden Patienten solche Erfahrungen.

Genau genommen ist ein Koma, vorallem ein aus medizinischer Notwendigkeit, künstlich herbei geführtes Koma kein Nahtoderlebnis.

Als Nahtoderlebnisse werden solche Fälle bezeichnet, wenn das Herz für eine bestimmte Zeit nicht mehr schlägt und Wiederbelebungsmaßnahmen durchgeführt werden müssen.

Ein Koma ist manchmal "nur" die Folge eines längeren Herzstillstandes, wenn nicht zeitnah genug Wiederbelebungsmaßnahmen durchgeführt werden konnten und das Gehirn zu wenig mit Sauertsoff versorgt wurde.
Diese Phase jedoch bis das Herz wieder zum Schlagen kommt ist die Phase die viele Menschen schon als Phase der Nahtoderfahrung erlebt haben.

Neurowissenschaftler behaupten ja immer wieder dass es nur biochemische Prozesse beim Sterbevorgang im Gehirn wären.

Ich jedoch glaube nicht daran, dass die Natur uns solch eine "Gnade" zukommen lassen würde.
Warum sollte dies so sein, wenn sich die Natur ansonsten auch nicht um Gnade schert ?
Nach dem Motto, der Stärkere frißt den Schwächeren, der Gewitztere und Schnellere fängt den Langsamen, und der Schwächste fällt aus dem Nest und es werden keine Anstalten gemacht ihn wieder rein zu zerren.

Also warum sollte ausgerechnet in der Phase des Sterbens ein Programm ablaufen dass es uns leichter und angenehmer macht ?

unbreakable1 schrieb:Neurowissenschaftler behaupten ja immer wieder dass es nur biochemische Prozesse beim Sterbevorgang im Gehirn wären.

Ich jedoch glaube nicht daran, dass die Natur uns solch eine "Gnade" zukommen lassen würde.
Warum sollte dies so sein, wenn sich die Natur ansonsten auch nicht um Gnade schert ?
Nach dem Motto, der Stärkere frißt den Schwächeren, der Gewitztere und Schnellere fängt den Langsamen, und der Schwächste fällt aus dem Nest und es werden keine Anstalten gemacht ihn wieder rein zu zerren.

Also warum sollte ausgerechnet in der Phase des Sterbens ein Programm ablaufen dass es uns leichter und angenehmer macht ?

Ähm, mal abgesehen davon, daß die Natur durchaus nicht nur aus dem Prinzip "fressen und gefressen werden" besteht, hast Du noch nie etwas von (biologischen/ chemischen) Schutzmechanismen gehört?

Seit es Organismen gibt besteht ihr ganzes Leben aus einer Gratwanderung zwischen Vor- und Nachteilen die sich aus einer Mischung ständiger Kompromisse und Zwänge ergeben. Ohne Schutzanpassungen wäre das Leben längst ausgestorben bevor es sich überhaupt vervielfältigen konnte. Die Natur hat da schon die verschiedensten Methoden zum Vorschein gebracht.

Und natürlich hat auch das Gehirn mit der Zeit diverse Strategien zum Selbstschutz entwickelt.

Hier mal ein Beispiel wie sich etwa Ratten vor Depressionen schützen:

Überraschender Schutzmechanismus in Nervenzellen entdeckt

Im Gehirn von Ratten sind Forscher auf einen eigenartigen Schutzmechanismus gestoßen. Einmal in Gang gesetzt, beseitigte er die Depressionssymptome innerhalb von Tagen komplett.

https://www.spektrum.de/news/ueberraschender-schutzmechanismus-in-nervenzellen-entdeckt/1282969

Oder um auch ein Beispiel für's menschliche Gehirn zu bringen:

Synapsen als Sicherungen - Schutz des Gehirns vor Überlastung

Es gibt Nervenzell-Kontakte, die den Informationsfluss im Gehirn hemmen. Max-Planck-Wissenschaftler konnten nun klären, wie diese hemmenden Synapsen entstehen. Und wo.

https://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/neurologie_psychiatrie/article/508659/synapsen-sicherungen-schutz-des-gehirns-ueberlastung.html (Archiv-Version vom 19.09.2014)

Im Fall von Nahtoderfahrungen gehen neurobiologische Erklärungsmodelle davon aus, daß besonders extreme Gefahren-/ Stresssituationen zu erhöhter Hirnaktivität als automatische Schutzmaßnahme führen wodurch die Betroffenen visuelle (mit Glückshormonen erfüllte) Halluzinationen erleben können, ähnlich wie dies auch bei halluzinogenen Drogen oder epileptischen Anfällen im Schläfenlappen der Fall ist. Aber auch Sauerstoffmangel und Hirnschäden durch Unfälle werden hierfür häufig genannt.

Interessant sind hierzu jedoch auch soziokulturelle Erklärungsansätze über die Vielfalt der Nahtoderfahrungen.

Letztlich wird sich über die Ursachen von NTEs aber jeder selbst eine Meinung bilden wozu natürlich auch religiöse/ metaphysische Erklärungsversuche gehören. Deiner Behauptung, daß die Natur einen deratigen neurobilogischen Schutzmechanismus nicht vorsehen würde da sie ja Deiner Ansicht nach "keine Gnade" kenne, dem muss ich aber an dieser Stelle doch deutlich widersprechen.

Denn gerade weil die Natur oft "grausam" zu ihren Lebewesen ist müssen sie quasi für sich selbst Maßnahmen ergreifen um sowas wie "Gnade" erleben zu können.

Inwiefern nun aber die Ursachen für NTEs ein Argument für oder gegen einen Gottesbeweis sein sollen erschließt sich mir dann doch nicht so ganz.

Libertin schrieb:m Fall von Nahtoderfahrungen gehen neurobiologische Erklärungsmodelle davon aus, daß besonders extreme Gefahren-/ Stresssituationen zu erhöhter Hirnaktivität als automatische Schutzmaßnahme führen wodurch die Betroffenen visuelle (mit Glückshormonen erfüllte) Halluzinationen erleben können, ähnlich wie dies auch bei halluzinogenen Drogen oder epileptischen Anfällen im Schläfenlappen der Fall ist. Aber auch Sauerstoffmangel und Hirnschäden durch Unfälle werden hierfür häufig genannt.

Interessant sind hierzu jedoch auch soziokulturelle Erklärungsansätze über die Vielfalt der Nahtoderfahrungen.

Letztlich wird sich über die Ursachen von NTEs aber jeder selbst eine Meinung bilden wozu natürlich auch religiöse/ metaphysische Erklärungsversuche gehören. Deiner Behauptung, daß die Natur einen deratigen neurobilogischen Schutzmechanismus nicht vorsehen würde da sie ja Deiner Ansicht nach "keine Gnade" kenne, dem muss ich aber an dieser Stelle doch deutlich widersprechen.

Denn gerade weil die Natur oft "grausam" zu ihren Lebewesen ist müssen sie quasi für sich selbst Maßnahmen ergreifen um sowas wie "Gnade" erleben zu können.

Inwiefern nun aber die Ursachen für NTEs ein Argument für oder gegen einen Gottesbeweis sein sollen erschließt sich mir dann doch nicht so ganz

Ich habe ja die Nahtoderfahrungen als Indiz für einen Gottesbeweis nicht in die Diskussion gebracht. Ich habe nur darauf geantwortet.
Wie dem auch sei.

Aber davon abgesehen unterscheiden sich Berichte von NTEs deutlich von Berichten wo es um echte Nahtoderfahrungen geht.
Dabei geht es aber nicht um die Inhalte, sondern um die Gefühle und dem Gefühl einer inneren Wahrheit einer echten Realität, die Menschen bei echten Nahtoderlebnissen erfahren haben
Menschen die NTEs beschreiben, haben ihre Erlebnisse eher wie Träume empfunden. Die auch danach keine nachhaltige Wirkung hatten.
Was bei Menschen mit echten Nahtoderlebnissen ganz anders ist. Nach deren Beschreibungen lassen sie ihre Erlebnisse nie wieder los. Ja haben sie sogar oft veranlasst ihrem Leben eine andere Richtung zu geben.

Selbst Neurowissenschaftler bezweifeln dass man mit Medikamenten 1 zu 1 Ergebnisse erzielen kann, das mit einem echten Nahtoderlebnis vergleichbar wäre.

unbreakable1 schrieb:Neurowissenschaftler behaupten ja immer wieder dass es nur biochemische Prozesse beim Sterbevorgang im Gehirn wären.

Hierzu gibt's auch immer wieder mal News...
https://www.sciencealert.com/death-bringing-brain-tsunamis-observed-in-humans-first-time-spreading-depolarisation

unbreakable1 schrieb:Aber davon abgesehen unterscheiden sich Berichte von NTEs deutlich von Berichten wo es um echte Nahtoderfahrungen geht.

Es gibt also "echte" und "unechte" NTEs...? Oops...
Wikipedia: Kein wahrer Schotte
:D

Noumenon schrieb:Es gibt also "echte" und "unechte" NTEs...? Oops...
Wikipedia: Kein_wahrer_Schotte
:D

Ich habe natürlich die Unterscheidung gemeint von "Nahtoderlebnissen" die künstlich durch Medikamente hervorgerufen werden und denen die durch eine tatsächliche todesnahe Verletzung, Sauerstoffmangel, was auch immer als Ursache hatten.

Es dürfte doch einen wesentlichen Unterschied machen ob man einem gesunden Menschen zu Versuchszwecken etwas verabreicht, oder ein Mensch gerät in eine lebensbedrohliche Lage in der er das Bewusstsein verliert.

unbreakable1 schrieb:Ich habe natürlich die Unterscheidung gemeint von "Nahtoderlebnissen" die künstlich durch Medikamente hervorgerufen werden und denen die durch eine tatsächliche todesnahe Verletzung, Sauerstoffmangel, was auch immer als Ursache hatten.

Achso, okay.

unbreakable1 schrieb:Es dürfte doch einen wesentlichen Unterschied machen ob man einem gesunden Menschen zu Versuchszwecken etwas verabreicht, oder ein Mensch gerät in eine lebensbedrohliche Lage in der er das Bewusstsein verliert.

Ja, das stimmt natürlich.

@unbreakable1

Was die Erfahrungen bei halluzinogenen Drogen oder epileptischen Anfällen betrifft sagte ich ja schon, daß diese den NTEs eben auch "nur" sehr ähnlich sind bzw. sein können. Angesichts der unterschiedlichen Hintergründe macht eine Unterscheidung zwischen "echten" und "unechten" NTEs aber nicht wirklich viel Sinn da die Betroffenen auf der einen Seite und der Bezeichnung ihrer gemachten Erfahrungen entsprechend dem Tode sehr Nahe waren, während sich dagegen die andere Seite in einen Rausch versetze bzw. einer vorübergehenden Funktionsstörung des Gehirns ausgesetzt war aber dabei eben nicht (in allen Fällen) an der Todesschwelle standen. Wobei die Erfahrung auch hier davon abhängt, welcher Bereich des Gehirns und in welchem Umfang die Nervenzellen betroffen sind.

Im Übrigen unterscheiden sich auch die NTEs bei Unfallopfern teilweise erheblich. Von einem sehr angenehmenen Licht und einem allgemeinen Wohlbefinden umgeben bis hin zu sehr unangenehmen bis gar keinen Erfahrungen ist so ziemlich alles dabei was von betroffenen Menschen diesbezüglich berichtet wurde. Und wie schon gesagt, auch kulturelle Unterschiede sind hierbei festzumachen was vermuten lässt, daß die Individualität der NTEs auch an bewussten/ unbewussten Erwartungshaltungen der Betroffenen gekoppelt ist.

Mehr dazu sollte dann allerdings wohl besser hier zum Beispiel diskutiert werden:

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Die Frage ist super, weil sie mir persönlich irgendwo auch bewusst macht, dass es nichts gäbe, was mir Gott beweisen kann.

Es gibt Gott, wenn ich an ihn glaube.
Wenn ich nicht an ihn glaube, Pech gehabt, dann wird es auch keine "Beweise" geben.

@Libertin

Libertin schrieb am 26.03.2019:Mehr dazu sollte dann allerdings wohl besser hier zum Beispiel diskutiert werden: Diskussion: Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

habe hier mal jetzt nur die 1. Seite gelesen und auf eine Frage worauf ich gleich kommen werde, keine Antwort gefunden. Alle Seiten zu lesen ist jetzt erst mal etwas zu viel für mich.

Dennoch möchte ich hierzu mal noch etwas anmerken bzw. fragen:

Libertin schrieb am 26.03.2019:Im Fall von Nahtoderfahrungen gehen neurobiologische Erklärungsmodelle davon aus, daß besonders extreme Gefahren-/ Stresssituationen zu erhöhter Hirnaktivität als automatische Schutzmaßnahme führen wodurch die Betroffenen visuelle (mit Glückshormonen erfüllte) Halluzinationen erleben können, ähnlich wie dies auch bei halluzinogenen Drogen oder epileptischen Anfällen im Schläfenlappen der Fall ist. Aber auch Sauerstoffmangel und Hirnschäden durch Unfälle werden hierfür häufig genannt.

Das finde ich recht plausibel und sowas wäre dann also auch für mich kein Beweis, dass es Leben nach dem Tod oder Gott gibt.

Nun habe ich aber auch schon öfter von Berichten gehört, dass Leute mit Nahtoderlebnissen über Gespräche oder Handlungen bei einer OP berichtet hatten, die sie unmöglich hätten wissen können (als medizinischer Laie). Inwiefern etwas in dem anderen Thread steht, weiß ich also nicht.

Libertin schrieb am 26.03.2019:Inwiefern nun aber die Ursachen für NTEs ein Argument für oder gegen einen Gottesbeweis sein sollen erschließt sich mir dann doch nicht so ganz.

Für mich würde sich dies dann erschließen, wenn es tatsächlich Beweise gäbe, dass Leute mit Nahtoderlebnissen tatsächlich etwas gehört oder gesehen hätten, was sie unmöglich hätten wissen oder sich zusammenreimen können. Also etwas Fachspezifisches.
Oder wenn eine Person den OP-Raum betreten hätte, die sie vorher nie gesehen hätten und welche nach dem Aufwachen dann nicht mehr im Raum war. Der Patient diese Person jedoch dann genau beschreiben könnte oder ähnliches.

Wie gesagt, von solchen Fällen hatte ich schon gehört und gelesen. Inwieweit diese in Fachkreisen belegt bzw. als wahr anerkannt sind, weiß ich nicht.
Nun hatte ich auch mal von einer These gelesen, dass ein Mensch im Moment des Nahtodes andere Sinne frei setzen könnte, nämlich dass er dann auch mit geschlossenen Augen etwas sehen könnte usw.
Wenn dies wissenschaftlich beweisbar wäre, dann wären solche Erlebnisse also völlig erklärbar und kein Gottesbeweis.

Wenn es jedoch wissenschaftlich belegbar nicht sein könnte, dass man auch mit geschlossenen Augen (mittels irgendwelche andere Sinne) etwas sehen könnte, dann würde ich solche Erlebnisse durchaus als Gottesbeweis ansehen.