Wer wurde als Messias angekündigt?

O:

Optimist schrieb:..wo steht, dass man die Bibel regelrecht studieren soll? Gottes Wille und sein Wesen aus der Bibel erkennen, ist für mich kein Studieren, das schaffe ich durch normales Lesen.

Hier hatte ich mich etwas missverständlich ausgedrückt -> meinte Lesen mit Bedacht – also gründliches und dabei nachdenkend -> eben nicht wie man einen Roman oder Märchenbuch liest

F:

Falsch gedacht ...
Beim normalen Lesen kommt Dir die Bibel wie ein Märchenbuch vor und der Wille GOTTes bleibt Dir verborgen. "Jesus" würde das als blindes Lesen benennen.

Ich weiß schon so ungefähr, wie das mit dem „blind“ gemeint ist und ich lese, wie gesagt, auch nicht nur so darüber hin.
Desweiteren weißt Du ja, ich glaube halt daran, wenn ich mich zu Jesus und GOTT bekannt habe, ich sie in mir habe, dann werden mir die Augen beim Lesen geöffnet werden.
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2Petr 1,1 “Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, denen, die einen gleich kostbaren Glauben mit uns empfangen haben durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus“

Dieser Text aus dem Textus Receptus ist falsch interpretiert
...
Aber im Prinzip kann ich Dir sagen, daß der "Petrus" als "Fels" nicht in Frage kommt...

Wo wird hier Petrus als Retter dargestellt? Nur um Missverständisse zu vermeiden: Den 1. Satz lese ich so: “Simon Petrus, Knecht und Apostel VON (oder: des) Jesu Christi...“
-> also Petrus ist nicht der Fels, sondern der Knecht von Jesus.

freily schrieb:...denn kein Jude würde einen anderen Menschen als Retter deklarieren, daß ist eine röm. kath. Einfügung in den Textus Receptus.

Ja, da gehe ich mit. Und wie ich schon mal schrieb, sehe ich ja auch Jesus nicht als richtigen Mensch, sondern als Gottes Wort. Mensch war er nur auf Erden und ist dann als geistiges Wesen auferstanden.
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O:

...Kannst Du mir einen Bibelvers nennen , der besagt dass man die Bibel regelrecht studieren soll, (so in Richtung „zerpflücken“)?
Siehst Du es auch so, dass das im Grunde Freimaurer-Gedankengut ist?

F:

:D Nein, das wäre zu einfach, dies so zurecht zulegen.
Lies mal hier: Matth. 23,13 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen!

Dadurch, daß Du falsch belehrst wirst, würde der Himmel vor Dir verschlossen,

aber durch die Gnade GOTTes (nicht "Jesus") wirst Du nochmal geboren in Fleisch und Blut, um deine alten Fehler korrigieren zu können. ...
Heuchler haben im "Jenseits/Himmel/Nirwana keine Chance, ihre Lügen zu manifestieren, denn GOTT ist die Wahrheit pur!

Wo hast Du damit das Freimaurer-Gedankengut widerlegt? Es geht in dem Zitat nur um falsche Lehren/Lehrer.
Damit ist dann auch wieder die Frage offen, bist nun DU falschen Lehren aufgesessen oder ich?
Ich bin da echt noch sehr im Zweifel, ohne Dir nahetreten zu wollen. Und selbstverständlich räume ich für mich persönlich auch die Möglichkeit ein, dass ICH geblendet werde.

Nur der Punkt an Deinem Argument/Zitat ist und bleibt eben, dass es in meinen Augen auch wieder nicht relevant für meine aufgeworfene Frage ist.

aber durch die Gnade GOTTes (nicht "Jesus") wirst Du nochmal geboren in Fleisch und Blut, um deine alten Fehler korrigieren zu können. ...
Heuchler haben im "Jenseits/Himmel/Nirwana keine Chance, ihre Lügen zu manifestieren, denn GOTT ist die Wahrheit pur!

Da gehe ich voll mit.
Nur hast Du mich eben noch nicht überzeugen können, dass ICH zu den Heuchlern oder Fehlgeleiteten gehöre.
Nur aufgrund dessen, dass Du von Dir behauptest die Wahrheit zu haben? Nur aufgrund Deiner 40 Jahre Studiums, was Dich im Grunde auch nur Menschen gelehrt haben? ...
– > Das ist mir zu wenig – Du bist auch nur ein Mensch (möchte Dich nicht angreifen, weißt sicher wie ich das meine?)
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TheDiskordian schrieb:

Optimist schrieb:Dieses reine Chaos kann man auch als absolute Wahrheit verstehen.

f:

freily schrieb:Nein, kann man nicht, denn Chaos ist wider GOTT. Was wir nicht verstehen wollen/können/dürfen ist die ordnente Hand GOTTes.
Denn es obliegt nur GOTT allein, wem ER Erkenntnis gibt über den Zusammenhang seines Wirkens.

Ja, das leuchtet mir jetzt auch ein.
Und genau deshalb stehe ich eben auch auf dem Standpunkt, dass Gott mich führt bezüglich Verständnis der Bibel, weil es eben GOTT allein obliegt, wem er Erkenntnis...

freily schrieb:Da könnte ich mit Engelszungen reden, derjenige, der geistig noch nicht gewillt ist GOTT verstehen zu lernen, der bekommt trotz aller Erklärungen keinen Zugang zum Wissen über IHN und seinem Willen.

Ich denke, dass trifft wirklich nur auf die zu, die gar nichts von Gott wissen wollen, z.B. Atheisten. Nicht aber auf Dich oder mich oder andere, die an Gott in irgendeiner Weise glauben.

Nachvollziehen kann ich jedoch die Passage „der bekommt trotz aller Erklärungen. Keinen Zugang...“
Das betrifft sicher diejenigen, welche denken, den „richtigen“ Glauben zu haben, jedoch falschen Lehren aufgesessen sind.
Und da muss ich wieder sagen: Wer kann von sich mit Sicherheit behaupten, den richtigen Glauben (oder meinetwegen auch Wissen) zu haben?

Es gibt einen schönen Spruch: „ich weiß dass ich nichts weiß“ (am Ende auch noch aus der Bibel? :) )
Du magst Recht haben, dass ich mit dem NT falschen Übersetzungen aufgesessen bin. Aber kannst Du umgedreht so sicher sein, dass sich die jüdischen Übersetzer nicht geirrt haben und mit ihren Buchsstaben-Zahlen-Zuordnungen in jedem Falle richtig liegen?

sh. dieser interessante Thread, wo sich auch Zwei wegen der Zahlen streiten Betete Jesus den Teufel an? (Seite 2)
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O:

freily schrieb:Das ist in meinen Augen eben eine Definitionsfrage, ich sehe "Erkenntnis aufnehmen" eben nicht als "Studieren".

->f:

freily schrieb:Achja, soll ich mal spöttisch anfragen, ob Du die Ansicht hegst, daß GOTT ein Showmaster eines Wunschkonzertes ist?

Nein, warum sollte ich das denken? Aber Du hast mir immer noch keine Stelle genannt, wo von studieren oder zerpflücken die Rede ist, es steht immer nur Erkenntnis aufnehmen da (abgeleitet davon „erkennen“: das Wesen von Gott und Jesus, seinen Willen usw. erkennen). Etwas erkennen kann man eben auch ohne jahrelangen Studiums. Ich gehe z.B. in die Natur und erkenne dort schon alleine das Wunderwerk des Schöpfers, ohne irgendeine Pflanze auseinandernehmen zu müssen, oder biologisch erforschen zu müssen.
Forschen kann man ja auch gerne, aber dies ist meiner Meinung nach eben KEINE Grundbedingung für die Errettung.

freily schrieb:ER zeigt Dir SEINEN WEG der Erlösung und Du willst einen anderen gehen?

Das Problem ist, Du bist sicher den richtigen Weg zu haben, ich bin zumindest der Meinung, ich könnte den richtigen Weg haben. (weißt sicher, was ich mit dem Unterschied sagen will?).

freily schrieb:"Jesus" hin, "Jesus" her! Der Jeschua Ben Joseph hat es richtig erklärt, eine Institution der Römer und Griechen hat diesen Weg verdreht.

Richtig, aber damit ist meiner Meinung nach die katholische Kirche gemeint (die ja ihren Sitz in Rom hat) und ihre weltweiten Ableger, also im Prinzip alle Religionen oder fast alle.

freily schrieb:Wer glaubt mein Studium von über 40 Jahren abkürzen zu können, dem kann ich nur noch Glück wünschen, denn Taucher schwimmen bekanntlich auch, aber eben unter Wasser und da geht einem ebenso bekanntlich die Luft aus!

Finde dieses Bild etwas unglücklich gewählt (weiß aber was du sagen willst ;) )
Ehe man tauchen kann, muss man erst mal schwimmen können. Es ist also umgekehrt, das Tauchen müsste eigentlich das Richtigere sein und ist schwerer als Schwimmen :)

Sei mir nicht böse, aber wegen Deinen 40 Jahren Studium würden für mich eher die Gleichnisse bezüglich der Pharisäer greifen...
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f:

freily schrieb: Gut gebrüllt, lieber Diskordian, aber nicht "Jesus" hat dich geheilt, sondern die WORTE GOTTes aus der Torah, die "Jesus" Dich lehrte.

im NT steht halt, dass Jesus Gottes Wort ist (Joh.1). Und wenn Du selbst sagst, Gottes Worte haben ihn geheilt, dann ist es doch nicht direkt falsch dass es Jesus war ( in seiner Funktion als Wort Gottes )

Dass ich an Jesus glaube und versuche, mich an seine Worte zu halten, hat nichts mit Glorifizierung zu tun und das heißt auch nicht, dass ich GOTT deswegen außen vor lasse, ihn nicht ehre oder respektiere.
Ich sehe es eben, wie Du weißt, einfach nur so, dass im AT sich GOTT als Gott-Vater offenbarte und im NT dann als Jesus.

Deshalb halte ich mich an das was Jesus sagte (und somit in meinen Augen auch an Gottes Wort im doppelten Sinne) und bin deshalb der Meinung, ich könnte durchaus auf dem richtigen Weg sein.

Wenn Du natürlich dem was Jesus sagst nicht in allem Glauben schenkst, dann ist es nicht verwunderlich, dass wir immer wieder gegensätzliche Meinungen haben werden.
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freily schrieb:Schalom, die Disskussion setze ich für ein paar Tage wegen des Pessach's aus, denn mir sind die Gebote Gottes heilig

Kann ich gut verstehen, dann bis später.

Da mein Text etwas sehr lang war, möchte ich noch mal das zusammenfassen um was es mir geht und wovon ich überzeugt bin (natürlich NUR meine Meinung, ist klar):

- Den Willen Gottes kann man sehr leicht über seine Gebote kennenlernen – ganz ohne Studium, weil diese ganz eindeutig in der Bibel festgehalten sind.

- Das Wesen GOTTes kann man in vielerei Hinsicht ERKENNEN

[/b] Diese beiden Punkte[/b] beinhalten für mich also dieses „Erkenntnis über Gott aufnehmen“
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Wo man Gott finden und erkennen kann:

- in der Natur und in jedem Lebewesen

- in der Bibel -> als Gottes Wort im buchstäblichen Sinne und doppeldeutigen Sinne
-> im AT in Gott als Vater, im NT in Gottes Sohn (alias Gottes Wort oder Jesus)

- Gottes Wesen kann man in Jesus erkennen, vorausgesetzt man glaubt an ihn. (Deshalb heißt es: wer an Jesus glaubt...)
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Es geht hauptsächlich erst mal nur um „erkennen/ Erkenntnis“ und den Glauben.
Das Studieren und Erforschen kann danach erfolgen, muss aber nicht.
Ich kenne jedenfalls keine Bibelstelle, wo das Studieren und Forschen zur Bedingung für die Erlösung gemacht wird (im Gegenteil, im NT wird dies irgendwo sinngemäß negiert).

Ich denke, die fortschreitende Erkenntnis ist so gemeint:
Zunächst erkennt man Gott in der Bibel, dann merkt man, dass er sich auch in der Natur offenbart (Reihenfolge hierbei egal).
Später geht einem ein Licht auf, wo man GOTT noch alles begegenen/erkennen kann, wo und wie er sich zeigt (nämlich überall, im Großen wie im Kleinen), wenn man offene Ohren und Augen hat.

-> Man erkennt ihn also immer mehr und besser – sozusagen „fortschreitend“ werden einem die Augen geöffnet, wo Gott sich überall zeigt.

@Optimist

freily schrieb:
Wer glaubt mein Studium von über 40 Jahren abkürzen zu können, dem kann ich nur noch Glück wünschen, denn Taucher schwimmen bekanntlich auch, aber eben unter Wasser und da geht einem ebenso bekanntlich die Luft aus!

Optimist schrieb:
Finde dieses Bild etwas unglücklich gewählt (weiß aber was du sagen willst ;) )
Ehe man tauchen kann, muss man erst mal schwimmen können. Es ist also umgekehrt, das Tauchen müsste eigentlich das Richtigere sein und ist schwerer als Schwimmen :)

Sei mir nicht böse, aber wegen Deinen 40 Jahren Studium würden für mich eher die Gleichnisse bezüglich der Pharisäer greifen...

Von "Jesus" wissen wir aber, daß er auch ein Pharisäer war. :D Zudem Tauchen tut jeder, auch derjenige der nicht schwimmen kann, also verdrehe bitte nicht die Tatsachen, damit Dir deine Argumente wieder logisch erscheinen. Sowas nennt man sich selbst betrügen.

im NT steht halt, dass Jesus Gottes Wort ist (Joh.1). Und wenn Du selbst sagst, Gottes Worte haben ihn geheilt, dann ist es doch nicht direkt falsch dass es Jesus war ( in seiner Funktion als Wort Gottes )

So? Warum sollte der "Jesus" der Logos sein? Weil es die Christen so verdreht gelehrt bekommen?
Das Langenscheidt Wörterbuch schreibt zu dem Wort Logos folgendes:

logos = A. das Sagen, Sprechen;
= 1. Rede = Darstellung; Darlegung; Besprechung; Erzählung;
= 2. Wort a´logos = unsinnig, nicht wahr.
logon - λογον = Träumer?

Optimist schrieb:
im NT steht halt, dass Jesus Gottes Wort ist (Joh.1). Und wenn Du selbst sagst, Gottes Worte haben ihn geheilt, dann ist es doch nicht direkt falsch dass es Jesus war ( in seiner Funktion als Wort Gottes )

Tja, wenn man unbedingt das Falsche als wahr hinstellen will, dann lese mal da, was wirklich im griechischen Grundtext steht! Ich kann nicht alles 100mal erklären.
http://www.religioncity.de/index.php/topic,439.msg2026.html#msg2026

Optimist schrieb:Dass ich an Jesus glaube und versuche, mich an seine Worte zu halten, hat nichts mit Glorifizierung zu tun und das heißt auch nicht, dass ich GOTT deswegen außen vor lasse, ihn nicht ehre oder respektiere.
Ich sehe es eben, wie Du weißt, einfach nur so, dass im AT sich GOTT als Gott-Vater offenbarte und im NT dann als Jesus.

Ich verstehe deine Sichtweise, denn ich war früher selber ein blinder Christ, aber nach reiflichem studieren der Schrift, ob sich die Dinge so verhalten, wie man diese in der Schule gelehrt bekommt, bin ich eben auf Widersprüche gestoßen, die mir der GEIST GOTTes enthüllte. Vorher "glorifiziert" man diese Lehre, weil man nicht glauben kann, daß die Reli-Lehrer selber nichts wissen und nur so tun, als ob! Von den eigenen Eltern ganz zu schweigen, weil der Vater und dessen Vater und der Vatervater es auch so hielten.
Aber Du tust was jeder überzeugter Christ tut, Du achtest nicht darauf was Dir die Schrift wirklich sagt, sondern interpretierst deine Meinung in die Schrift hinein ohne nach zu forschen, ob es sich wirklich so verhält.

Optimist schrieb:Deshalb halte ich mich an das was Jesus sagte (und somit in meinen Augen auch an Gottes Wort im doppelten Sinne) und bin deshalb der Meinung, ich könnte durchaus auf dem richtigen Weg sein.

Nein, denn Du befolgst nicht die Lehre die Dir der "Jesus" lehrte, sondern Du folgst der Auslegung der Römer, die in vielen Dingen dem "Jesus" widersprechen und anders darlegen, als dieser in Wirklichkeit lehrte, denn "Jesus" lehrte die Torah, was die pure Logik einem sagen würde, wenn man einmal erkannt hat, daß "Jesus" Jude und Rabbiner war!
Aber dieser Erkenntnis zahlen viele nicht die erforderliche Konsequenz, statt dessen wird die Schulter gezuckt und behauptet, das sie dem WORT folgen im doppelten Sinn.

Optimist schrieb:Wenn Du natürlich dem was Jesus sagst nicht in allem Glauben schenkst, dann ist es nicht verwunderlich, dass wir immer wieder gegensätzliche Meinungen haben werden.

Und dann kommen diese haltlosen Unterstellungen, weil ich dem "Jesus" jedes WORT glaube, aber eben nicht den Einfügungen der Römer und Griechen, die das WORT GOTTes mit ihrer Philosophie verwässerten, getrieben von ihren Halbgöttern.
So machten diese auch aus "Jesus" einen Halbgott, gezeugt durch GOTT, was mich an Zeus und Herkules erinnert.

Und zu deiner in anderen Beiträgen gestellte Frage, wo steht, daß man forschen solle:

Bibel-LU 1984 schreibt:
Beröer forschten täglich

Apg 17,11 Diese aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte.


Hi 8,8 Denn frage die früheren Geschlechter und merke auf das, was ihre Väter erforscht haben,

Ps 111,2 Groß sind die Werke des HERRN; wer sie erforscht, der hat Freude daran.

Als Resumé sage ich da immer:
Wer nicht sucht, den Weg nicht findet!

Vorweg mal:
Der Meinungsaustauch mit Dir macht mir viel Spaß, auch wenn wir wahrscheinlich so schnell nicht zu einer Meinung kommen werden. Finde ich auch nicht schlimm :)

freily schrieb:Tja, wenn man unbedingt das Falsche als wahr hinstellen will, dann lese mal da, was wirklich im griechischen Grundtext steht! Ich kann nicht alles 100mal erklären.
http://www.religioncity.de/index.php/topic,439.msg2026.html#msg2026

Das werde ich demnächst machen, möchte trotzdem schon mal auf das eine oder andere antworten.

O:

freily schrieb:im NT steht halt, dass Jesus Gottes Wort ist (Joh.1). Und wenn Du selbst sagst, Gottes Worte haben ihn geheilt, dann ist es doch nicht direkt falsch dass es Jesus war ( in seiner Funktion als Wort Gottes )

->
f:

freily schrieb:verstehe deine Sichtweise, denn ich war früher selber ein blinder Christ, aber nach reiflichem studieren der Schrift, ob sich die Dinge so verhalten, wie man diese in der Schule gelehrt bekommt, bin ich eben auf Widersprüche gestoßen, die mir der GEIST GOTTes enthüllte.

Wir glauben demnach BEIDE, dass uns GOTT seinen Geist enthüllt hat. Wer von uns beiden kann nun sicher sein, dass es wirklich Gottes Geist war?
Ist doch genau wie mit den Religionen, jede behauptet die Wahrheit zu haben und vom Geist inspiriert zu sein...

freily schrieb:Vorher "glorifiziert" man diese Lehre, weil man nicht glauben kann, daß die Reli-Lehrer selber nichts wissen und nur so tun, als ob!

Ich glorifiziere nichts. Wenn Du mich kennen würdest wüsstest du, dass ich ein ganz nüchterner Verstandsmensch bin, der alles (auch in anderen Lebensbereichen) analytisch beurteilt und hinterfragt.

Und bei mir waren es auch keine Reli-Lehrer. Es waren lediglich ZJ, die mich lediglich mit der Nase auf die Bibel gestupst haben. Beim Stupsen ist es aber auch geblieben, weil ich eben zu skeptisch bin (bin auch froh darüber).

Falls Du diesen Faden (Die Zeugen Jehovas (Seite 559) ) zufällig verfolgt hast, wirst Du sehen, dass ich deren Auslegungen auch nicht immer glaube.
Ich gehe einzig und allein danach, ob die Auslegung eines Menschen für MICH glaubwürdig ist und verlasse mich darauf, dass Gott mir bei dieser Urteilsfindung hilft (so wie er es, wenn ich mich nicht täusche, irgendwo in der Bibel versprochen hat – WENN man an ihn glaubt) und Du glaubst ja (sh. oben) auch daran, dass Du den Geist Gottes bekommen hast.

Wie schon mal gesagt, ich verlasse mich nicht auf MENSCHENwort, aber eben auch nicht auf Deine Lehrer und Übersetzungen.

Denn wenn ich mir die Übersetzung von Logos ansehe (was Du als Argument brachtest, dass Jesus nicht das Wort sein kann), dann ist dies wieder genau „Wasser auf diese Mühle“:

freily schrieb: logos = A. das Sagen, Sprechen;
= 1. Rede = Darstellung; Darlegung; Besprechung; Erzählung;
= 2. Wort a ´logos = unsinnig, nicht wahr.
logo n - λογον = Träumer?

Wir reden doch von „logos“ und nicht von „a logos“ oder „logon“.
-> Ist doch klar, wenn man einen Buchstaben verändert oder einen voranstellt, dass es dann einen anderen Sinn, sogar einen gegenteiligen ergeben kann. (z.B. verbraucht –> un-vebraucht)
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Aber Du tust was jeder überzeugter Christ tut, ... ohne nach zu forschen, ob es sich wirklich so verhält.

Das ist richtig, weil ich eben in der Bibel auch gelesen haben, dass eben nicht das Forschen retttet, sondern sich nach den Willen Gottes zu richten, das Wesen Gottes zu erkennen. Dies lässt sich jedoch auch ohne Forschen erkennen.

Dazu mal eine Kopie aus dem anderen Faden:

In jeder Blume z.B. kann ich (wenn ich dafür den entsprechenden Sinn habe) Gott erkennen.
Aber muss ich die Blume nun szezieren um den genauen Aufbau zu wissen usw., ist das die Vorraussetzung um das Wunderwerk der Natur und somit Gott besser erkennen zu können?

Das "Auseinandernehmen" der Blume kann sehr interessant für mich sein, aber das bringt mich Gott nicht näher, weil ich ja in der Blume als Gesamtwerk Gott schon erkannt habe....

Das Szezieren der Blume (als Methapher für das "Zerpflücken" und Erforschen der Bibel) kann zwar sehr hilfreich sein, um manche Zusammenhänge besser verstehen zu können. Es steht aber nirgends in der Bibel, dass dies eine Vorraussetzung für die Rettung wäre.
...
In der Bibel habe ich bis jetzt noch keine Stelle gefunden, wonach für die Rettung etwas anderes nötig wäre, als Folgendes:

- dass man den Willen Gottes erkennt (-> steht in den Geboten und hat Jesus mit ganz einfachen Worten kundgetan, braucht man also nicht erforschen).

- und dass der Glaube an Jesus, an sein Opfer und an das Evangelium rettet - also hauptsächlich der Glaube an all das rettet und natürlich das Erkennen des Wesens Gottes.

Also wie gesagt, nichts von Forschen oder Erforschen als Bedingung für die Rettung, oder? (ich lasse mich gerne eines Besserne belehren, wenn es dazu Bibelstellen gibt).

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freily schrieb:denn "Jesus" lehrte die Torah, was die pure Logik einem sagen würde, wenn man einmal erkannt hat, daß "Jesus" Jude und Rabbiner war!

Daran zweifle ich auch kein Stück.
Wenn man dies vor dem Hintergrund sieht, dass ich nun mal Jesus als GOTT sehe bzw. Teil von ihm, dann kann ich diesem Satz von Dir voll zustimmen.

Übrigens, dass Jesus ein Pharisäer war, ist mir nicht in Erinnerung. Hast du dazu einen Beleg in der Bibel?

O:

Optimist schrieb:Wenn Du natürlich dem was Jesus sagst nicht in allem Glauben schenkst,...

->
F:

freily schrieb:Und dann kommen diese haltlosen Unterstellungen, weil ich dem "Jesus" jedes WORT glaube, aber eben nicht den Einfügungen der Römer und Griechen, die das WORT GOTTes mit ihrer Philosophie verwässerten, getrieben von ihren Halbgöttern.
So machten diese auch aus "Jesus" einen Halbgott, gezeugt durch GOTT, was mich an Zeus und Herkules erinnert.

Zu dieser Annahme, dass Du Jesus Wort nicht glaubst, kam ich nur durch Deine Ansicht, dass Jesus nur ein Mensch sei.
Irgendwo im NT sagt Jesus jedoch von sich selbst: ich bin das A und O, Aipha und Omega usw...
Es gibt noch andere Stellen, wo daraus hervorgeht, dass Jesus nicht nur Mensch war.

Wenn Du nun wieder sagst, das sind Verdrehungen der Römer, dann stimmt es ja, was ich sagte und zwar, dass Du „dem was Jesus sagst nicht in allem Glauben schenkst“ (Da Jesus nur im NT gesprochen hat, können wir auch nur die Aussagen darin heranziehen.)

Zudem wolltest Du mir weiter oben klar machen, dass Jesus nicht „das Wort“ sein kann, die Übersetzung von „logos“ falsch angewandt wurde oder so...
Das sind irgendwie in meinen Augen Widersprüche in Deiner Argumentation.

Um noch mal zu meiner „Unterstellung“ von oben zu kommen: Glaubst Du nun was Jesus sagte oder nicht, ist er nun das Wort Gottes (hatte er doch irgendwo auch von sich gesagt, wenn ich mich nicht irre?)
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freily schrieb:So machten diese auch aus "Jesus" einen Halbgott, gezeugt durch GOTT, was mich an Zeus und Herkules erinnert.

Die Römer oder wer auch immer sind für mich nicht maßgeblich, sondern einzig und allein die Bibel. Das mag sein, dass die das daraus machten, ich lese in der Bibel was anderes raus (meine Meinung dazu kennst Du ja :)

Zu dem Thema “erforschen” äußere ich mich später noch mal.

Optimist schrieb:Vorweg mal:
Der Meinungsaustauch mit Dir macht mir viel Spaß, auch wenn wir wahrscheinlich so schnell nicht zu einer Meinung kommen werden. Finde ich auch nicht schlimm :)

Nicht dass es zu Missverständnissen kommt, "viel Spaß" war ein falscher "Zungenschlag" ;), ich meinte "gibt mir sehr viel"

PS:

meine Frage wegen Jesus als Pharisäer bitte streichen :) - war unsinnig.

Aber dass Jesus selbst Pharisäer war, ist doch kein Argument dagegen, dass Jesus sich bezüglich der Pharisäer negativ geäußert hatte (was das Thema Wissen, Erforschen usw. betrifft).

Ich kann doch auch als seriöser Händler gegen andere Händler ("schwarze Schafe") wettern, oder nicht?

Optimist schrieb:Aber dass Jesus selbst Pharisäer war, ist doch kein Argument dagegen, dass Jesus sich bezüglich der Pharisäer negativ geäußert hatte (was das Thema Wissen, Erforschen usw. betrifft).

Woher kommt denn diese Annahme? Meines Wissens ist das zwar Teil der Diskussion der NT Forschung aber doch sehr stark umstritten...

@Cricetus

Cricetus schrieb:sehr stark umstritten.

was meinst Du mit "umstritten"? Dass Jesus Pharisäer war oder seine Äußerungen bezüglich der P.?

@Optimist
Dass er Pharisäer war.

aha :)
Wie ich schon an @freily geschrieben hatte, wüsste ich auch keine Stelle wo dies in der Bibel steht.
Aber wie gesagt, selbst wenn es so wäre, ist das gar nicht relevant.

@Optimist
Okay dann habe ich dich nur falsch verstanden. Der Satz oben klang so, als ob du dieser These zustimmen würdest.
Fragen zum Leben Jesu lassen sich mit der Bibel ja sowieso recht schwierig beantworten, weil die Geschichten über seine Kindheit nur sehr wenige wirklich haltbare Informationen liefern und ansonsten höchstens 3 Jahre beschrieben werden.
Von daher ist man in dem Bereich dazu gezwungen sich mehr oder weniger mittellos eigene Gedanken zu machen und zu versuchen die Inhalte der Predigten Jesu mit einer der damals vorhandenen jüdischen Strömungen in Verbindung zu bringen.

@freily
Habe inzwischen mal paar Bibelstellen gefunden wo für mich hervorgeht, dass das Erforschen nicht Bedingung für die Errettung ist (eher im Gegenteil):

Pred 1,13 :
„Und ich richtete mein Herz darauf, alles mit Weisheit zu erforschen und zu erkunden, was unter dem Himmel geschieht: ein übles Geschäft2, das Gott den Menschenkindern gegeben hat, sich damit abzuplagen.“
->
hier wird nicht explizit gesagt, dass man die Bibel erforschen soll.

Außerdem ist es mehr eine Erzählung, was derjenige TUT.
Ist aber keine Ermahnung bezüglich, dass nur Erforschen der Bibel retten würde.
Auch nicht, dass man durch NUR durch Erforschen BESSER begreift, was Gott von einem möchte und wie er ist.
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1.Kor.1:

"19 Denn es steht geschrieben: „Ich will die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen will ich hinwegtun“.7 [Hiob 5,13; Jes 29,14]... Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil ja in der Weisheit Gottes die WELT durch die Weisheit Gott NICHT erkannte, so gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten;"
->
Wie ich schon immer da und dort schrieb: Durchs ganze NT zieht sich, dass nur der Glaube an Jesus usw. rettet. Und was Gott möchte, muss man nicht erforschen, das steht eben mit ganz klaren und einfachen Worten da, im AT und NT
(Was im AT bezüglich obiger Bibelstelle steht weiß ich nicht, habe ich noch nicht rausgesucht).
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Luk.18:
16 Jesus aber rief sie herzu und sprach: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes. 17 Wahrlich, ich sage euch: Wer irgend das Reich Gottes nicht aufnehmen wird wie ein Kindlein, wird nicht in dasselbe eingehen.

-> auch wieder mehr das Gegenteil von Forschen
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Nun könntest Du wieder sagen, alles Verdrehungen und Falschübersetzung... Aber andererseits hattest Du doch auch geschrieben, dass Du den Worten von Jesus Glauben schenkst? (aber diese stehen nun mal NUR im NT).

Letzter Nachtrag ;)

Habe Deinen Link angefangen zu lesen, deshalb noch mal kurz was zu Logos:

Wikipedia: Logos:

Der griechische Ausdruck lógos (der; gr. λόγος; lat. verbum, hebr. davar) verfügt über einen außerordentlich weiten Bedeutungsspielraum. Er wird unspezifisch im Sinne von Wort und Rede sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht, bezeichnet aber auch das geistige Vermögen und was dieses hervorbringt (z. B. „Vernunft“) wie auch ferner ein allgemeineres Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit.
Darüber hinaus existieren je nach Kontext noch spezifischere Verwendungen, beispielsweise als „Definition, Argument, Rechnung“ oder „Lehrsatz“.

Der Ausdruck Λόγος lógos bezeichnet in der griechischen Grammatik die (geschriebene) Rede im Sinne ihrer materiellen Basis aus Buchstaben, Wörtern, Syntagmen und Sätzen, in der griechischen Rhetorik die (gesprochene) Rede auch im Sinne ihres Aussagegehalts.

Platon abstrahiert den Ausdruck logos dann so weit, dass er mit der Bedeutung „Darstellung“ oder „Erklärung“ als philosophisches Vokabular nutzbar wird....

Habe Deinen Link nun vollständig gelsesen.

Meine Frage ob Du Jesus Worten glaubst, haben sich nun erübrigt, weiß jetzt wie Du das siehst. ;)

Dennoch gibt es für mich einige Ungereimtheiten bezüglich der jüdischen Herangehensweise an die Übersetzung und Auslegung.
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Aus Deinem Link:

Aisha:

In moderner physikalischer Fachdefinition hätte Johannes einfach gesagt: "Im Anfang war die Information"

->
F:

genauso habe ich den Johannes verstanden im griechischen Grundtext.

Wo ist sinngemäß der Unterschied zu: „Im Anfang war das Wort? -> ein Wort ist eine Information...

f:

Johannes bezog sich auf den Beginn der Schöpfung, daß GOTT durch SEIN WORT an SEIN VOLK weiter gab, als Darlegung!

-> genau ! Hier sprichst Du doch selbst von „Wort“, was Du aber ansonsten als Übersetzung von „logos“ negierst?

f an a:

Deine Folge-Erklärung ... finde ich sehr Interessant, denn es zeigt mir auf, daß das Wirken des EWIGEN in einer Ebene stattfindet, die wir unmöglich einsehen können, jedoch seine Auswirkungen erkennen dürfen

Das unterschreibe ich, denn es unterstützt meine Auffassung, das „Erforschen“ nicht viel bringt und auch nicht nötig ist.

f:

Dieses altgriechische Wort σαρξ heißt nicht Meinung, sondern ohne das ´η heißt es : menschliche Natur; lebende Wesen; Mensch !!!

Der Johannes meinte im Vers 14 also, daß das Wort (G'TTes) zur menschlichen Natur wurde.

Kann man sicher so auslegen, aber warum sollte man es nicht auch so sehen:
„das Wort (G'TTes) wurde Mensch “
-> dann würde doch Joh. 1 passen, auch im Kontext ab dem 1. Vers?
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Wie ich auf Deinem Link gesehen habe, kann ein Wort mehrere Bedeutungen haben. Somit kann man (sh. Posting weiter oben) logos durchaus auch als „Wort“ sehen.
Selbst wenn man es als „Rede“ übersetzt: die ist doch im Grunde nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Worten (Wort)..

Wie die Juden die griechischen Schriften übersetzten, könnte demzufolge genauso subjektiv gefärbt sein, wie die Übersetzungen der Römer.
Stichwort: „Übersetzung im jeweiligen Kontext sehen ...“
-> man könnte auch TROTZ falscher Übersetzung und Auslegung im Kontext bleiben.
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Selbst wenn ich Deinen Gedanken mitgehe, dass im NT einiges falsch übersetzt wurde, dann würde das doch bedeuten, dass an 100erten verschiedenen Stellen Jesus Worte falsch übersetzt und interpretiert wurden – und jedesmal gleich falsch . Ist jetzt nur mal eine Feststellung.

Desweiteren stellt sich mir dann die Frage: Wenn die Römer und deren Nachfolger schon meinten falsch übersetzen zu müssen, warum haben sie es dann nur so halbherzig gemacht?
Dann hätten sie doch auch gleich noch ins NT schreiben können, dass Maria angebetet werden soll – so wie es ja die Katholiken auch tun.

Es gibt ja noch mehr Stellen wo die Katholiken die Bibel falsch auslegen.
Warum haben sie das nicht alles dementsprechend falsch reinschreiben lassen? Darauf wäre es doch dann auch nicht mehr angekommen und hätte bestimmt genauso wenig jemand gemerkt wie die (angeblichen (?) Lügen über Jesus?
Weißt Du was ich damit sagen will?

Ich behaupte nicht, dass meine Überlegungen richtig sein müssen. Doch genauso wenig denke ich, können sich die Juden anmaßen, die absolute Wahrheit zu haben - nur aufgrund dessen, dass sie Gottes Volk sind?.
Es sind genauso fehlbare Menschen wie alle anderen. Und kein heutiger Jude oder kein damaliger Übersetzer lebte zu Zeiten Jesus .

@Optimist
Ich versteh nicht warum so viele Menschen das Neue Testament nicht kennen oder falsch interpretieren

Johannes Evangelium

Aber mitten im Fest ging Jesus in den Tempel und lehrte.Und die Juden verwunderten sich und sprachen:Wie kennt dieser die Schrift,obwohl er sie nicht gelernt hat........

Er hat keine Ausbildung in der heiligen Schrift.......war auf keiner der angesehen Schulen.

Einige aus dem Volk sprachen:Dieser ist wahrlich der Prophet.Andere sprachen:Er ist der Christus.Etliche aber sprachen:Soll der Christus aus Galiläa kommen ?:Spricht nicht die Schrift :von dem Geschlecht Davids und aus dem Orte Bethlehem wo David war,solle der Christus kommen?Die Knechte kamen zu den Hohenpriestern und Pharisäern :und die sprachen zu ihnen:Warum habt ihr ihn nicht gebracht? Seid ihr auch verführt?Glaubt auch nur ein Oberster oder Pharisäer an Ihn?Nur das Volk tut es das nichts vom Gesetz weiss:Nikodemus einer von ihnen sagte "Richtet unser Gesetz auch einen Menschen ehe man ihn verhört hat?...........Bist du auch ein Galiläer? Forsche und siehe aus Galiläa steht kein Prophet auf..

Da Jesus in Bethlehem geboren wurde ,die Familie nach Agypten floh ist Jesus wahrscheinlich in Bethlehem nicht eingetragen worden.....denn es scheint ja hier darum zu gehen das er nicht als Nachkommen David anerkannt wurde.

...da schmähten die Juden ihn und sagten du bist sein Jünger:wir aber sind des Moses Jünger.Wir wissen das Gott mit Moses geredet hat:woher aber dieser ist wissen wir nicht.

@siri

siri schrieb:Ich versteh nicht warum so viele Menschen das Neue Testament nicht kennen oder falsch interpretieren

Das Problem wird nicht sein, dass sie das NT nicht kennen, sondern sie erkennen die Übersetzung der Christen lediglich NICHT an.

Und dies eben (wie in deinen Zitaten schön rauskommt), weil nicht sein kann, was nicht sein darf (also Jesus darf nicht der Messias sein).

Ich denke, das ist des Pudels Kern und deshalb haben die Juden das NT eben subjektiv gefärbt übersetzt. Sie haben genau das Gleiche gemacht, was sie den Christen vorwerfen.

@Optimist

Optimist schrieb:Der Meinungsaustauch mit Dir macht mir viel Spaß, auch wenn wir wahrscheinlich so schnell nicht zu einer Meinung kommen werden. Finde ich auch nicht schlimm.

Man kommt nie zu einer einheitlichen Meinung, das wäre Wunschdenken, daß ist auch nicht mein Ziel.
Das Ziel ist vielmehr, wie kann ich nach dem Willen GOTTes leben.

Und da geht es eben nicht darum, was ich glaube, sondern: Was sagte GOTT schon in früheren Zeiten!

Denn neuere Worte dürfen sich nicht mit den älteren Worten (Schriften) widersprechen. Allenfalls ergänzen sie sich.
Deshalb ist für mich nicht der "Jesus" der Messias, den manche (auch manche Juden) gerne sehen möchten, weil er im Gegensatz zum David nicht namentlich genannt ist.

Was hinterher sogenannte Auslegungschriften wie das NT und der Koran daraus machen, ist abzuarbeiten, aber eine neuere Schrift kann die alte Schrift weder ablösen, noch ersetzten, denn dann wäre das Thema GOTT ein für allemal abzuhaken.

Ist doch genau wie mit den Religionen, jede behauptet die Wahrheit zu haben und vom Geist inspiriert zu sein...

Ich verstehe Dich da jetzt wirklich nicht!
Inspirieren ist doch Quatsch mit Soße, denn inspirieren bedeutet: inspirieren
aktivieren, animieren, anregen, anreizen, anspornen, anstacheln, antreiben, ermuntern, ermutigen, motivieren, stimulieren, veranlassen zu; (geh.): befeuern, beflügeln; (bildungsspr.): innervieren, instigieren. (© Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, Mannheim 2007)
Wenn ich sage, GOTT hat es mir enthüllt, dann ist es eine Enthüllung und keine Inspiration, oder meinst Du das der EWIGE keine Leute mehr hat, denen er in den Visionen nichts mehr erklären kann?
Außerdem lehre ich Dir keine Religion, sondern den Ursprung der Schriften und deren in den Jahrtausenden begangenen Abweichungen.

Optimist schrieb:Ich glorifiziere nichts. Wenn Du mich kennen würdest wüsstest du, dass ich ein ganz nüchterner Verstandsmensch bin, der alles (auch in anderen Lebensbereichen) analytisch beurteilt und hinterfragt.

Ja glaube ich Dir, dieser Selbstbeweihräucherung habe ich auch mal gefrönt, aber bis man dahinter steigt, daß es öfter anders ist als man von sich selbst glaubt, ist ein langer Weg - und oft sehr schmerzhaft.

Ich gehe einzig und allein danach, ob die Auslegung eines Menschen für MICH glaubwürdig ist und verlasse mich darauf, dass Gott mir bei dieser Urteilsfindung hilft (so wie er es, wenn ich mich nicht täusche, irgendwo in der Bibel versprochen hat – WENN man an ihn glaubt) und Du glaubst ja (sh. oben) auch daran, dass Du den Geist Gottes bekommen hast.

Ein guter Vorsatz, da gibt es nichts zu rütteln, aber bedenke, der schlimmste Feind in dieser Sache ist kein Satan, Teufel oder die Dämonen, sondern man bekämpft sich selber am härtesten und schiebt es dann auf diese imaginären Figuren, die einem logisch erscheinen, es aber nicht sind.

Wie schon mal gesagt, ich verlasse mich nicht auf MENSCHENwort, aber eben auch nicht auf Deine Lehrer und Übersetzungen.

Aha, meine Lehrer auch nicht? Wo doch einer davon Jeschua Ben Joseph ist, den Du als "Jesus Christus" verherrlicht hast! *grins*
Aber ich verstehe Dich schon, zumindest das kannst mir glauben.

Ist doch klar, wenn man einen Buchstaben verändert oder einen voranstellt, dass es dann einen anderen Sinn, sogar einen gegenteiligen ergeben kann. (z.B. verbraucht –> un-vebraucht)

Tja, aber das interessiert die meisten christlichen Exegeten doch garnicht. Dahin gehend bin ich wirklich bewandert und bedarf dieser Belehrung keineswegs und wenn ich Dir zur Kenntnisnahme mal einen Wörterbuchauszug hinstelle, dann heißt das noch lange nicht, daß ich die Zusammenhänge nicht richtig erstelle bzw erkenne.

Das ist richtig, weil ich eben in der Bibel auch gelesen haben, dass eben nicht das Forschen retttet, sondern sich nach den Willen Gottes zu richten, das Wesen Gottes zu erkennen. Dies lässt sich jedoch auch ohne Forschen erkennen.

Und seit wann sagt GOTT solche widersprüchliche Dinge, wie Du da eben ansprichst?
Wenn bei Dir der Meinnungsstreit der Jünger Jesu ein WORT GOTTes ist, dann wird es für mich Zeit hier aufzuhören, denn wer nicht erkennt, was Menschenwerk ist und was in Wirklichkeit GOTT sagte, dem kann man auch einen eierlegenden Osterhasen verkaufen. Mißtrauen ist gut, aber auch hier gilt, sich zu kontrollieren ist besser, denn manchmal hat selbst die Faulheit gute Argumente, etwas nicht tun zu wollen!

Das "Auseinandernehmen" der Blume kann sehr interessant für mich sein, aber das bringt mich Gott nicht näher, weil ich ja in der Blume als Gesamtwerk Gott schon erkannt habe....

Du sollst die Blume nicht auseinander nehmen, sondern beobachten wie die Blume die Biene ernährt, denn auch die Biene ist keine Botanikerin und weiß trotzdem, daß die Blüte den Nektar hat.
Aber um dein Bild weiter zu malen tun es manche so, daß sie die Blüte als die Wurzel aller Dinge betrachten und dem ist es nicht so. Umgesetzt auf den christlichen Glauben: Man erklärt das "Gesetz" für ungültig, weil ein "neues Testament" da ist, obwohl GOTT mit keinem einzigen Wort gesagt hat, es gibt was Neues!
Im Gegenteil, der Bund Mose wird erneuert werden in der Form, daß das Vergessen darüber weg genommen wird.
Denn die meisten Sünden werden nur getan, weil man von der Durchführung der Gebote wenig bis gar keine Ahnung hat.
Ostern wäre ein gutes Beispiel, weil die Christen hier offenbaren, daß sie das Rechnen auch nicht beherrschen, denn bei ihnen steht ein Toter nach zwei Tagen auf und nicht am 3.Tag.

Optimist schrieb:Daran zweifle ich auch kein Stück.
Wenn man dies vor dem Hintergrund sieht, dass ich nun mal Jesus als GOTT sehe bzw. Teil von ihm, dann kann ich diesem Satz von Dir voll zustimmen.

Zustimmen ja, die Konsequenz daraus ziehen, nein?
Wie passt das zur Torah, daß Jesus GOTT wäre, wo doch dieser das selbst ablehnte!?

Optimist schrieb:Übrigens, dass Jesus ein Pharisäer war, ist mir nicht in Erinnerung. Hast du dazu einen Beleg in der Bibel?

Nein, das ist jüdische Geschichte und die Kirche wird sich hüten die jüdische Tradition, der sich der "Jesus" auch unterworfen hatte, zu lehren. Siehe deshalb:
Wikipedia: Pharisäer

Irgendwo im NT sagt Jesus jedoch von sich selbst: ich bin das A und O, Aipha und Omega usw...
Es gibt noch andere Stellen, wo daraus hervorgeht, dass Jesus nicht nur Mensch war.

Ja, sagte er das? Schon mal was davon gelesen, daß man Prominenten was in den Mund legt?
Oder ist dieser Vers den Du da ansprichst ein Abklatsch dessen was ursprünglich geschrieben wurde: Offb.21,4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss! 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende.
Jes 40,21 Wisst ihr denn nicht? Hört ihr denn nicht? Ist's euch nicht von Anfang an verkündigt? Habt ihr's nicht gelernt von Anbeginn der Erde?
Jes 41,4 Wer tut und macht das? Wer ruft die Geschlechter von Anfang her? Ich bin's, der HERR, der Erste, und bei den Letzten noch derselbe.

Also ich lese da, daß GOTT auf dem Thron sitzt und sagt: ER ist das A und das O, dann frage ich mich doch, warum die Christen ständig behaupten, dies hätte ein "Jesus" gesagt?

Ergo: Doch einem Promi in den Mund geschoben, oder?
Der Irrtum hat die Wahrheit zu fürchten, aber die Wahrheit nicht den Irrtum! Sagte mal ein Ray Franz.

Wenn Du nun wieder sagst, das sind Verdrehungen der Römer, dann stimmt es ja, was ich sagte und zwar, dass Du „dem was Jesus sagst nicht in allem Glauben schenkst“ (Da Jesus nur im NT gesprochen hat, können wir auch nur die Aussagen darin heranziehen.)

Eben deshalb studiere ich ja Judaistik um nicht auf "Hören-Sagen" heierein zu fallen, denn manche Sätze sind im NT enthalten, die angeblich ein jüdischer Rabbi gesagt haben soll und nur im Textus Receptus zu finden nicht, aber im älteren Codex Sinaiticus nicht stehen!

Deshalb kann ich auch bewerten, ob etwas unerlaubt eingefügt wurde, weil es die Lehrmeinung der Römer stützt, oder aber in anderen griechischen Texten anderes steht!

Optimist schrieb:Zudem wolltest Du mir weiter oben klar machen, dass Jesus nicht „das Wort“ sein kann, die Übersetzung von „logos“ falsch angewandt wurde oder so...
Das sind irgendwie in meinen Augen Widersprüche in Deiner Argumentation.

Ja und? Irgendwie Widersprüche sind keine Widersprüche, entweder man kann den Widerspruch begründen oder man spricht diesen nicht an und forscht vorher selber.

logos heißt in 1. Instanz die Rede bzw. Darlegung!
Was der Joh. 1 im eigentlichen Sinn schreibt ist die Darlegung der Worte, die er mit seinem Rabbi Jeschua tauschte!

@Optimist

Pred 1,13 :
„Und ich richtete mein Herz darauf, alles mit Weisheit zu erforschen und zu erkunden, was unter dem Himmel geschieht: ein übles Geschäft2, das Gott den Menschenkindern gegeben hat, sich damit abzuplagen.“
->
hier wird nicht explizit gesagt, dass man die Bibel erforschen soll.

Deshalb breche ich auch die Disskussion mit Dir jetzt ab, weil Du nur das sehen willst was Du gerne siehst, auch wenn exakt das Gegenteilige geschrieben ist, denn da steht: ein übles Geschäft, das Gott den Menschenkindern gegeben hat, sich damit abzuplagen.“
Sich mit dem Erforschen abzuplagen, ist eine schwere Arbeit, sagte der Salomo.
Daß das als übles Geschäft übersetzt wurde, ist eben ein Fehler und so nicht gemeint.

Schalom
Thema für mich erledigt, denn meine Fakten sprechen für sich.
Das Gegenteilige das von Dir kommt, sind nur Ausflüchte.

@Optimist
@freily


Papyrus Oxyrhynchus 655
Fragment Ia
Jesus sprach : Die Pharisäer und Schriftgelehrten haben die Schlüssel zur Erkenntniss empfangen und sie haben sie verborgen,sie selbst gehen nicht hinein, und denen, die hineingehen wollen,haben sie es nicht gestattet.Ihr aber seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben..

Phillipusevangelium Spruch 19

:Jesus ist ein verborgener Name,"Christus" ist ein offenbarer Name (5)Deswegen gibt es"Jesus" nicht in irgendeiner Sprache,sondern sein Name ist "Jesus"wie man ihn nennt."Christus" hingegen - sein Name ist auf syrisch "Messias" auf grichisch ist er,"Christus"
Überhaupt (10) haben ihn alle anderen (Völker) entsprechend der Sprache eines jeden von ihnen.
Der "Nazarener"ist der Offenbare im Geheimen

Johannes Evangelium

Da sprach Jesus wieder zu ihnen:Wahrlich wahrlich,ich sage euch:Ich bin die Tür zu den Schafen.Alle die VOR mir gekommen sind ,die sind Diebe und Räuber.......aber die Schafe haben ihnen nicht gehorcht

Ich bin die Tür :wenn jemand durch mich eingeht,der wird gerettet werden und wird eine und ausgehen und Weide finden.Ein Dieb kommt nur das er stehle,würge und umbringe.....

Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen und bin bekannt den Meinen,wie meien Vater mich kennt und ich kenne den VaterUnd ich habe noch andere Schafe,die sind nicht aus diesem Stalle;und auch diese muß ich herführen.UND SIE WERDEN MEINE STIMME HÖREN und wird eine Herde und ein Hirte werden.....

Da sagte den Juden und sprachen zu ihm:Wie lange hälst du unsere Seele im Ungewissen?Bist du der Christus,so sage es frei heraus........Jesus antwortetet ihnen:Ich habe es euch gesagt und ihr glaubet nicht,denn ihr seid nicht von meinen Schafen.....

Meine Schafe hören meine Stimme,und ich kenne sie,und sie folgen mir,und ich gebe Ihnen das ewige Leben,und sie werden nimmermehr umkommen,und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.Der Vater der sie mir gegeben hat ist größer als alles,und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen.Ich und der vater sind eins.

@freily
@Optimist
Ihr solltet eher in den verborgenen Texten nach der Wahrheit suchen "Apokryphen"
Thomasevangelium,Phillipusevangelium.Also von Menschen die nahe an Jesus waren.
Und natürlich von Jesus selbst....Diese Schriften wurden verborgen.....aber durch das Internet ist alles möglich...