Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

sorry ,tabelle hat nen eigenartiges format angenommen :D

@perttivalkonen

Du kannst dies aber dem Verfasser des Johannesevangeliums eben nicht unterstellen - der kannte die nämlich.

Paulus wusste nichts von einer Gottheit Christi?
Da täuschst Du dich und ich sehe Christus genauso als göttlich an, was Jesus ja selbst den Pharisäern bestätigt, nachdem sie ihn der Gotteslästerung bezichtigen, weil er sich zu Gott (zu einem Gott) macht.

Jesus antwortete ihnen: "Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?"

Gott zu sein bedeutet nicht Jahwe zu sein. Gott ist die bezeichnung eines Titels und der einzig wahre Gott hat den Namen JHWH. Und Trotzdem sagt Jesus zu den Pharisäern, das sie Götter sind/sein werden.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du Dich schon auf "sola scriptura" berufst, dann ignorier doch bittschön jenen Thomas-Ausspruch nicht.

Ich berufe mich nicht auf sola scriptura, sondern ich habe die angesprochen, die sich darauf berufen.
Thomas sagte, mein Herr und mein Gott und ich hätte voller erstaunen gesagt: "Mein Herr, oh mein Gott". So, da wäre ich zwar nur ein kleines bissel vom Text des Thomas abgewichen, aber hätte mich Jesus zurechtgewiesen?

Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus [war], der in Gestalt Gottes war

Jesu Gesinnung war die Gestalt Gottes und dies steht auch direkt über dem Zitat von Paulus, der selbst sagt, das Jesus ein Mensch war.

gramm schrieb:Denn da durch "einen" Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch "einen" Menschen die Auferstehung der Toten.

Bedeutet immer noch Jesus ist ein Mensch und nicht Jahwe.

Optimist schrieb:und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein.

Jesus hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein und nicht Jesus hielt es nicht für einen Raub Gott zu sein.

Ihr seid mir zu schnell mit Posten, komm ich garnicht hinterher^^.

@pere_ubu
Da Jesus nun mal den "Namen über allen Namen" hat, sollte das "kyrios" Jesu Christi entsprechend auch mit "Jehova" wiedergegeben werden, nicht wahr? Nur machen NWÜ & co. das nicht. Ist das nicht schon Vorentscheidung? Oder kennt Ihr noch einen weiteren "Namen über alle Namen"?
Keine Diskussion bitte, das war ne rhetorische Frage.
Pertti

Optimist schrieb:Stimmt ja richtig pere_ubu. Hatte ganz vergessen, dass ja auch z.B. die NWÜ den Namen drin hat

deine erwähnte elberfelder übersetzung ,die den namen auch führt ,ist die unrevidierte ältere.

später meinte dieses übersetzungskollegium den namen in der revidierten version wieder zu streichen zu müssen
schon recht unerklärlich sich da wieder zu "korrigieren" .

selbst in alten gesangsbüchern hat man den namen streichen lassen

Nach Auffassung der Römisch-katholischen Kirche schließt die den Christen im Vaterunser aufgetragene Heiligung des Gottesnamens dagegen den Respekt vor der jüdischen Tradition ein, den Gottesnamen nicht auszusprechen. So erteilte Papst Benedikt XVI. am 29. Juni 2008 eine Anweisung an alle Bischofskonferenzen, die zugleich als Bitte an alle Kirchen formuliert war, den Gottesnamen nicht mehr in Liturgie, Gebeten oder Kirchenliedern zu verwenden: [68] „Man darf den Namen Gottes nicht in der Form des Tetragramms YHVH aussprechen.“ Damit reagierte der Papst auf eine Bitte des römischen Oberrabbiners Riccardo Di Segni vom Januar 2006.
Wikipedia: JHWH

;)

muss sich jeder selbst seinen reim drauf machen

perttivalkonen schrieb:einen weiteren "Namen über alle Namen"?
Keine Diskussion bitte, das war ne rhetorische Frage.

Da ich mir nicht den Mund verbieten lasse, sage ich noch mal: Steht der Name "Jesus Christus " nicht über ALLEN (menschlichen) Namen?

@pere_ubu

deine erwähnte elberfelder übersetzung ,die den namen auch führt ,ist die unrevidierte ältere.

später meinte dieses übersetzungskollegium den namen wieder zu streichen und in der revidierten version wieder zu streichen .
schon recht unerklärlich sich da wieder zu "korrigieren"

Da stimme ich Dir zu.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Da Jesus nun mal den "Namen über allen Namen" hat, sollte das "kyrios" Jesu Christi entsprechend auch mit "Jehova" wiedergegeben werden, nicht wahr? Nur machen NWÜ & co. das nicht. Ist das nicht schon Vorentscheidung? Oder kennt Ihr noch einen weiteren "Namen über alle Namen"?
Keine Diskussion bitte, das war ne rhetorische Frage.

ähm ,nein ,nicht durchgehend :D manchmal ist tatsächlich von "herr" die rede,wenn herr fälschlich da übersetzt steht .

@Optimist
@perttivalkonen


ging dabei übrigens nicht um jehova oder jahwe.

die aussprache "jahwe" war mit der pöpstlichen direktive ebenso betroffen ;)

http://www.zenit.org/de/articles/der-hebraische-gottesname-jahwe-soll-in-katholischen-liedern-und-gottesdiensten-nicht-mehr (Archiv-Version vom 22.02.2014)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ging dabei übrigens nicht um jehova oder jahwe.

Wie auch immer, es geht meines Erachtens darum, dass die Juden damals meinten, den Namen (Jehova oder Jahwe oder wie auch immer das Tetragramm ausgesprochen wird) nicht mehr aussprechen und schreiben zu dürfen.

@Optimist

Da ich mir nicht den Mund verbieten lasse, sage ich noch mal: Steht Jesus Christus nicht über ALLEN (menschlichen Namen)?

Ja klipp und klar.
Der Vater gab Jesus die Vollmacht nachdem er sich zu seiner Rechten gesetzt hatte.
Und nur durch diesen Namen kommen wir zum Vater. Du siehst also, die vielen Messiasse zur Zeit Jesus Christus mussten durch diese Aussage dadurch erstmal zur raison gebracht werden.
Das soll heißen, das Du zur Errettung, wenn Du sie haben willst, nicht Petra oder Klaus anrufst, sondern Jesus Christus, und auch nicht Jehova oder Jahwe oder JHWH.

@gramm

Da ich mir nicht den Mund verbieten lasse, sage ich noch mal: Steht "Jesus Christus" nicht über ALLEN (menschlichen) Namen?

-->
Ja klipp und klar.
Der Vater gab Jesus die Vollmacht nachdem er sich zu seiner Rechten gesetzt hatte.
Und nur durch diesen Namen kommen wir zum Vater. Du siehst also, die vielen Messiasse zur Zeit Jesus Christus mussten durch diese Aussage dadurch erstmal zur raison gebracht werden.

Genauso ist es. Umsonst steht eben auch nicht in der Bibel, nur wer an Jeus Christus blaubt, wird gerettet...
Steht da nicht irgendwo direkt auch "und wer an seinen Namen glaubt"?
Und der Name von Jesus Christus ist nun mal nicht Jahwe. Wer das behauptet, sagt etwas, was SO nicht in der Bibel steht.

@gramm

gramm schrieb:Paulus wusste nichts von einer Gottheit Christi?
Da täuschst Du dich und ich sehe Christus genauso als göttlich an, was Jesus ja selbst den Pharisäern bestätigt, nachdem sie ihn der Gotteslästerung bezichtigen, weil er sich zu Gott (zu einem Gott) macht.

Jesus antwortete ihnen: "Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?"

Gott zu sein bedeutet nicht Jahwe zu sein. Gott ist die bezeichnung eines Titels und der einzig wahre Gott hat den Namen JHWH. Und Trotzdem sagt Jesus zu den Pharisäern, das sie Götter sind/sein werden.

Wenn es eines gibt, dann daß die Juden keine Götter neben dem Einen akzeptieren. Daß Jesus den Juden diesen Psalm entgegenhält, mag zwar aufgrund der alttestamentlichen Mehrfachbedeutung von "'älohim" so akzeptabel sein, wie Du es da füllst, aber dies war es nicht, was die Juden in der Geschichte an Jesus kritisierten. Aber dieses Gottsein ist eben nicht in Thomas' Mund gemeint, der damit nicht zu einem "Gleichen" spricht. Und "Gleiche" beugen auch nicht ihre Knie vor einen, der doch auch nur wie sie ist. Das Beugen der Knie ist die Proskynese, die Anbetung - und die steht nur einem zu. Laut Hymnus Christus, dem mit dem "Namen über alle Namen".

gramm schrieb:Ich berufe mich nicht auf sola scriptura, sondern ich habe die angesprochen, die sich darauf berufen.

Erstens ändert Dein Ausweichen nichts daran, Beim Ansprechen derer, die sich auf "sola scriptura" berufen, auch das zu bedenken, wie die die verschiedenen Aussagen ihrer "scriptura" aufeinander beziehen. Und zweitens berufst Du Dich auf ihr Berufen, also auf sola scriptura. Nicht daß Du das verinnerlichen würdest, das meint "berufen auf" ja nicht.

gramm schrieb:Thomas sagte, mein Herr und mein Gott und ich hätte voller erstaunen gesagt: "Mein Herr, oh mein Gott". So, da wäre ich zwar nur ein kleines bissel vom Text des Thomas abgewichen, aber hätte mich Jesus zurechtgewiesen?

Steht aber nun mal nicht da, "mein Herr - oh mein Gott". Schon weil ein Jude kein "ach Gottchen" sagen würde, wegen des Gebotes aus dem Dekalog.

Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus [war], der in Gestalt Gottes war

Jesu Gesinnung war die Gestalt Gottes und dies steht auch direkt über dem Zitat von Paulus, der selbst sagt, das Jesus ein Mensch war.

Also erstens ist die Gesinnung in Christus Jesus und nicht die Gestalt Gottes. Das steht mitnichten da, das biegst Du Dir nur gegen den Text hin. Und zweitens war Jesus also nach Paulus wirklich Mensch, wie Du sagst, und doch konnte Paulus sagen, Jesus war "wie" ein Mensch. Komisch, was heißt nach dieser Logik dann, wenn Paulus sagt, Jesus war "wie Gott" ("in Gestalt Gottes", "Gott gleich")? Etwa, daß Jesus Gott sei? Danke!

Denn da durch "einen" Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch "einen" Menschen die Auferstehung der Toten.

Bedeutet immer noch Jesus ist ein Mensch und nicht Jahwe.

Wo steht dieser Ausschluß?

und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein.

Jesus hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein und nicht Jesus hielt es nicht für einen Raub Gott zu sein.

Aber "den Menschen gleich" zu sein heißt doch Mensch zu sein, das hast Du doch eben selbst gesagt, Jesus war Mensch - nach Paulus.

Pertti

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ähm ,nein ,nicht durchgehend :D manchmal ist tatsächlich von "herr" die rede,wenn herr fälschlich da übersetzt steht .

Du bist nicht auf den "Namen über alle Namen" eingegangen. Hatte das nen Grund?

Pertti

@gramm

gramm schrieb:Das soll heißen, das Du zur Errettung, wenn Du sie haben willst, nicht Petra oder Klaus anrufst, sondern Jesus Christus, und auch nicht Jehova oder Jahwe oder JHWH.

Whow, der Nachsatz ist ja mal gewagt.

Pertti

Das soll heißen, das Du zur Errettung, wenn Du sie haben willst, nicht Petra oder Klaus anrufst, sondern Jesus Christus, und auch nicht Jehova oder Jahwe oder JHWH.

->
Whow, der Nachsatz ist ja mal gewagt.

tolles Argument :D - sehr aufschlussreich :D

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wenn es eines gibt, dann daß die Juden keine Götter neben dem Einen akzeptieren.

Ja, aber ich bin kein Jude und der Glaube der Juden sollte mich auch nichts angehen.

perttivalkonen schrieb:Das Beugen der Knie ist die Proskynese, die Anbetung

Auch wenn Du das so gelernt hast, was auch als Dogma zu sehen ist, unterstehe ich keinen Dogmen.
Das Beugen der Knie bedeutet, Erkennen, sich fügen, sich kleiner machen (als Jesus), sich erniedrigen, sich bekehren.
Anbeten ist etwas völlig anderes und bitte, wirf nicht mit Fremdwörtern um Dich, wir sind hier ja nicht im Griechisch oder Hebräischunterricht.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Whow, der Nachsatz ist ja mal gewagt.

Warum?

@Optimist

Optimist schrieb:Wie auch immer, es geht meines Erachtens darum, dass die Juden damals meinten, den Namen (Jehova oder Jahwe oder wie auch immer das Tetragramm ausgesprochen wird) nicht mehr aussprechen und schreiben zu dürfen.

waren ja nicht alle , die das so handhabten und wurde vor allem nicht seit "ewig" so gehandhabt. sondern setzte sich unter den "führenden" durch.
welche erfahrungen jesus christus mit denen erlebt und erlitten hat ,das berichten eindrücklich die evangelien.

*muss sich jeder selbst seinen reim drauf machen.

aber selbst wenn die aussprache "tabu" wurde,
bliebe immer noch die frage wie man den namen schreibt , und änderungen an der schrift
....
..dann auch noch in der wichtigen und mehrfachen betonung des NAMENS ......also ich weiss nicht, ob man sich da einfach was zurechtbasteln darf nur um menschlich abergläubigen vorstellungen gerecht zu werden. dafür änderungen an der schrift vorzunehmen . nee, kann irgendwie nicht richtig sein.

im übrigen ,was ist das überhaupt für ein laues gottvertrauen ,dass man befürchtet , dass sich GOTT seinen namen überhaupt verunglimpfen liesse... und das auch nur durch die aussprache allein?

@pere_ubu

Wie auch immer, es geht meines Erachtens darum, dass die Juden damals meinten, den Namen (Jehova oder Jahwe oder wie auch immer das Tetragramm ausgesprochen wird) nicht mehr aussprechen und schreiben zu dürfen.

->
waren ja nicht alle , die das so handhabten und wurde vor allem nicht seit "ewig" so gehandhabt. sondern setzte sich unter den "führenden" durch.
welche erfahrungen jesus christus mit denen erlebt und erlitten hat ,das berichten eindrüclich die evangelien.
...

aber selbst wenn die aussprache "tabu" wurde,
bliebe immer noch die frage wie man den namen schreibt , und änderungen an der schrift

....also ich weiss nicht, ob man sich da einfach was zurechtbasteln darf nur um menschlich abergläubigen vorstellungen gerecht zu werden. dafür änderungen an der schrift vorzunehmen . nee, kann irgendwie nicht richtig sein.
...

Wir haben ja in manchen Dingen andere Ansichten, aber hier stimme ich Dir vollkommen zu.

@gramm

gramm schrieb:Ja, aber ich bin kein Jude und der Glaube der Juden sollte mich auch nichts angehen.

Selbst das AT in seiner Endredaktion akzeptiert keine Götter neben dem Einen, und die Heilige Schrift des AT wirst Du ja wohl akzeptieren.

gramm schrieb:Auch wenn Du das so gelernt hast, was auch als Dogma zu sehen ist, unterstehe ich keinen Dogmen.
Das Beugen der Knie bedeutet, Erkennen, sich fügen, sich kleiner machen (als Jesus), sich erniedrigen, sich bekehren.
Anbeten ist etwas völlig anderes

Wieso mußt Du meine Darlegung als Dogma diffamieren? Willst Du Dir die inhaltliche Entkräftung sparen? Das Beugen des Knies ist der Kniefall, die Anbetungsgeste, die "proskynese". Das Wort "proskynese" kommt vom griechischen Verb "proskynein", das im NT vorkommt und dort mit "anbeten" übersetzt wird. Wörtlich heißt es eher sowas wie "sich hinhunden" (Hund=kynos), meint also eben jenen Kniefall. Das Knie beugen steht für Anbeten.

Und wie leitest Du Deine Erklärung her? Biblisch?

perttivalkonen schrieb:
Whow, der Nachsatz ist ja mal gewagt.

Warum?

Na Gott, den Vater (den meinst Du ja offensichtlich) aus der ganze Sache mit der Errettung auszuschließen, also ich find das gewagt.

Pertti