Der Bibel-Bilder-Code

pps:

perttivalkonen schrieb:Im 10.Jh. v.Chr. entstand das Hebräische aus dem Kanaanäischen.

Sowas interessiert mich. Irgendwie muss es eine Erklärung geben und dazu ist es notwendig, die ganze Geschichte zu kennen. Gut, da lässt sich nichts beweisen, nur belegen, aber man sollte es beachten imo.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Ungefähr soetwas hatte ich auch schonmal auf meiner Homepage beahuptet und steht auch so im meinem Buch. Die Sache ist verdammt kniffelig und ich switche zwischen den Interpretationen.

Zu deutsch: Dir ist dieses Problem bewußt, aber Du blendest es aus und gehst davon aus, als wäre das machbar.

AnGSt schrieb:Ich wage immernoch zu bezweifeln, dass eine Veränderung des Textes die codes gänzlich verwäscht.

Von einer Rechtschreibreform bezüglich "plene <--> defektiv" sind mal eben grob geschätzt 50% aller Vokabeln eines Textes betroffen. Könnten auch 70% sein, garantiert nicht unter 25%. Rein von der statistischen Streuung hast Du bei einem Bild mit sagenwirmal 10 Bildpunkten zwischen zwei und sieben bisherige Punkte nicht mehr dort, wo sie bisher stehen, sondern an wahllos anderer Stelle (weil ja weitere Worte bisher anderen Zahlenwertes bei veränderter Orthographie nun zufälligerweise den von Dir ausgesiebten Zahlenwert aufweisen).

Hab mal mit zehn Punkten das "Sternbild der Dorfkirche" kreiert. Ist sicher zu erkennen. Dann hab ich die ersten beiden Punkte weggenommen und leicht anders hingesetzt. Erkennt man noch die Dorfkirche? (also ohne das Linke Bild noch vor Augen zu haben)

AnGSt schrieb:Ich denke, das würde meine Behauptungen kein bischen glaubwürdiger machen, im Gegenteil ("er hat es verändert sodass es passt").

Oh nein, ist nur ein Hacken Arbeit. Du mußt Dir ein Buch mit sämtlichen Epigraphen besorgen. Hab ich z.B. eins. Das ist zwar nicht das neueste, sodaß schon ein paar neuere Funde fehlen, aber für wissenschaftlich saubere Zwecke ist das schon mal akzeptabel, weil der Befund der verwendeten Vokabeln groß genug ist für ne statistisch saubere Streuung, sodaß fehlende Epigraphen das Ergebnis nicht grundsätzlich verändern können. Aktuellst ist natürlich immer vorzuziehen, aber "akzeptabel" ist die "Eins des kleinen Laienforschers".

Als nächstes schreibst Du alle Vokabeln raus, und zwar alle gleichen Vokabeln in ihrer Schreibweise nebeneinander. Natürlich chronologisch geordnet und mit der Datierung versehen.

Dann wertest Du aus, welche orthographischen Veränderungen sich in welchen Vokabeln wann ereignet haben. Also wann wurden welche Wörter / Wortgruppen in welcher Weise anders geschrieben? Vollzog sich z.B. das Hinzukommen des Y im Pl masc bei allen Vokabeln (die wir auch im Plural vorliegen haben) zugleich, oder zieht sich die Umstellung über 200 Jahre hin?

So untersuchst Du erst mal jedes Einzelphänomen, um dann zu sehen, ob bestimmte Veränderungen miteinander koreliert auftreten. Oder um zu überprüfen, ob zwei Einzelphänomene, von denen man weiß, daß sie eigentlich zusammengehören, auch wirklich gemeinsam auftraten.

Naja, dazu solltest Du ein wenig Hebräisch können, nicht modernes Ivrit, sondern Althebräisch. Und solltest ne ordentliche Grammatik zu Hause rumstehen haben udgl. Ist wie gesagt ein Hacken Arbeit.

Aber mal ganz ehrlich, wenn Dir dieses Vermögen fehlt und Du Dir auch nicht den Klotz ans Bein binden willst, Dir das anzutun, dann ist natürlich jeglicher Entschlüsselungsversuch für die Katz.

Tut mir ja leid, aber wenns fundiert sein soll, dann gehts nicht anders. Außer mit "Ghostwritern", also Leuten, die das können und die Arbeit für Dich machen. (Zähl nicht auf mich, da muß ich Dich enttäuschen).

Mir gefällt die Ausgangslage. Spricht dafür, dass der Wert 666 für GLGLm urig ist und vor allem legitim anzunehmen. Spricht etwas über eine mündliche Überlieferung über wenigstens einen gewisen Zeitraum? Wir manchmal behauptet, oder?

Als die Texte verfaßt wurden, gab es nur glglym. Da hätte kein Muttersprachler ne 666 gesehen, und keiner hätte gesagt "hey, desch war doch einscht ene glglm, un dordemit e 666". Und selbst wenn, derjenige hätt das nicht eincodieren können, ohne auch die Defektivschreibweise zu verwenden, weil der spätere Leser ja nicht riechen kann, daß bei nem Plenewort die Defektivzählweise berücksichtigt werden mußte. Und ob da nun Plene oder defektiv stand, können wir nicht mal wissen, da es ja zweimal orthographisch überarbeitet wurde.

Nee, AGS, glglm ist nur historisch "urig", aber nicht bezogen auf etwas Hineincodiertes.

Was meinst Du übrigens mit mündlicher Überlieferung?

AnGSt schrieb:Btw, der Jemenitische Kodex soll angeblich weitgehend dem Aleppo entsprechen. Die Files sind über meine Website verlinkt: http://www.torakosmos.de/texts.php (Archiv-Version vom 18.02.2013) aber nicht alle 100% brauchbar, weil in manchen die Maqaf fehlen. Die sind wichitg, haben zwar keinen Zahlwert soweit ich weiss, aber die Summen müssen über die 'ganzen' Worte gebildet werden. Was gedenkst Du, mit den Texten zu tun?

Also ich weiß nicht, wann ich denn dazu kommen werde, wieder häufiger am und mit dem AT zu arbeiten. Aber wenn ich das tu, brauch ich immer wieder auch nen digitalen Text (samt Font, auch für die Vokalisation), den ich via C&P in ein Textdokument einbinden kann. Und den ich auch "umschreiben kann. Ich betreibe Exegese, und gerade in der Textkritik muß ich mir die diversen variae lectionis (abweichende Lesarten) erst mühsam zusammenbasteln. Auch meinen rekonstruierten "Urtext" (is natürlich nur die ältest erreichbare Textentwicklungsstufe, deren Einzelpassagen nicht einmal gleichzeitig sein müssen) muß ich am Ende schreiben. Wäre natürlich einfacher, den Text quasi baukastenweise zusammenzusetzen und anschließend nur einige Veränderungen vornehmen zu müssen.

Die jemenitische Edition (muß ja kein Codex sein) kenn ich nicht.

AnGSt schrieb:Verblüffend glaubwürdig.

Hatte ehrlich gedacht, Du würdest schreiben "Vielleicht haben die Massoreten ja die Orthographie in der Thora vorgefunden und die Orthographie in Neviim und Ketuvim daran angepaßt". Aber als die Massoreten arbeiteten, war ja nicht nur die Thora kanonisch geheiligt, sondern auch die anderen beiden Textgruppen des Tanakh, sodaß sie entweder keine Orthographie verändert hätten oder eben überall. Der orthographische Ansatz "back to defektiv" war ja dadurch bedingt, daß die Massoreten ein eigenes Vokalisiersystem entwickelten, das begründet ihre orthographischen Veränderungen hinreichend.

Letztlich müßte man mal in den Qumrantexten nach Thora-Fragmenten suchen und sehen, ob die ebenfalls so massiv plene geschrieben wurden wie die Jesajarolle. Das wäre doch mal ein Strohhalm für Dich zum Überprüfen!

[Pertti: Im 10.Jh. v.Chr. entstand das Hebräische aus dem Kanaanäischen.]
Sowas interessiert mich. Irgendwie muss es eine Erklärung geben und dazu ist es notwendig, die ganze Geschichte zu kennen. Gut, da lässt sich nichts beweisen, nur belegen, aber man sollte es beachten imo.

Erklärung wofür jetzt?

Pertti

Sehr gut, lese ich gerne. Muss jetzt nur los und komme dann nacher drauf zurück.

perttivalkonen schrieb:Zu deutsch: Dir ist dieses Problem bewußt, aber Du blendest es aus und gehst davon aus, als wäre das machbar.

Vielleicht ist das eine persönliche Schwäche. Da ich es nicht genau weiß, suche ich auch dort, wo ich schonmal geschaut habe.

perttivalkonen schrieb:Erkennt man noch die Dorfkirche?

Ich nicht.

perttivalkonen schrieb:Nee, AGS, glglm ist nur historisch "urig", aber nicht bezogen auf etwas Hineincodiertes.

Wollte ich garnicht sagen, dass dieses Wort im Text so vor käme. Wollte nur darauf hinaus: "Das Wort 'Räder' wurde ursprünglich GLGLm buchstabiert und hatte so den Wert 666". Wann etwa war denn dieses "urig"? 1000 BC?

perttivalkonen schrieb:Was meinst Du übrigens mit mündlicher Überlieferung?

Auswendigkönnen aller Buchstaben so wie sie letztendlich sein sollten. Falls ja, vielleicht waren Schreibweisen wie die dann die Punktierungen nur eine Mode, während sich tatsächlich in den Köpfen der Schreiber alles um die nun 'veröffentlichte' Schreibweise drehte? Du siehst ich habe einen Hang zum unmöglichen. Naja, fragen wird ja erlaubt sein.

perttivalkonen schrieb:Vollzog sich z.B. das Hinzukommen des Y im Pl masc bei allen Vokabeln (die wir auch im Plural vorliegen haben) zugleich, oder zieht sich die Umstellung über 200 Jahre hin?

Was brächte es mir, das zu wissen?

perttivalkonen schrieb:Außer mit "Ghostwritern", also Leuten, die das können und die Arbeit für Dich machen.

Das müssen keine Ghostwriter sein. Ich würde es Team nennen.

perttivalkonen schrieb:Letztlich müßte man mal in den Qumrantexten nach Thora-Fragmenten suchen und sehen, ob die ebenfalls so massiv plene geschrieben wurden wie die Jesajarolle. Das wäre doch mal ein Strohhalm für Dich zum Überprüfen!

Wie soll ich denn da dran kommen? Nein, ich glaube ich habe schonmal Qumranforscher gefragt, die meinten von der Tora gibts wenn dann nur seh unzureichende Fragmente.

perttivalkonen schrieb:Erklärung wofür jetzt?

Für die Hitomi-Bilder.

perttivalkonen schrieb:Der orthographische Ansatz "back to defektiv" war ja dadurch bedingt, daß die Massoreten ein eigenes Vokalisiersystem entwickelten, das begründet ihre orthographischen Veränderungen hinreichend.

Das verstehe ich nicht. Aber nehem wir mal ein Beispiel. Ein durchaus in meinem Code wichtiges Wort ist Be'Sodom, das ich mit INSGEHEIM übersetze. Nun wird dieses Wort im Text B$Dm geschrieben ($: Samech). Das dürfte alter oder neuer Defektiv sein, weil es in Plene B$DVm wäre? Oder gar BA$DVm? Somit hätte sich hier die alte Schreibweise erhalten? Anders aber das Wort Elohim (kommt in den Bildern _nicht_ vor), das im defektiv ALHm gewesens ein müsste, aber im Text als ALHYm steht, also wahrscheinlich geändert worden ist?

Wie denkst du über die "Wasserzeichen"-Idee?

perttivalkonen schrieb:Der orthographische Ansatz "back to defektiv" war ja dadurch bedingt, daß die Massoreten ein eigenes Vokalisiersystem entwickelten, das begründet ihre orthographischen Veränderungen hinreichend.

Eh ja, habs kapiert.

Seht einmal, da steht er: http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=de&mst_id=125

Dieses alte Bild ähnelt doch sehr meiner Methode. Es handelt sich um eine Darstellung der "Verklärung Christi", das war eine Art Erleuchtung im neuen Testament, zB Mt 17,1–8.

1 Sechs Tage danach nahm Jesus Petrus, Jakobus und dessen Bruder Johannes beiseite und führte sie auf einen hohen Berg.
2 Und er wurde vor ihren Augen verwandelt; sein Gesicht leuchtete wie die Sonne und seine Kleider wurden blendend weiß wie das Licht.
3 Da erschienen plötzlich vor ihren Augen Mose und Elija und redeten mit Jesus.
4 Und Petrus sagte zu ihm: Herr, es ist gut, dass wir hier sind. Wenn du willst, werde ich hier drei Hütten bauen, eine für dich, eine für Mose und eine für Elija.
5 Noch während er redete, warf eine leuchtende Wolke ihren Schatten auf sie und aus der Wolke rief eine Stimme: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe; auf ihn sollt ihr hören.
6 Als die Jünger das hörten, bekamen sie große Angst und warfen sich mit dem Gesicht zu Boden.
7 Da trat Jesus zu ihnen, fasste sie an und sagte: Steht auf, habt keine Angst!
8 Und als sie aufblickten, sahen sie nur noch Jesus.

Hallo @AnGSt

AnGSt schrieb:Wollte ich garnicht sagen, dass dieses Wort im Text so vor käme. Wollte nur darauf hinaus: "Das Wort 'Räder' wurde ursprünglich GLGLm buchstabiert und hatte so den Wert 666". Wann etwa war denn dieses "urig"? 1000 BC?

und

AnGSt schrieb:Auswendigkönnen aller Buchstaben so wie sie letztendlich sein sollten. Falls ja, vielleicht waren Schreibweisen wie die dann die Punktierungen nur eine Mode, während sich tatsächlich in den Köpfen der Schreiber alles um die nun 'veröffentlichte' Schreibweise drehte? Du siehst ich habe einen Hang zum unmöglichen. Naja, fragen wird ja erlaubt sein.

In der Bronze- und Eisenzeit gab es keine Buchstaben ohne Schrift. Will sagen, niemand kannte die Buchstaben eines Wortes, außer denen, die diese Worte schreiben (und lesen) können mußten. Das waren nicht unbedingt nur die "oberen Zehntausend", aber auf jeden Fall waren Buchstaben zum Schreiben da, nicht zum Drübersinnieren, was für Werte sie als Buchstabenansammlungen hätten, wenn man ne andere als die erlernte Orthographie anwenden würde - die man ja nicht mal kannte!

Der defektive Plural glglm jedenfalls wurde bis 1000 v.Chr. geschrieben (oder: wäre geschrieben worden, falls auch nur irgendwer mal "Räder" schreiben wollte), und noch eine Zeit darüber, aber ich weiß nicht, wie lang. Das müßte man herausfinden mit der oben beschriebenen Methode.

AnGSt schrieb:Was brächte es mir, das zu wissen?

Im besten Fall die absolute Gewißheit, daß eine orthographische Regel zur Zeit der Abfassung von Genesis & co. stets und ohne Ausnahme so und so ausgesehen hätte, was die Rekonstruierung der orthographischen Beschaffenheit des Genesistextes absichern würde.

AnGSt schrieb:Wie soll ich denn da dran kommen? Nein, ich glaube ich habe schonmal Qumranforscher gefragt, die meinten von der Tora gibts wenn dann nur seh unzureichende Fragmente.

Die gibt es als Veröffentlichung in Buchform. Fragmente reichen ja.

AnGSt schrieb:Ein durchaus in meinem Code wichtiges Wort ist Be'Sodom, das ich mit INSGEHEIM übersetze.

Ich kenn kein solches Wort. Was solln das sein? "in Sodom"?

AnGSt schrieb:Wie denkst du über die "Wasserzeichen"-Idee?

Darüber denke ich "was ist denn das?"

AnGSt schrieb:Dieses alte Bild ähnelt doch sehr meiner Methode.

Wenn Du Dir was ausdenkst und dann was Ähnliches (rein formal ähnlich) siehst, dann hat das doch nichts zu bedeuten. Der, der sich fürs DDR-Fernsehen Pittiplatsch ausgedacht hat, der wird doch auch nicht bei Chaostheorie und Apfelmännchenbild sagen "hui, das sollte mir zu denken geben". Manchmal ist ein dreifach-konzentrisches Chi-Rho auf ner Lutherbibel einfach nur eine Banane (Freud).

Pertti

perttivalkonen schrieb: aber auf jeden Fall waren Buchstaben zum Schreiben da, nicht zum Drübersinnieren, was für Werte sie als Buchstabenansammlungen hätten, wenn man ne andere als die erlernte Orthographie anwenden würde - die man ja nicht mal kannte!

Da muss ich unserem komischen Freund hier aber gerade mal helfen. So weit ich weiß, sind (fast) alle Alphabete, die man so finden konnte, in der gleichen Reihenfolge, sodass der Buchstabe Jod an 10. Stelle steht. Interessant hierbei ist, dass in den älteren Alphabeten das Jod nich aussah wie eine Hand (10 Finger), sodass dort scheinbar doch eine gewisse Bedeutung der Zahlen zu finden ist.

Allerdings hat AGS natürlich an so ziemlich allen anderen Stellen unrecht, wie ich ihm auch schon mehrfach gesagt habe ;)

hi Pertti,

perttivalkonen schrieb:Ich kenn kein solches Wort. Was solln das sein? "in Sodom"?

Ja, das ist witzig, es kommt zuerst zweimal als Name des Ortes vor. Dann aber ein drittes Mal in Vers 1480: http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Gen&c=49&t=KJV#conc/6

[Wasserzeichenidee] Darüber denke ich "was ist denn das?"

Hmm, ist wohl im Thread oben unter gegangen: Wie wahrscheinlich ist es, dass sich durch die Rechtschreibreformen ausgerechnet dies paar Worter geändert haben, welche die Punkte bilden? Oder könnte es sein, dass man darauf geachtet hat, diese Worte zu erhalten? Ich sehe das Hitomi-System auch als eine Art Wasserzeichen, dass der Text nicht ausgetauscht wurde. Hmm, hast Du mal "Die Methode" bei mir gelesen?

perttivalkonen schrieb:In der Bronze- und Eisenzeit gab es keine Buchstaben ohne Schrift. Will sagen, niemand kannte die Buchstaben eines Wortes, außer denen, die diese Worte schreiben (und lesen) können mußten. Das waren nicht unbedingt nur die "oberen Zehntausend", aber auf jeden Fall waren Buchstaben zum Schreiben da, nicht zum Drübersinnieren, was für Werte sie als Buchstabenansammlungen hätten, wenn man ne andere als die erlernte Orthographie anwenden würde - die man ja nicht mal kannte!

Hmm, bezieht sich das mehr auf die Gematrie oder auch auf die mündliche Überlieferung?

perttivalkonen schrieb:Wenn Du Dir was ausdenkst und dann was Ähnliches (rein formal ähnlich) siehst, dann hat das doch nichts zu bedeuten. Der, der sich fürs DDR-Fernsehen Pittiplatsch ausgedacht hat, der wird doch auch nicht bei Chaostheorie und Apfelmännchenbild sagen "hui, das sollte mir zu denken geben". Manchmal ist ein dreifach-konzentrisches Chi-Rho auf ner Lutherbibel einfach nur eine Banane (Freud).

Daher versuche ich das Drumherum des Bildes in Erfahrung zu bringen.

@AnGSt

Ja, das ist witzig, es kommt zuerst zweimal als Name des Ortes vor. Dann aber ein drittes Mal in Vers 1480 [Gen9,6]

Ach beßodam! Sag das doch gleich! Das ist was völlig anderes als was Du geschrieben hattest. be-ßodom klingt wie ne falsche Wiedergabe von biß.dom, eben "in Sodom", aber wie ne mechanische Zusammenstellung von be- (in) und Sodom (auch wenns im Hebräischen ßedom heißt).

Na beßodam ist einfach. be- plus Nomen plus Possessivsuffix -am für "ihr" (Pl.): In ihrer "Konspiration". ßod wird in der Grundform mit Waw in der Mitte geschrieben, also plene. Durch Anhängen des Possessivsuffixes kann das Wort dann auch defektiv geschrieben werden, ist aber dennoch ungewöhnlich. Sämtliche Vorkommen von ßodi (also mit Possessivsuffix "mein") wie ßodo ("sein") wird das Wort weiterhin plene geschrieben. Eine Kombination mit weiteren Suffixen begegnet nicht. Hier könnte also quasi ein "Rechtschreibfehler" vorliegen.

AnGSt schrieb:Hmm, ist wohl im Thread oben unter gegangen: Wie wahrscheinlich ist es, dass sich durch die Rechtschreibreformen ausgerechnet dies paar Worter geändert haben, welche die Punkte bilden?

Sag ich doch: zwischen 25 und 70% etwa. Also ist jeder zweieinhalbte bis siebte Punkt von zehn futsch, dafür erscheinen zweieinhalb bis sieben neue Punkte an ner völlig anderen Stelle, und Du hast ein völlig anderes Bild. Darum ja auch mein Beispiel mit dem zehnpunktigen "Sternbild der Dorfkirche". Nur zwei Punkte anders, und schon sieht die Dorfkirche eher aus wie ein Radio mit ner doppelten Teleskopantenne.

AnGSt schrieb:Oder könnte es sein, dass man darauf geachtet hat, diese Worte zu erhalten?

Etwa indem man Rechtschreibfehler wie beßodam inkauf nahm? Na viel Spaß beim Gegenprüfen, indem Du sämtliche biblische Rechtschreibfehler raussuchst und sie auf signifikante Häufung bei Hitomibildbeteiligung untersuchst.

Andererseits hieße das ja, daß sowohl die Plene-Rechtschreibreformer als auch die Contra-plene-Massoreten von diesem Code wußten, damit sie wissen konnten, welche Wörter sie beim umrechtschreiben unberührt lassen sollten.

AnGSt schrieb:Ich sehe das Hitomi-System auch als eine Art Wasserzeichen, dass der Text nicht ausgetauscht wurde.

Die Massoreten haben extra die kleine und große Massora in die Bibelhandschriften mit reingeschrieben, um damit nachprüfbar zu zeigen, ob sie den Bibeltext buchstabengetreu abgeschrieben haben. Wäre Dein Code ebenfalls ein Wasserzeichen, er würde in diesen Angaben auftauchen. Denn das war ja Pflicht, sämtliche Abschreibschutz-Dinge da zu erwähnen.

AnGSt schrieb:Hmm, hast Du mal "Die Methode" bei mir gelesen?

Nö, hab ich nicht. Gibt da "Das Buch" von "Intro" bis "bestellen" und "Die Webseite" von "Aktuelles" bis "Impressum", aber kein "Die Methode". Das taucht nur als Kapitelüberschrift im Inhaltsverzeichnis auf: "Die Hitomi-Methode: kodierte Bilder in der Genesis".

AnGSt schrieb:Hmm, bezieht sich das mehr auf die Gematrie oder auch auf die mündliche Überlieferung?

Buchstaben beziehen sich immer auf Schrift, nicht auf mündliche Überlieferung. Mündliche Überlieferung braucht keine Buchstaben; Menschen, die nicht schreiben oder lesen können, kennen Buchstaben nicht mal.

Und Gematrie hat damit gleich gar nichts zu tun. Für Menschen ohne Schriftkenntnisse wurde mit simplen Strichen gezählt, und Menschen mit Schriftkenntnissen verwendeten hieratische Zahlzeichen. Weder im Tanakh noch in der israelitischen Epigraphik werden Buchstaben als Zahlenwerte verwendet.

Pertti

@Cricetus

Cricetus schrieb:Da muss ich unserem komischen Freund hier aber gerade mal helfen. So weit ich weiß, sind (fast) alle Alphabete, die man so finden konnte, in der gleichen Reihenfolge, sodass der Buchstabe Jod an 10. Stelle steht. Interessant hierbei ist, dass in den älteren Alphabeten das Jod nich aussah wie eine Hand (10 Finger), sodass dort scheinbar doch eine gewisse Bedeutung der Zahlen zu finden ist.

Seit wann hat eine Hand zehn Finger? Jad heißt nicht nur Hand, sondern auch Arm. Und das phönikisch-kanaanäisch-althebräische Jod sieht entsprechend aus wie ein Arm mit Ellenbogen und Hand. Wie ein Arm, nicht wie zwei. Und die Finger sind dann auch nur stilisiert dargestellt, als zwei Finger. Selbst beim Protosemitischen ist das so zu sehen, da erkennt man den Arm sogar am besten, sieht fast wie die ägyptische Arm-Hieroglyphe aus.

Pertti

Hi Perrti,

Hmm, das wörtchen "Konspiration" inspiriert mich merkwürdig.

perttivalkonen schrieb:Hier könnte also quasi ein "Rechtschreibfehler" vorliegen.

Vielleicht bewusst. "In Ihrer Konspiration", das heisst doch sowas wie geheimer Plan?

perttivalkonen schrieb:Andererseits hieße das ja, daß sowohl die Plene-Rechtschreibreformer als auch die Contra-plene-Massoreten von diesem Code wußten, damit sie wissen konnten, welche Wörter sie beim umrechtschreiben unberührt lassen sollten.

Kennst Du die Auffassung, ich weiß nicht ob sie stimmt, dass hier nicht nur abgeschrieben und 'manipuliert' wurde, sondern auch alle Buchstaben ganz akribisch auswendig bekannt waren, imo vielleicht in der Form, wie sie heute stehen.

Könnte der erste Vokalisierungsversuch durch zusätzliche Konsonanten dem Zweck der Verschleierung gedient haben? Warum wurde so vokalisiert? Warum wurde überhaupt vokalisiert? Andererseits hätte man überhaupt vokalisieren drüfen? Wie passt die Ausschreibung der Selbstlaute mit der heute gültigen Heiligkeit des Klanges zusammen?

perttivalkonen schrieb:Wäre Dein Code ebenfalls ein Wasserzeichen, er würde in diesen Angaben auftauchen. Denn das war ja Pflicht, sämtliche Abschreibschutz-Dinge da zu erwähnen.

Nicht wenn Sie um den Code wussten. Vielleicht war es ihr Anliegen, es langsam zu Offenbaren, eine Basis zu schaffen, auf deren Grund man den Code entschlüsseln können wird, weil es 'an der Zeit' war.

perttivalkonen schrieb:aber kein "Die Methode"

Mein Fehler, ich meinte das "The Method" auf den englischen Seiten. Hast Du das schonmal gelesen? ^^

perttivalkonen schrieb:Und Gematrie hat damit gleich gar nichts zu tun.

Wurde die denn erst durch die Kabbalisten erfunden? Soweit ich sah, zählt man heute schon irgendwie mit den Buchstaben, sind sogar solche als Kapitelangaben in der Tora? Oder ich irre mich ...

Andreas

@perttivalkonen
Hm okay. Ich dachte nur, dass sich dort unter Umständen eine Verbindung zur 10 finden lässt, die ja auch irgendwie ins Auge sticht, wenn es um die Extremitäten an den Armen (ich lass es mal bewusst offen, was gemeint sein könnte) geht. Vor allem, weil es eben so ist, dass das Jod in allen Alphabetreihenfolgen an 10. Stelle steht, aber das mag auch einfach Zufall sein.

@Cricetus

Frag mal @snafu , die kommt auf Zusammenhänge da denkst Du nicht mal im Traum dran.

Hallo AGS.

Hmm, das wörtchen "Konspiration" inspiriert mich merkwürdig. [...] "In Ihrer Konspiration", das heisst doch sowas wie geheimer Plan?

Das Verb swd und sein Derivat "ßod" haben beide die Bedeutung von "besprechen" bis "geheim". Diese Zweiheit der Bedeutung findet sich auch bei Vokabeln dieser Wurzel anderer semitischer Sprachen. Es mag einer der beiden Aspekte die ursprüngliche Bedeutung gewesen sein, aber vielleicht war von Anfang an beides drinnen. Unser "raunen" drückt ja ebenfalls gleichzeitig die Wortmitteilung und das Geheimnisvolle aus (hängt mit Rune zusammen, ebenfalls beide Aspekte).

In der biblischen Verwendung scheint gelegentlich einer der Aspekte schwerpunktmäßig, wenn nicht gar ausschließlich beabsichtigt gewesen sein, sodaß man Verb wie Nomen je und je anders übersetzen muß. Aber "Konspiration" fand ich ziemlich nahe an der Doppelbedeutung, auch wenn wir dieses Wort schwerlich neutral als Beratung verwenden würden. ßod in Gen49,6 jedenfalls meint eine verschwörerische Geheimberatung.

[Pertti: Hier könnte also quasi ein "Rechtschreibfehler" vorliegen.]
Vielleicht bewusst.

Wag ich arg zu bezweifeln.

AnGSt schrieb:Kennst Du die Auffassung, ich weiß nicht ob sie stimmt, dass hier nicht nur abgeschrieben und 'manipuliert' wurde, sondern auch alle Buchstaben ganz akribisch auswendig bekannt waren, imo vielleicht in der Form, wie sie heute stehen.

Versteh ich jetzt nicht so recht. Die Massoreten jedenfalls kannten ihren Tanakh jedenfalls sehr gut, womöglich kannten sie/viele ihn auch auswendig. Die Orthographie kannten sie ebenfalls - Kunststück! - und was Besonderheiten wie Textausfälle, Textunsicherheiten und rechtschreibfehlerhafte Vokabeln etc. betrifft, so wissen wir, daß sie auch dies ziemlich genau kannten. Insofern könnten manche (alle?) Massoreten quasi sämtliche Buchstaben des Tanakh auswendig gekannt haben.

Dies half ihnen natürlich ungemein beim fehlerarmen Abschreiben. Aber was meinst Du da mit "manipulieren"?

AnGSt schrieb:Könnte der erste Vokalisierungsversuch durch zusätzliche Konsonanten dem Zweck der Verschleierung gedient haben?

Nein, denn:

Warum wurde so vokalisiert? Warum wurde überhaupt vokalisiert? Andererseits hätte man überhaupt vokalisieren drüfen? Wie passt die Ausschreibung der Selbstlaute mit heute gültigen der Heiligkeit des Klanges zusammen?

Ab der Zeit des Babylonischen Exils lebten Juden immer in einer nichthebräischsprachlich dominierten Welt. Im babylonischen Exil, und im Perserreich, wo nur ein Teil der Exilanten zurückkehrte. In dieser Perserzeit war Aramäisch die Verkehrssprache, das heißt, selbst in Jehud und Samerina (also "zu Hause") dominierte Aramäisch. Später, in hellenistischer Zeit, dominierte dann Koine-Griechisch. Irgendwann war Hebräisch nicht mehr die Muttersprache der Juden. So konnte es kommen, daß Jesus am Kreuz Psalm 22 auf hebräisch rezitiert (Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen, eli eli lamma asaftani), und die umstehenden Juden rätseln, ob er gerade nach dem Elia ruft.

Hebräisch war für die damaligen Juden sowas wie Kirchenlatein. Also im Gottesdienst gabs Hebräisch, die heiligen Schriften wurden auf hebräisch vorgelesen. Dumm jedoch für den Vorlesenden, wenn sein Hebräisch etwas eingerostet ist. Da steht 'dm (alef-dalet-mem), ist da nun die Rede von Adam oder Edom? Um also die Schrift lesen zu können, brauchten die Leutz Hinweise, welche Vokale zwischen den konsonantischen Lauten zu hören sein sollen. Aus diesem Grunde wurde die Pleneschreibweise so ausgebaut, wie sie uns schließlich in der Jesajarolle begegnet. Auch im heutigen Ivrit, das die massoretische Vokalisation nicht verwendet, wird stark plene geschrieben, da viele Israeli das Ivrit nicht als Muttersprache gelernt haben und daher Schwierigkeiten mit der richtigen Vokalisation hatten und haben.

Die Vokalisation der Massoreten diente ja ebenfalls dieser Unterstützung beim Lesen des hebräischen Bibeltextes. Ihr System war deutlich effektiver. Damit aber war das Plene überflüssig und wurde stark zurückgefahren.

Wieso hätte nicht vokalisiert werden dürfen? Die Sprache selbst war ja vokalisiert, und die Punktation der Massoreten greift ja nicht in den Wortbestand ein.

Ob das massoretische Kamez, heute als langes A gesprochen, für die ersten Massoreten ebenfalls für den Laut aa stand, und ob da, wo die Massoreten das Kamez setzten, in israelitischer Zeit die Leute aa sagten, wie will man das wissen? Lautverschiebungen gibts immer wieder in der Welt, wieso nicht auch im Hebräischen?Aber mit Sicherheit sprachen die ersten Massoreten überall da, wo das Kamez steht, immer den selben Vokallaut aus (außer beim Kamez chatuf, das ist (heute) ein oo), und mit hoher Sicherheit wurde auch in Alt-Israel an den von den Massoreten mit Kamez markierten Stellen immer der selbe Vokallaut gesprochen, welcher auch immer es war. Es sei denn, die Massoreten haben mal ein ursprüngliches "Edom" für ein "Adam" gehalten und so vokalisiert. Sowas gibts tatsächlich.

AnGSt schrieb:Nicht wenn Sie um den Code wussten. Vielleicht war es ihr Anliegen, es langsam zu Offenbaren, eine Basis zu schaffen, auf deren Grund man den Code entschlüsseln können wird, weil es 'an der Zeit' war.

Das ist die klassische Ausflucht für so einen Fall. Sie wußten davon; und wenn alles dafür spricht, daß sie von sowas nichts wußten, dann haben sie nur so getan, als ob sie's nicht wüßten. Und - klar doch - die Welt war mal wieder nicht reif dafür und mußte langsam vorbereitet werden. Darum produziert Hollywood Filme mit lieben Aliens, wir werden nur sanft vorbereitet auf etwas, das längst jede Regierung schon weiß.

Ich bins müde.

Mensch, was hätt die Massoreten daran hindern sollen, davon in der Massora zu berichten? Liest doch eh keine Sau außer den Massoreten! Die Massora steht doch in keiner Synagogenbibel, nur in den Codizes der Massoreten zum Weiterreichen an die Massoreten. Synagogenbibeln werden davon dann abgeschrieben, aber ohne Massora eben.

Nein, hätten die Massoreten Deinen Code gekannt und als Wasserzeichen benutzt, wir wüßten es aus der Massora. Ergo: sie haben es nicht. Ergo, sie konnten einen solchen Code nicht vor Zerstörung bewahren.

Pertti

Danke, habs überflogen und lese mir morgen in aller Frische zweimal durch, mindestens. Gute nacht.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Vor allem, weil es eben so ist, dass das Jod in allen Alphabetreihenfolgen an 10. Stelle steht, aber das mag auch einfach Zufall sein.

Also wenn ich mal so aufs Schachbrett blinzle, dann scheint mir H der achte Buchstabe zu sein. Nach Adam Riese wäre damit I der neunte Buchstabe des lateinisch-(außerost)europäischen Alphabets. Na wenigstens die Griechen - ähm... Alpha, beta, gamma, delta, epsilon, zeta, eta, theta, jota... Upps, die Nummer Neun!

Kleine Aufklärung: Die Lateiner haben ihr Alphabet von den Etruskern, und die hatten tatsächlich noch neun Buchstaben vor dem I als #10. Die Lateiner haben das etruskische Alphabet übernommen und haben dann #9 ausfallen lassen, wie die Griechen #6 über den Halys schickten. Als Zahlzeichen haben sie diesen sechsten Buchstaben aber behalten, und so kommt es, daß bei den Griechen der (nun) neunte Buchstabe als Zahlwert die 10 hat.

Welche #6 haben die Griechen eigentlich ausfallen gelassen? Das Etruskische war doch nicht ihre Vorlage! Ganz einfach, Etrusker wie Griechen haben das phönizische Alphabet übernommen. Schaut man sich Phönizisch, Etruskisch (samt Latein) und Griechisch nebeneinander an, dann sehen die Buchstaben doch verdammt ähnlich aus; manchmal muß man sie nur ein bisserl drehen und spiegeln, manchmal was eckiger sehen, mal was wegdenken oder hinzu. Und jetzt ist es auch kein Zufall mehr, daß die Buchstabennamen der Griechen so ähnlich klingt wie bei den Hebräern, alef bet gimel dalet, alpha beta gamma delta.

Und vor allem ist es nun nichts Besonderes mehr, daß in allen Alphabeten das I - fast - an der zehnten Stelle steht. Wenn alle diese Systeme auf das levantinische Alphabet zurückgehen...

Pertti

Zumal... korrigier mich, Pertti, aber hatte das archaische Latein nicht zufällig gar keinen Buchstaben J? Es heisst doch auch INRI, und nicht JNRI.

Upps, ganz vergessen.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Mein Fehler, ich meinte das "The Method" auf den englischen Seiten. Hast Du das schonmal gelesen?

Nee, noch nicht.

AnGSt schrieb:Wurde die denn erst durch die Kabbalisten erfunden? Soweit ich sah, zählt man heute schon irgendwie mit den Buchstaben, sind sogar solche als Kapitelangaben in der Tora? Oder ich irre mich

Nein, Du irrst Dich nicht. Irgendwann galten die Buchstaben auch als Zahlenwerte. Und wurden so auch von den Massoreten eingesetzt.

Auch die Griechen haben ihren Buchstaben Zahlenwerte gegeben, und zwar wie's scheint von Anfang an. Das Digamma, der ehedem sechste Buchstabe des griechischen Alphabets, ist schon sehr früh ausgefallen, bereits in der Anfangszeit, kurz nachdem die Griechen es von den Phöniziern übernommen hatten. Habense halt nicht gebraucht, das Teil (das Waw). Sie haben noch andere Buchstaben gebraucht, und die habense sich erfunden und hinten rangehängt, hinters Tau (Taw ist phönizisch-hebräisch "das letzte"). Irgendwann 8.Jh. v.Chr. müssen die Europäer das Alphabet übernommen haben. Und mit ihm wie's scheint auch das Zahlensystem, weil sie sonst das zeta als 6 gefüllt hätten, und jota wäre 9 usw. Also war bei den Phöniziern schon im frühen 1. Jt. v.Chr. das Buchstaben-Zahlensystem bekannt.

Bei den Phöniziern schon, aber nicht bei den Israeliten. Die zählten wie gesagt ägyptisch oder analphabetisch mit Strichen. Wann genau die hebräischen Buchstaben nun doch noch zu Zahlenwerten wurden, weiß ich nicht. Aber als die Texte des Tanakh entstanden, da scheint das noch nicht der Fall gewesen zu sein, denn Zahlen werden im Text immer ausgeschrieben. Also "neun" statt "9" sozusagen.

Das Zahlensystem, egal ob mit Strichen, ägyptischen Zahlenzeichen oder schließlich den eigenen Buchstaben, war zunächst einfach nur genau das: ein System zum effektiven Angeben numerischer Werte. Y geht schneller als Z+e+h+n zu schreiben.

Als nun aber die Buchstaben auch Zahlenwerte auszudrücken vermochten, konnten so spinnert mystisch Interessierte überhaupt erst auf die Idee kommen, mal die Quersumme eines Wortes auszurechnen. Das ist so logisch wie die Farbe der eigenen Stimme zu bestimmen oder das Gewicht eines Liedes. Muß nur irgendwer mal festlegen, daß der Kammerton 1kg bedeutet, eine Oktave drüber das A 10kg, zwei Oktaven 100kg, nach unten genauso... und schon kannste Melodien wiegen. Und ganz sicher, da werden die Mystiker nicht mehr ihre Schallplatten rückwärts hören wollen, um Botschaften ihrer Lieblingsbands zu entschlüsseln, die werden rechnen!

Na irgendwann gabs dann die Gematrie. Schon im Neuen Testament kommt ein Beispiel vor, die Zahl des Tieres, die eines Menschen Namens Zahl ist. Aber Texte wurden noch nicht "ausgezählt". Das kam dann in der Kabbala. Aber die ist eben erst ausm Mittelalter. Und nicht weitaus älter, wie sie sich ja gerne selbst sieht. Wie ich schon sagte, die Kabbala kann sich zwar auf die Gematrie und den Rabbinismus berufen, aber das war nicht frühe Kabbala, sondern was anderes, aus dem die mittelalterliche Kabbala halt ein bissel geschöpft hat. Das Rabbinentum kommt aus dem Pharisäismus, der aber noch nüchtern-rationalistisch war. Parallel zum Pharisäismus gabs als Mystik die Apokalyptik. Auch hier spielte man gern mit Zahlen, freilich noch (immer) nicht mit Wortquersummen und so, sondern nur mit den schon früher für bedeutsam gehaltenen Zahlen wie 3, 7, 10, 12, 40 usw. Auch hier hat sich die Kabbala später bedient.

Pertti