Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Tyon

Du klingst vom Stil und Deiner Sichtweise sehr wie ein anderer User der mal gesperrt wurde. Möchte Dir zwar nichts unterstellen, sollte sich jedoch meine Vermutung verdichten, dann verzichte ich auf weitere Gespräche mit Dir, den Grund würdest Du in dem Fall kennen.

Wenn man – falls mich mein Eindruck nicht täuscht – an die jüdischen Auslegungen der Bibel glaubt, dann ist Deine Sichtweise vollkommen verständlich.
Das wäre dann aber alles was für den Thread „wer ist der Messias“ und da wurde das alles schon ausgekaut.

Deshalb gehe ich jetzt nicht ausführlich auf Deine Argumente ein.
Nur noch kurz so viel:

Hat Jesus die Juden nicht oft genug getadelt dass sie dies und das falsch verstanden hatten (ich sage auch nur Pharisäher...).

->T:
Und heutzutage hält sich kein einziger Christ an die 613 Gebote ...

Was hat das mit meinem Argument zu tun?
Und wenn Jesus noch unter den Menschen leben würde, würde er dann die Christen nicht dafür tadeln?
Und hatte er auch nicht gesagt, dass viele Irrlehrer kommen werden (und sicher auch in diversen christlichen Institutionen Einzug halten werden)...?

Tyon schrieb:Das witzige ist das man daran merkt zu wem Jesus eigentlich gesprochen hat. Das waren nämlich keine Nichtjuden.

Was soll das beweisen im Hinblick auf meine Argumente?

Tyon schrieb:Was für eine unsinnige Argumentation.

Und Deine sind besser ja? Alles klar :D

@natü
Ich komm schlicht in erklärungsschwierigkeiten :D
Ich verwende Wörter, von denen ich weiß, dass sie Dinge auseinander ziehen, die nie getrennt sind.
Aber andere halten etwas von diesen Wörtern.(so gemeint wie geschrieben)

Aber ob ich sage, DIe Blume ist Gott doch niemals allein. (das ist der satz, und nicht Die Blume ist Gott, das ist nur der halbe ;))
Oder es gibt nichts ausser GOtt, nimmt sich für mich inzwischen nicht mehr viel.
Oder um Gott wegzulassen
Alles ist.

Wir sind alle eins.

Das einzige Bild welches wir in der Welt(Alles was ist) von Gott haben, ist die Welt selbst.

es gibt nur Ich und das sind wir.
Aber da wird die schwierigkeit mit der Sprache und dem momentanen Identifikationsstatus deutlich.

@pere_ubu

(Johannes 14:28) . . .Ihr habt gehört, daß ich zu euch sagte: Ich gehe weg, und ich komme zu euch [zurück]. Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater hingehe, denn der Vater ist größer als ich. . .

Naja, da stellt sich halt wieder die Frage wer denn wieder kommt...?

Also wenn du selber glaubst das Jesus wieder kommt dann müsstest du ja glauben das Jesus Gott ist weil es in deiner NWÜ ja in Offenbarung 1,8 so steht das Jesus, der allmächtige Gott, wieder kommt!:)

insofern kann ich sacharja12:10 als anführung eines "beweises" für jesu=allmächtiger gott nur als wunschdenken betrachten , nein : nach wie vor als unmöglichkeit.

Aber natürlich ist es für dich unmöglich ;)

Denn es steht geschrieben:

1. Korinther 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft;

Es steht ganz klar geschrieben das Gott seine Kreuzigung, als Sohn auf der Welt, im AT prophezeit!

Ob es dem religiösen menschen gefällt oder nicht....!?!

Jesus Ist Gott und Sacharja 12, 10 ist eine von vielen Stellen die es vorrausschauend prophezeien!


Grüsse
Lightshot :popcorn:

Optimist schrieb:Wenn man – falls mich mein Eindruck nicht täuscht – an die jüdischen Auslegungen der Bibel glaubt, dann ist Deine Sichtweise vollkommen verständlich.

Das Problem ist das Christen und Muslime sagen das er der Jüdische Messias ist und es mit ihren Schriften beweisen. Das ist allerdings eine vollkommen unsinnige Herangehensweise.

Optimist schrieb:Deshalb gehe ich jetzt nicht ausführlich auf Deine Argumente ein.

Gutes Gespräch.

@Tyon

Tyon schrieb:Und heutzutage hält sich kein einziger Christ an die 613 Gebote und Verbote obwohl Jesus angeblich gesagt hat das er nicht da ist das Gesetz abzuschaffen.

Da die Christen heutzutage praktisch ausschließlich Heidenchristen sind, ist das auch kein Wunder. Oder kennst Du Juden, die von Nichtjuden das Einhalten der Thora fordern?

Tyon schrieb:Das witzige ist das man daran merkt zu wem Jesus eigentlich gesprochen hat. Das waren nämlich keine Nichtjuden.

Richtig erkannt. Jesus sprach nur zu Juden. Daß die Christen das Evangelium auch den Heiden brachten, mag an der prophezeiten Völkerwallfahrt liegen, es kann aber auch sein, daß Jesus diese Ausweitung durchaus selbst schon für die Zukunft im Blick hatte (vgl. Matthäi am letzten).

Tyon schrieb:Was für eine unsinnige Argumentation.
Natürlich bestätigt eine Schrift die nach dem Tode ihres wichtigsten Propheten geschrieben wurde seinen Anspruch als wichtigsten Propheten.
Andernfalls wäre das Spiel ja auch vorbei gewesen.

Man kann Jesus als den Jüdischen Moschiach nicht durch das NT erklären da es eine Schrift ist die erst nach seinem Tode entstanden ist. Man muss vollkommen durch den Tanakh argumentieren sonst macht das überhaupt keinen Sinn.

Da übersiehst Du was. Die Heilige Schrift der ersten Christen war nicht das NT, sondern der Tanakh. Dort fanden sie durchaus ihren Jesus drin, und damit argumentierten sie.

Dennoch war das Christentum eine spezifische Gemeinschaft mit spezifischen Inhalten, Verhaltensweisen usw. was durch spezifisches Schrifttum dann besser wiedergespiegelt werden konnte - die Anfänge des NT. Das NT ist quasi sowas wie der Talmud der Christen. Auch die Qumranessener hatten ihre Gemeinderegel usw., wieso also nicht auch die Christen.

Tyon schrieb:Da kann ich auch selbst ein Buch schreiben in dem ich mich selbst als Moschiach anpreise. Und wenn mich dann einer anzweifelt sage ich ihm das es doch da im Buch steht.

Das wär ja so, als würde man nen Juden fragen, wieso er den Maschiach erwartet, und der sagt, weils im Tanakh steht. Aber die Schriften wurden ja überhaupt erst von den Israeliten verfaßt und von den Juden zusammengestellt. Stimmt, hast recht, das wäre absurd, wenn eine Religionsgemeinschaft an etwas glaubt, das sie selbst niedergeschrieben hat.

Pertti

@lightshot

lightshot schrieb:Es steht ganz klar geschrieben das Gott seine Kreuzigung, als Sohn auf der Welt, im AT prophezeit!

wann wird dir endlich mal das licht aufgehen?




dein ganzes bla bla und cherrypicking , dass jesus=der allmächtige gott steht krass im widerspruch zu hunderten stellen in der ganzen bibel

(1. Korinther 15:15) . . .Überdies werden wir auch als falsche Zeugen Gottes erfunden, weil wir Zeugnis gegen Gott abgelegt haben, daß er den Christus auferweckte, den er aber nicht auferweckte, wenn die Toten wirklich nicht auferweckt werden. . .


merkst was? da hat sich niemand selbst erweckt sondern da ist klar unterschieden.....wie an hunderten anderen stellen auch.

du legst klar falsches zeugnis ab......was das zur folge hat solltest SELBST DU wissen.....

Man kann mich sicher aufklären,
Vermutung/Annahme bla bla :

Gott ist allgegenwärtig.

Jesus, wird von manchen gemunkelt, soll der allmächtige Gott sein.

Da Jesus nunmal ein Mensch war, kann dieser schwerlich allgegenwärtig sein oder? (soll jetzt nicht all zu wissenschaftlich gemeint sein)

Wenn ich aber nun davon ausgehe, dass Gott allgegenwärtig ist, so wird dieser auch in Jesus inne wohnen.

ER ist Jesus.
Jesus ist jedoch "nur" ein Mensch, der weiß wie mans macht, weil er (Jesus) sich seiner wahren Natur, die nicht Jesus ist, bewusst ist.


Ich bin natürlich selber eher dem geneigt, dass es sehr widersprüchlich ist dass Jesus der fleisch gewordene allmächtige sein soll.
Denn das würde die allmacht so ziemlich verkürzen.
Gott, der allmächtige, müsste zwangsläufig, während Jesus Lebzeiten, gleichzeitig noch allgegenwärtig sein, was für mich damit unmöglich werden lässt, das Jesus = Gott ist, denn Gott ist zur gleichen zeit, immer noch viel mehr als Jesus.
Denn wie könnte denn noch irgendetwas sein außer Jesus, wenn Jesus Gott ist.
Damit würde unmittelbar das Sein aller anderen Dinge unterbunden.

Und bevor mir jemand sagt, na weil Jesus Gott ist, kann er das, macht es nicht sinnvoller für mich.

Ähm, @Kiralov,
ist Dir schon mal aufgefallen, daß Jesus in der Trinität nur eine der drei Personen Gottes ist, er während seines Menschseins zwar nicht mehr "allmächtig", der Himmel zugleich jedoch nicht verwaist war? Die Widersprüche bzw. Ungereimtheiten, die Du entdeckt haben willst, bestehen doch gerade eben nicht bei einer Trinität.
Pertti

@perttivalkonen
Danke, du hast mir antwort genug gegeben :)

@perttivalkonen

ist dir denn mittlerweile aufgefallen ,dass das die trinität irrsinn ist , da sie besagt,dass alle 3 personen ( wobei der heilige geist gar keine person ist,das mal ganz nebenbei) gleichrangig , d.h. gleich mächtig ,gleich ewig , und gleichwissend sein sollen?

schon krass ,dass selbst sone angeblich schlauerchen da nicht von selbst drauf kommen.

jesus hat sich nicht selbst auferweckt--->
(1. Korinther 15:15) . . .Überdies werden wir auch als falsche Zeugen Gottes erfunden, weil wir Zeugnis gegen Gott abgelegt haben, daß er den Christus auferweckte, den er aber nicht auferweckte, wenn die Toten wirklich nicht auferweckt werden. . .

....ergo: nicht gleich mächtig

jesus klar sagt,dass der vater grösser ist ...ergo: nicht gleichrangig

ausserdem wird er klar als sohn bezeichnet:

...ergo: nicht gleich ewig

jesus die letzte stunde nicht weiss ,und er klar sagt ,dass weder er noch irgendein engel sie wüsste...

ergo: nicht gleich allwissend


zum haareraufen

@perttivalkonen
Dennoch eine Frage:
Die Trintiät teilt die WEsenheit Gott, in 3 Teile.

Demnach ist es doch klar widersprüchlich, dass Jesus gott sein soll, weil er nur ein Part davon ist oO

Und ja genau deswegen stellt sich die Frage eigentlich gar nicht, innerhalb der Trintät, worauf ich damit auch hinweisen will, aber ist natürlich sehr schwer verstehbar wenn man nur darauf aus ist sein Ego zu füttern ; )

und inklusive war auch die überlegung, selbst wenn wir die trinität außer acht lassen.

Wenn en illusorischer Geist sich Gedanken macht über Trinität, Lüge und Christentum u.ä. - dann versucht eine Lüge zu beweisen, was Lüge ist.
Klar ne ... die eigene Anschauung ist dann keine Lüge ... ist ja die vermeintlich Wahrheit.
Selbstdefinierte Wahrheitdefinition ist eine Funktion des Geistes ... der sich selbst definiert - und durch Selbstdefinition ins Leben gerufen wird.
Eine Illsuion definiert sich selbst - und behauptet die Wahrheit zu sein und zu kennen.
Tolles Kino.

@Kiralov
Wir waren hier im Thread schon mal weiter, nämlich beim Bild der Sonne, die zum einen der Sternenkörper ist, zum anderen aber auch die Strahlen, die uns Menschen überhaupt die Sonne sehen lassen. Wenn wir die Sonne sehen, sehen wir in Wahrheit nur die Strahlen, sind also die Strahlen für uns die Sonne. Das ist natürlich nur ein Bild, kann aber durchaus vermitteln, wie doch zwei völlig verschiedene Sachen ein und das selbe Phänomen sind - und zugleich nur zusammen dieses Phänomen sind. Wenn nun die Strahlen mal für ne Weile "Mensch" sind, ist der Sonnenkörper dann etwa nicht mehr "Sonne"? Ok, allzuweit kann man das Bild nicht mehr belasten, ist nur ein Gleichnis, keine Allegorie.
Jedenfalls, Kiralov, ist es nicht sehr überzeugend, wenn man das, was man als widersprüchlich aufzeigt, sich erst so widersprüchlich zusammendenkt.
Pertti

@perttivalkonen

entweder will man jemanden verstehen
oder man liebt es sich selbst zu verstehen
viel spaß noch :)

Die SOnnenstrahlen gibt es nicht,
sie gehören zur Sonne
Sie sind teil von der SOnne
nur weil wir einen Namen erfinden, wird daraus nicht etwas eigenes.

@Kiralov
Sehr gute und nachvollziehbare Gedanken :)

Kiralov schrieb:...
Gott, der allmächtige, müsste zwangsläufig, während Jesus Lebzeiten, gleichzeitig noch allgegenwärtig sein, was für mich damit unmöglich werden lässt, das Jesus = Gott ist, denn Gott ist zur gleichen zeit, immer noch viel mehr als Jesus.
...
.

Richtig. Schon alleine aus Deinen logischen Schlüssen heraus muss der Vater größer als der Sohn sein. Zudem steht es auch so in der Bibel.

Das war auch mein Ausgangsgedanke für meinen Buch-Vergleich:
Gott-Vater und Gott-Sohn müssten gleichzeitig gegenwärtig sein
... und Gott-Vater muss größer sein.

Dein Fazit passt genau wieder mit meinem "Buch-Bild" überein ;)

-> Das Buch insgesamt MIT Inhalt (Gott-Vater) ist

perttivalkonen schrieb:gleichzeitig

mit S.1 (Jesus) vorhanden und ES ist zudem

Kiralov schrieb:viel mehr

als die S.1.

Diese beiden Bedingungen ("gleichzeitig" und "größer") sind nur dann gegeben, WENN das Buch-insgesamt dem Gott-Vater entspricht und NICHT dem dreieinigen Gott.

Deshalb kann die Trinität nicht stimmig sein, denn bei Trinität müsste man
das Buch-insgesamt dem dreieinigen Gott zuordnen und NICHT dem Vater.
In DEM Fall wäre dann die S.1 NICHT Jesus, sondern der Gott-Vater, S.2 wäre dann der Gott-Sohn und S.3 der HG.
-> zusammen (MIT dem Buchrücken) ergeben sie, wie gesagt, den Allmächtigen dreieinigen Gott.

Wenn man das "Buch-Bild" also, wie gerade geschildert, auf die Trinität auslegen wollte, gäbe es den Haken/Fehler, dass der Vater (S.1) NICHT "größer" als der Sohn (S.2.) ist.
Fazit: Ob mit oder ohne Buch-Metapher kann mit der Trinität an sich etwas nicht stimmen, weil bei dieser davon ausgangen wird, dass der Vater NICHT größer als der Sohn ist.

Übrigens, vielleicht konnte ich hiermit für Alle, welche meine Buch-Metapher nicht nachvollziehen konnten (und deshalb glaubten, ich würde die Trinität nicht verstehen) etwas besser rüber bringen wie ich dies meinte. ;)

@pere_ubu

Alle drei Personen sind gleichermaßen ewig etc. pp., aber dennoch dürfen die meinetwegen Abstufungen untereinander haben. Ist deren Sache. Mit philosophisch-logischen Überlegungen können wir nur das widerlegen, das menschlich genug ist, um von uns erfaßt zu werden. So sind wir es gewohnt, mit dem Begriff "unendlich" zu hantieren, aber es ist uns nicht möglich, uns eine unendliche Menge wirklich vorzustellen. Der Witz ist, wir können uns auch keinen endlichen Raum z.B. vorstellen. Dazu sind wir zu beschränkt, es ist uns nicht möglich. Aber Du meinst, Du bist schlau genug, Dir vorstellen zu können, wie gleichberechtigt oder abgestuft drei ewige, unvorstellbar mächtige und unabsehbar wissende Person einer nicht von allen Himmeln erfaßbaren Gottheit sind? Das kommt dem Bau eines Turmes gleich, der bnis an den Himmel ragt.

Der Christus wird der Sohn genannt, richtig. Das ist ein menschlicher Begriff für etwas / jemanden, das / der nicht menschlich ist, nicht nur. Der Christus hat alles, was geschaffen ist, erschaffen. Er selbst ist nicht erschaffen also. Sein Sohnsein bedeutet nicht, er habe einen Anfang (und Gott habe mal irgendwie rumgepimpert), das ist nur im menschlichen Begriff so.

Die Geschichte mit dem unpersönlichen Heiligen Geist kenn ich, kenn natürlich den gesamten Artikel der "Einsichten" dazu. Und ich kenne auch die Bibelstelle, die nach der im Artikel selbst benannten Unterscheidung beweist, daß der Geist, der Heilige Geist, eine Person ist - und sich zugleich zerteilen und in vielen Menschen stecken kann. Und das kann ich mit einem einzigen Buchstaben. Ich erinnere mich immer wieder gern an das entsetzte Gesicht der Zeugin vor meiner Tür, die mich unbedingt in ein Gespräch verwickeln wollte, bis ich ihr diesen einen Buchstaben an der richtigen Stelle benannte. Köstlich! Aber was konnte sie mich auch nicht in Ruhe lassen.

Pertti

@perttivalkonen
Unendlichkeit kann man sich vorstellen :)
Ein sich selbst wiederbringender Prozess.

Toll, @Kiralov,

wie sachlich Du auf den Inhalt eingegangen bist. Das lob ich mir, nur keine Adhominems als Argumenteersatz.

Pertti

Oh, ich tu Dir Unrecht, Du hast grad Dein Post editiert.

Kiralov schrieb:Die SOnnenstrahlen gibt es nicht,
sie gehören zur Sonne
Sie sind teil von der SOnne
nur weil wir einen Namen erfinden, wird daraus nicht etwas eigenes.

BINGO! Die Sonnenstrahlen sind nichts eigenes, sie gehören zur Sonne. Der Sonnenkörper ist auch nichts eigenes, er gehört ebenfalls zur Sonne. So besteht die Sonne aus Körper und Strahl. Freilich sind der Sonnenkörper und die Sonnenstrahlen dann doch was ganz Verschiedenes. Und just von diesen verschiedenen Sachen hab ich gesprochen. Und davon, daß sie dennoch Eins sind als "Sonne".

Zu deutsch, Dein Edit ist keine Bestreitung der Trinität, sondern deren Ausformulierung (partiell).

Deja vu...

Pertti

Ach, und dann noch dies:

Kiralov schrieb:Unendlichkeit kann man sich vorstellen :)
Ein sich selbst wiederbringender Prozess.

Klar kann man sich Unendlichkeit vorstellen, als Begriff. Aber nicht als Menge. Und davon sprach ich, kannste nachsehen. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Pertti (die dritte)

@perttivalkonen

Denk dir doch nicht nur, dass du den Kopf gegen die Wand schlagen willst, tu das einfach mal :)

Ach ja

Unendlich, ist auhc keine Mengen sondern eine Zeit-angabe

perttivalkonen schrieb:...Die Sonnenstrahlen sind nichts eigenes, sie gehören zur Sonne. Der Sonnenkörper ist auch nichts eigenes, er gehört ebenfalls zur Sonne. So besteht die Sonne aus Körper und Strahl.

Die Sonnenstrahlen gehören zum Körper bzw. zur Sonne, die Strahlen alleine SIND aber NICHT die Sonne und auch nicht der Sonnenkörper.

Analog dazu gehört Jesus zum dreieinigen Gott, aber er IST nicht dieser und auch nicht der Vater.

Analog dazu zu meinem Buch-Vergleich: die Seite 1 (Jesus) gehört zum gesamten Buch (Vater), aber er die Seite IST nicht das Buch selbst.