Asentreue / Asatru

Seid gegrüßt, sei gegrüßt Asche,

was die Position der Frau in der alteuropäischen Gesellschaft angeht, so bin ich in meinen Lektüren - fernab der reinen Archäologie - auf Verweise von Gimbutas und Metzner gestoßen, nach denen es einen Wandel von der matrilinearen zur patrilinearen Vererbung von Eigentum und Name gegeben hätte. Und zwar parallel zur Entwicklung von endogamen zu exogamen Heiratsbräuchen.

Die Vorherrschaft der Männer wird mit der indogermanische Umstellung begründet und dürfte sich in der Entwicklung folgender germanischer Stämme immer stärker herausgebildet haben. Dass es vorher andersherum gewesen sein könnte, lassen die Überbleibsel der Matrilinearität in entlegenen und unzugänglichen Gebieten vermuten, die für die indoeuropäische Stämme nur schwer eroberbar waren. Die ägäischen Inseln, Basken in den Pyrenäen und Pikten der schottischen Highlands werden als Beispiel für solche Gebiete genannt. Dort kannte man dieses Heiratsrecht noch bis in 20. Jahrhundert.

Wenn das stimmt, liegt eine kontinuierlich abnehmende Macht des weiblichen Geschlechts *durch* das "germanische Zeitalter" nahe.

Laut dem, was Tacitus schrieb, kamen Frauen und Kinder der Germanen durchaus mit zur Schlacht und die germanischen Heere waren nach Sippen und Familien aufgestellt. Jene zogen zwar nicht mit in den Kampf, unterstützen aber mit Geschrei und versorgten Verwundete - vom psychologischen Effekt auf ihre Männer abgesehen. Kleine persönliche Ansicht an dieser Stelle: Wenn ich mich mal kurz in einen solchen Mann hineinversetze, wäre es vermessen, leichtsinnig und dämlich meiner Frau und meinen Erben gegenüber, ihnen nicht zumindest ein Sax in die Hand zu drücken.

Wenn die Frauen wirklich mit auf die Schlachtfelder kamen, wäre es für mich plausibel, ihnen ebenfalls Totenhallen zuzuschreiben, es sei denn, man ging automatisch davon aus, sie kämen "nur" in Gefangenschaft. (oô) Außerdem frage ich mich, wie viel Hinweise die Mythen der Walküren bieten und worauf sie verweisen könnten. Schildmaiden kamen in den Sagas immer wieder vor. Laut Saxo Grammaticus kämpften dreihundert von ihnen an dänischer Seite in der Schlacht von Bravalla.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Wenn ich mich mal kurz in einen solchen Mann hineinversetze, wäre es vermessen, leichtsinnig und dämlich meiner Frau und meinen Erben gegenüber, ihnen nicht zumindest ein Sax in die Hand zu drücken.

Eine Waffe in die Hand gedrückt zu bekommen ist aber m.E. doch anders zu bewerten als das prinzipielle Recht, Waffen zu tragen.

Edengefühle schrieb:Wenn die Frauen wirklich mit auf die Schlachtfelder kamen, wäre es für mich plausibel, ihnen ebenfalls Totenhallen zuzuschreiben, es sei denn, man ging automatisch davon aus, sie kämen "nur" in Gefangenschaft.

Oder man verbucht es unter "Pech gehabt". Angesichts dessen, dass sowieso die meisten Toten zu Hel kamen, hatten das sowieso die meisten.

Edengefühle schrieb:Außerdem frage ich mich, wie viel Hinweise die Mythen der Walküren bieten und worauf sie verweisen könnten.

Ist vielleicht eine dumme Frage, aber gibt es überhaupt einen Hinweis darauf, dass die Walküren Kämpferinnen waren?
Wenn mich nicht alles täuscht waren es doch ursprünglich Todesgöttinnen, die die gefallenen Krieger zu sich geholt haben. Erst als der Glaube an Walhall aufkam, wurden sie zu Transporteuren auf der Route Schlachtfeld-Walhall. Von Waffe-in-der-Hand weiß zumindest ich von späteren Darstellungen abgesehen nichts.


Dass Frauen auch mal wirklich mitgekämpft haben, mag durchaus möglich gewesen sein (bspw. wenn es wirklich ums Überleben des gesamten Stammes ging) und für die Geschichten von den Schildmaiden gesorgt haben. Glaubensvorstellungen sind aber i.d.R. nicht in sich konsistent, Geschichten von Schildmaiden bedeuten also noch lange nicht, dass man ihnen konsequenterweise auch ein Kriegerinnen-Jenseits zugesteht bzw. dass sich überhaupt mal jemand ernsthaft darüber Gedanken gemacht hat.

Zudem sagen diese Geschichten nichts über die Akzeptanz im Bezug auf waffentragenden Frauen aus. Es gibt einige Geschichten von Kämpferinnen, nicht zuletzt auch tatsächlich lebende Personen wie Jeanne d'Arc oder Eleonore Prochaska, die ja auch systematisch hochstilisiert wurden. Das änderte aber nichts daran, dass nach allgemeinem gesellschaftlichen Konsens eine Frau, die kämpfen wollte, einen gehörigen Knall hatte.

@tris

Das Munt spricht zum Beispiel für deine Ansichten. Außerdem wird Frauen in den Mythen oft misstraut, Odin warnt sogar ausdrücklich vor ihnen. Ich bin trotzdem skeptisch, nicht von theoretischer Seite aus, sondern von einer ganz praktischen. Das waren keine friedlichen Zeiten und die Infrastruktur war unzureichend, um Frauen konsequenten Schutz zu sichern. Oder anders herum: Sofern es genug Waffen gab, aus welchem Grund hätte man sie den Frauen vorenthalten? Und wo finden wir konkrete Rechtsbeispiele dafür? Ist es nicht eher so, dass wir das nicht sicher wissen?

Zu den Walküren: Sie scheinen zuerst primitive Totengeister gewesen zu sein. In der angelsächsischen Literatur kommen s.g. Wælcyrge (Wunschmädchen, Odins Mädchen) vor und sollen - ich habe es nie gesehen - mit Schild, Schwert und Speer abgebildet worden sein. In der irischen Traditionen tauchen vergleichbare Wesen unter dem Begriff Morrigan auf.

Zu Hel: Verdammt einleuchtend. Bevor unsere Ahnen die Toten nach Status bestatteten, wiesen ihre Grabkammern Hinweise auf Göttinnin-Kulten auf. Eiförmige Gruben in die Tote in fötaler Stellung gelegt wurden, manchmal von einem in Stein geritzen Vulva-Dreieck gekrönt. Manchmal sollen die Gräber sogar die Form von auseinandergespreizten Beinen besessen haben. Vielleicht ist Hel das Überbleibsel dieses Kults und ihre Reiche werden mit den Frauen ohnehin in Verbindung gebracht. Ich finde diese Unterwelt mit ihren vielen Ebenen sowieso spannender als Walhall.

Außerdem: Wenn Freya noch vor Odin ihre Hälfte der Gefallenen für Folkwang auswählt, wäre es dann nicht möglich, dass auch Frauen darunter waren? Über Folkwang wissen wir nämlich höchstens gar nichts.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb: Das waren keine friedlichen Zeiten und die Infrastruktur war unzureichend, um Frauen konsequenten Schutz zu sichern. Oder anders herum: Sofern es genug Waffen gab, aus welchem Grund hätte man sie den Frauen vorenthalten?

Dass Frauen auch Waffen zum Schutz von Haus und Hof verwendet haben, will ich nicht bestreiten. Allerdings macht sie das noch nicht zu Kriegerinnen.

Edengefühle schrieb:Außerdem: Wenn Freya noch vor Odin ihre Hälfte der Gefallenen für Folkwang auswählt, wäre es dann nicht möglich, dass auch Frauen darunter waren? Über Folkwang wissen wir nämlich höchstens gar nichts.

Ich sehe es eher genau anders herum: Selbst wenn es einige Kriegerinnen gab, dürfte es wohl eher nicht die Norm gewesen sein. Deswegen wäre es ja eigentlich besonders erwähnenswert, wenn Frauen in ein Krieger-Jenseits gekommen wären.

@tris

Gut argumentiert.

Also ich habe 2 Bilder von bewaffneten Walküren und ich frage mich jetzt erst,
warum trugen die Totengöttinnen als Geisterwesen überhaupt Waffen (Schild und Schwert)?
Die Bilder stammen wohl aus den letzten Jahrhunderten und sind in ihrer Darstellung
etwas verklärt. Walküren hatten wohl mit dem Schlachtfeld zu tun, aber Kriegerinnen waren es doch eher weniger oder irre ich da?

@loki66
Die Bilder dürften so ziehmlich alle aus dem 19. Jahrhundert sein bzw. von diesen Darstellungen inspiriert.
Da begann man sich so langsam wieder für die Vergangenheit (insbesondere Mittelalter, aber eben auch die Zeit der Germanen) zu interessieren. Wobei das künstlerische bzw. Interesse deutlich den Vorrang hatte gegenüber dem wisenschaftlichen Interesse.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Frauen nicht am Allthing teilnehmen durften.
Darüber hinaus läßt sich über die Rolle der Frauen als Kriegerinnen fast nur spekulieren. Ich gehe jedenfalls davon aus, daß sie nicht mit den Drachenbooten auf Raubzüge mitfuhren.

Ich habe vor einigen Monaten eine Internetseite mit einem Text über Germanische Frauen gefunden.

Vielleicht kann der ein oder andere Aspekt zur Disskusion beitragen :)
Zum Thema Kampf finde ich den letzten Teil des Artikel ganz interessant und teilweise lustig :D

http://www.germanen-und-roemer.de/lex027d.htm (Archiv-Version vom 05.03.2014)

Auszug aus dem Link

Rolle der Frau
Die Germanen lebten in einer genauso patriarchalischen Gesellschaft wie alle indoeuropäischen Völker, wie die Kelten, Römer, Griechen oder Perser: Die germanische Frau stand unter der Vormundschaft ihres Vaters, später ihres Ehemannes, und nach dessen Tod womöglich der Vormundschaft ihrer eigenen Söhne.

Althochdeutsch 'Munt' bedeutet 'Schutz, Hand' - davon sind die deutschen Worte 'mündig' und 'Vormundschaft' abgeleitet: D.h., der Germane beschützte seine Frau, traf wichtige Entscheidungen für sie und handelte an ihrer Stelle. Ihr rechtlicher Status war eher der eines Kindes als eines Erwachsenen.

Dementsprechend war eine Eheschließung ein Sippenvertrag zwischen Ehemann und Vater über die Übertragung der Verantwortung: Der Mann 'kaufte' seine künftige Frau von ihrem Vater - im Tausch gegen Rinder, ein Pferd oder Waffen. Die künftige Ehefrau wurde oft nicht einmal gefragt.



Allerdings war auch eine Art Liebesheirat möglich: Ein Mann konnte seine künftige Ehefrau 'rauben' - mit ihrem Einverständnis, aber gegen den Willen ihrer Sippe. Dies geschah aber nicht oft, weil es meistens blutige Sippenfehden nach sich zog.

Der 'Brautkauf' bedeutete nicht, daß ein Mann seine Frau wie ein Sklavin gekauft hätte. Vielmehr war es bei den Germanen Sitte, Verträge, Bündnisse oder auch Freundschaften durch Gabentausch zu besiegeln: So wie heute eine Unterschrift einen Vertrag rechtsgültig macht, tat dies bei den schriftlosen Germanen ein Geschenk....

@Grymnir

Habe hier eine deutsche Zusammenfassung der Weden

[1 von 9] WEDEN - CHRONIK der ASEN [2. Auflage]

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Und den ältesten Teil
http://www.slawisch-arische-weden.de/ (Archiv-Version vom 18.04.2014)

@Grymnir
Das Problem an der ganzen Sache ist folgende:
So gut wie alle Schriften, Feiern, Gebäuden ect. wurden von den damaligen "Christen" entweder zerstört oder in die Religion reingequetscht.
Ich glaube alle unsere Feiertage haben keltischen Ursprung.
Somit wurde das Keltentum und das Christentum verzerrt und vom ersten bleibt eigendlich gar nichts mehr außer Vermutungen und eine handvoller Schriften übrig....

Ich hatte früher mal so eine Phase, mittlerweile ist nur noch Interesse da.

Man darf nicht vergessen, dass unsere Berichte über die alten polytheistischen Religionen im mitteleuropäischen Raum von römischen, später von christlichen Schreibern stammt, da wird vieles nicht zu 100 % oder im richtigen Zusammenhang wiedergegeben, sondern es wird eher negativ dargestellt.

Dieses Neoheidentum von heute ist für mich leider nur ein postmoderner Abklatsch, eher lächerlich als inspirierend. Man muss halt damit leben, dass wir nie wissen werden, wie es wirklich war. Auch die um die erste Jahrtausendwende aufgeschriebenen Erzählungen der Edda sind von christlich geprägten Männern verfasst worden.

Interessant ist jedoch, der Grundgedanke, was alle Religionenn miteinander gemein haben. Dazu gibt es die Figur der weißen Göttin, die in fast jeder Kultur Europas auftritt, bzw die Idee, der Muttergöttin.
Da werde ich mal nen eigenen Thread zu aufmachen.

@Bublik79
Danke für das Video, das werde ich mir anschauen, sobald ich genügend Zeit habe.

@kamekaze
Ja, so ist es leider. Die ursprünglichen Relgionen wurden nun mal vollkommen akkomodiert, und dadurch ging auch das Wissen darüber verloren. Selbst die Snorri-Edda ist ja bereits sehr vom Christentum beeinflußt. (Siehe Fimbultyr oder Gimle, welches nach Ragnarök plötzlich aus dem Meer steigt.)

Mal wieder ne Frage von meiner Seite:

hat jemand eine anständige Edda-Empfehlung? Ich habe derzeit Genzmers Übersetzung zur Hand, aber ich merke immer wieder, dass eine Übersetzung einfach nicht ausreicht, um die Vieldeutigkeit der Verse auch nur annähernd vollkommen zu verstehen. Ich will nicht einfach blind eine neue kaufen, daher wollte ich mal hier herumfragen ...

Wichtig wäre mir die Vollständigkeit. Genzmer hat ja z.B. in der Voluspa sämtliche Strophen mit Zwergennamen einfach gestrichen und das Havamal in etliche kleine Lieder aufgeteilt.

Oder kennt jemand eine Edda, in welcher der Originaltext der Übersetzung gegenübersteht? Oder wo es lediglich den Originaltext gibt? Es geht mir um eine gebundene Ausgabe, denn Online Texte findet man zur Genüge...

Grüße,
Asche

@Asche
Ich bilde mir ein, meine Großmutter hätte eine relativ neue Ausgabe, bei der auch der Originaltext drin wäre (allerdings ohne Gewähr). Wenn ich dran denke, werde ich beim nächsten Mal, wenn ich bei ihr bin, mal nachschauen.

@Grymnir

Die weiblichen Norse hatten, wie im Gegensatz zu den Frauen in christlichen Ländern, etwas mehr Freiheiten. Beseitztum, Erbrecht, Trennung, alleinige Herrschaft über Haus und Hof samt der Befungniss des Landerwerb. Den väterlichen Munt gab es bei den Norse natürlich auch nur nicht die von der Kirche beeinflusste Ordnung und Stellung.

Bei Witwen fiel die Vormundschaft glaube ich komplett weg.

Inwiefern sich das bei den Norse nach der Christianisierung geändert hat weiss ich auf Anhieb auch nicht aber ich nehme mal an das nahm seinen Weg wie bei den anderen Frauen wo die Kirche bereits Ordnung und Stellung vorgab.

Bei den Isländischen Saga kann ich mich an keine Frau erinnern die auf víking gegangen ist, zumindest nicht als eine Schildmaid wie man sie sich wohl heute gerne vorstellen möchte abgesehen von der Völsunga Saga mit Ragnar und Kráka aber das durchstreift noch den Bereich der Mythen.

Ich werd mal paar Einheimische hier Fragen ob die mehr Details diesbezüglich wissen.


Gruss

skjelMHoedur schrieb:Bei Witwen fiel die Vormundschaft glaube ich komplett weg.

Ja, das habe ich mal gelesen. Witwen konnten praktisch Herrscher über Haus und Hof sein.

Manche Frauenrechtler, die von einer Frauenquote und was weiß ich schwafeln, würde es sicher interessieren, daß es zu vorchristlichen Zeiten in der Beziehung (und auch manch anderer) sehr viel liberaler zuging als heute teilweise.

@Grymnir

Was ich interessant finde ist, das die Frau wohl zu jener Zeit oft grossen Einfluss auf die Christianisierung hatte. In Skandinavien z.B. hatten die weiblichen Norse sehr stark an der Christianisierung beigetragen als im Gegensatz der männlichen obwohl die weiblichen Norse zum Vergleich der anderen Frauen in Europa eben mehr Freiheiten hatten.
Nehme mal an das es etwas mit der Monogamy und Plygamie zu tun hatte. Die Kirche wiess auf ersteres hin.

@tris
Das wäre lieb, vielen Dank! :)

@skjelMHoedur

skjelMHoedur schrieb:Nehme mal an das es etwas mit der Monogamy und Plygamie zu tun hatte. Die Kirche wiess auf ersteres hin.

Könnte auch auf der Jenseitsvorstellung beruht haben. Denn mal ehrlich, wenn man nicht gerade im Kampf abgemetzelt wurde oder elendig ersoffen ist, hatte man in der nordischen Religion schlechte Karten.

Da dürften die christlichen Jenseitsversprechungen gerade für Frauen anziehend gewirkt haben.