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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

13.03.2013 um 05:46
Optimist schrieb:Hast Du zufällig im Kopf, welche Bibelstelle das ist? (würde es gerne noch mal nachlesen).
Off 12,1 Und es erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. 12,2 Und sie war schwanger und schrie in Kindsnöten und hatte große Qual bei der Geburt.

12,3 Und es erschien ein anderes Zeichen am Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen, 12,4 und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor die Frau, die gebären sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße.

12,5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron. 12,6 Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, dass sie dort ernährt werde tausendzweihundertundsechzig Tage. Off 12, 1- 6;



Bedeutung:

In der Sprache der biblischen Prophetie stellt eine Frau das Volk Gottes dar, wobei Gott als der Ehemann bzw. der Verlobte dieser Frau gedacht wird. An dieser Stelle nimmt das Symbol nicht auf die Gesamtheit des Gottesvolkes, sondern nur auf einen Teil desselben Bezug. Die Sonne, mit der die Frau bekleidet ist, ist ein Sinnbild Christi, den alle Getauften "angezogen" haben. Es wird hier offenbar eine Schar Gläubiger umschrieben, die den Segen der Taufe nicht allein anerkennt, sondern auch in "leuchtender Weise" sichtbar werden läßt. Sie ist also mit den Gaben und Kräften des Heiligen Geistes in reichem Maße ausgestattet.


Im Gegensatz zur Sonne hat der Mond keine eigene Leuchtkraft, denn er reflektiert das Licht der Sonne. Er ist auf diese Weise ein treffendes Sinnbild der Kirche, die sie geistliches Licht und Leben allein von ihrem himmlischen Herrn empfängt. Im vorliegenden Bild, das den Mond unter den Füßen der Frau platziert, ist auf den wechselvollen Verlauf der Geschichte der Kirche mit seinen Höhe- und Tiefpunkten hingewiesen. Er hat Ähnlichkeit mit den verschiedenen Phasen des Mondes, die sich im ständigen Wechsel des Lichts und der Finsternis endlos wiederholen. Dieses leidvolle "Auf und Ab" haben die hier beschriebenen Gläubigen unter ihren Füßen, d.h. im großen und ganzen oder doch zumindest prinzipiell überwunden. Es ist hier also eine Gemeinde beschrieben, die einen Zustand der "Vollkommenheit" erreicht hat, obwohl sie noch nicht in die himmlische Herrlichkeit versetzt ist.

Die mit zwölf Sternen besetzte Krone auf dem Kopf der Frau ist ein Sinnbild des zwölffachen Leitungs- und Lehreramtes der Kirche, das ihr in ihrer Gründungszeit zur Ordnung aller ihrer Lehre und Leben betreffenden Angelegenheiten vorangestellt worden war. An der Spitze der hier beschriebenen Schar von Gläubigen stehen demnach zwölf Apostel. Diese Vision birgt folglich die Verheißung in sich, daß das apostolische Amt in der Zeit des Endes eine Neubelebung erfährt. In einer Zeit tiefen kirchlichen Verfalls, in der "Sonne und Mond ihren Schein verlieren und die Sterne des Himmels auf die Erde fallen", leuchtet im Glanz Christi eine Gemeinde, die mit zwölf Aposteln prächtig geschmückt ist, aus der allgemeinen Dunkelheit des kirchlichen Lebens hervor.

http://www.johannesoffenbarung.de/0frau.htm


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13.03.2013 um 09:22
Weil eine neue Seite angefangen hat, möchte ich noch mal den Ausgangspunkt kopieren:
Mittlerweile gibt es auch unter den Priestern wieder neue Hinwendung zu Maria als Mittlerin.
Es wird auch ein sechstes Mariendogma gefordert: "Maria, Miterlöserin, Fürsprecherin und Mittlerin aller Gnaden".

->
Richtig, das sind Dogmen.
Möchte diesbezüglich auch niemanden seinen Glauben nehmen.
Sondern nur mal so nebenbei erwähnen, dass Lt. Bibel NUR Jesus der Mittler ist.
@-Therion-
Vielen Dank :)
Jetzt entsinne ich mich wieder, dass ich DIESE Beschreibung der Frau auch mal gehört hatte und dies erscheint mir recht plausibel, bis auf paar Abstriche.

Also Maria ist mit dieser "Frau" nun sicherlich doch nicht gemeint und somit dürfte dieser Bibelvers nicht herangezogen werden, um Maria als Mittlerin zu rechtfertigen, @natü.
-Therion- schrieb:Es ist hier also eine Gemeinde beschrieben, die einen Zustand der "Vollkommenheit" erreicht hat, obwohl sie noch nicht in die himmlische Herrlichkeit versetzt ist.
Das glaube ich auch, nur dass ich damit nicht eine irdische Kirche verbinde, sondern die geistige Gemeinschaft aller Gläubigen, was auch außerhalb einer Kirche sein kann.

Denn Jesus sagt ja auch: "wenn 2 oder 3 in meinem Namen..." -> damit verbinde ich geistige Gemeinsamkeit, was auch über große Entfernungen sein kann. Muss also an keinem Ort, Gebäude oder Institution gebunden sein.
-Therion- schrieb:Die mit zwölf Sternen besetzte Krone auf dem Kopf der Frau ist ein Sinnbild des zwölffachen Leitungs- und Lehreramtes der Kirche,
Ebensogut könnten aber sicher auch die 12 Jünger oder Apostel gemeint sein. Denn diesen Vers könnte man ja vielleicht auch als Rückblende sehen?


Ach hier kommts ja sogar, was ich eben dachte. :)
-Therion- schrieb:An der Spitze der hier beschriebenen Schar von Gläubigen stehen demnach zwölf Apostel.
Um so mehr wundert es mich nun, wieso die 12 Sterne so ausgelegt werden:
-Therion- schrieb:des zwölffachen Leitungs- und Lehreramtes der Kirche
---------------------------------------------------------------------------------
-Therion- schrieb:Diese Vision birgt folglich die Verheißung in sich, daß das apostolische Amt in der Zeit des Endes eine Neubelebung erfährt.
Insofern wäre ich hier nicht so sicher.
Sicher bin ich dagegen darin, dass sich die KK sehr verändern wird.


Mal kurz OT:
-Therion- , ich komme erst Nachmittag oder am Abend zum Antworten, habs also nicht vergessen :)


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13.03.2013 um 09:45
Optimist schrieb:Jetzt entsinne ich mich wieder, dass ich DIESE Beschreibung der Frau auch mal gehört hatte und dies erscheint mir recht plausibel, bis auf paar Abstriche.
ja, wir zwei hatten schon mal darüber gesprochen :)
Optimist schrieb:Denn Jesus sagt ja auch: "wenn 2 oder 3 in meinem Namen..." -> damit verbinde ich geistige Gemeinsamkeit, was auch über große Entfernungen sein kann. Muss also an keinem Ort, Gebäude oder Institution gebunden sein.
sehe ich auch so
Um so mehr wundert es mich nun, wieso die 12 Sterne so ausgelegt werden:

-Therion- schrieb:
des zwölffachen Leitungs- und Lehreramtes der Kirche
das wundert mich nicht denn die priester = leitungs- und lehreramtes der kirche sind doch quasi die heutigen "aposteln" von jesus, nur das diese natürlich nicht mehr zwölf stück sind sondern es im übertragenen sinn zu verstehen ist.
-Therion- schrieb:
Diese Vision birgt folglich die Verheißung in sich, daß das apostolische Amt in der Zeit des Endes eine Neubelebung erfährt.


Insofern wäre ich hier nicht so sicher.
Sicher bin ich dagegen darin, dass sich die KK sehr verändern wird.
der meinung bin ich auch, dass die veränderung für die kirche ins negative führen wird. und aus der position eines atheisten gesehen ins psoitive :)
Optimist schrieb:Mal kurz OT:
-Therion- , ich komme erst Nachmittag oder am Abend zum Antworten, habs also nicht vergessen
kein problem, lass dir zeit .... um es mit deinen worten zu sagen "ist ja kein laubfrosch" :) :)


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Cricetus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

13.03.2013 um 09:49
@Optimist
-Therion- schrieb:sehe ich auch so
Es geht da ganz konkret um eine Gemeinde, also nicht um geistige sondern um physische Nähe. Alles andere ist aus dem Text nicht ersichtlich, sonst wäre das Wort "versammelt" ja irgendwie sinnlos verwendet.


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13.03.2013 um 09:55
@-Therion-
-Therion- schrieb:ja, wir zwei hatten schon mal darüber gesprochen
Ach ja, richtig, jetzt wo Du es sagst, kommt mir auch hier die Erinnerung wieder ;) (nichts wenn man alt wird :( )

Es kann schon deshalb nicht die buchstäbliche Frau bzw. Maria gemeint sein, weil dann diese Stelle nicht passen würde:
-Therion- schrieb:...12,6 Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, dass sie dort ernährt werde tausendzweihundertundsechzig Tage. Off 12, 1- 6;
------------------------------------------------------------------------
des zwölffachen Leitungs- und Lehreramtes der Kirche

-> t:
das wundert mich nicht denn die priester = leitungs- und lehreramtes der kirche sind doch quasi die heutigen "aposteln" von jesus, nur das diese natürlich nicht mehr zwölf stück sind sondern es im übertragenen sinn zu verstehen ist.
Ja, das ist ja gerade das was ich immer so als Anmaßung empfinde. Denn die wirklichen Apostel von Jesus sind tot.
Aber gut, das kann man demnach sehen wie man möchte und ich habe auch nichts dagegen, wenn es die Kirche anders sieht ;)
-Therion- schrieb:der meinung bin ich auch, dass die veränderung für die kirche ins negative führen wird. und aus der position eines atheisten gesehen ins psoitive :)
:D



@Cricetus
Cricetus schrieb:sonst wäre das Wort "versammelt" ja irgendwie sinnlos verwendet.
Das ist nun auch wieder Ansichtssache.
Man kann sich auch geistig versammeln. Früher war es in Form von Briefen, heutzutage im Internet ;)

Außerdem gibt es auch Hauskreise...
Also eine Institution ist in meinen Augen wirklich nicht zwingend notwendig.


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13.03.2013 um 10:05
Optimist schrieb:Ja, das ist ja gerade das was ich immer so als Anmaßung empfinde. Denn die wirklichen Apostel von Jesus sind tot.
natürlich, aber wenn nach dem tod der 12 aposteln niemand die weiterführung/missionierung übernommen hätte wäre vermutlich kein christentum entstanden das musst du auch bedenken.
und ich meine mich dunkel zu erinnern das jesus/gott es auch so wollte .....


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Cricetus
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13.03.2013 um 10:10
Optimist schrieb:Man kann sich auch geistig versammeln. Früher war es in Form von Briefen, heutzutage im Internet ;)
Das ist mit dem Wort aber nicht gemeint. Da steht nun einmal versammeln im physischen Sinn... Daran herumdeuten kannst auch du nicht.
Optimist schrieb:Außerdem gibt es auch Hauskreise...
Also eine Institution ist in meinen Augen wirklich nicht zwingend notwendig.
Von einer Institution spricht ja auch niemand.


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13.03.2013 um 10:13
@-Therion-
-Therion- schrieb:natürlich, aber wenn nach dem tod der 12 aposteln niemand die weiterführung/missionierung übernommen hätte wäre vermutlich kein christentum entstanden das musst du auch bedenken.
Ja da hast Du eigentlich Recht.
-Therion- schrieb:und ich meine mich dunkel zu erinnern das jesus/gott es auch so wollte .....
Ja stimmt auch.
Nur ob er dabei dran dachte, dass sich jemand als Stellvertreter Jesus und Gott ausgibt und so tut, als sind neue Apostel auferstanden?

Ich könnte mir eher vorstellen, dass Jesus NUR an einfaches Missionieren dachte. NUR in dem Sinne:
Verbreitung der Schriften "von Haus zu Haus" und nur bei Denjenigen die es hören WOLLEN und Interesse zeigen. Alles andere wäre sonst "Perlen vor die Säue".

Und nicht in dem Sinne, dass irgendwelche Machthaber (Römer), sich die Bibel unter den Nagel reißen und diese instrumentalisieren, oder? ;)


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Cricetus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

13.03.2013 um 10:17
@Optimist
Die Schrift, die verbreitet wird, kannte Jesus doch aber noch gar nicht. Wie soll er dann zur Verbreitung von dieser aufrufen?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

13.03.2013 um 10:18
Bitte beachten dass ich mein vorhergehendes Posting nachträglich korrigierte.

@Cricetus
Also eine Institution ist in meinen Augen wirklich nicht zwingend notwendig.
Von einer Institution spricht ja auch niemand.
Ist die Kirche keine Instution?
Cricetus schrieb:Die Schrift, die verbreitet wird, kannte Jesus doch aber noch gar nicht. Wie soll er dann zur Verbreitung von dieser aufrufen?
Richtig, er kannte die Bibel noch nicht (allerdings kannte er zumindest schon mal das AT bzw. Thora).
Aber er wusste (von seinem Vater), dass die Bibel entstehen wird ;)


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Cricetus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

13.03.2013 um 10:20
Optimist schrieb:Ist die Kirche keine Instution?
Doch, schon... Du sprachst nur von geistiger Versammlung, Und das gibt der Vers nicht her.
Optimist schrieb:Aber er wusste (von seinem Vater), dass die Bibel entstehen wird ;)
Ähm.... ganz miese Argumentation. Totaler Zufall, dass die Schrift so entstanden ist, wie sie entstanden ist.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

13.03.2013 um 10:22
@Cricetus
Cricetus schrieb:Ähm.... ganz miese Argumentation.
dito.

Denn das sagst DU und viele Andere SO (also subjektiv):
Cricetus schrieb:Totaler Zufall, dass die Schrift so entstanden ist, wie sie entstanden ist.
Man kann es aber auch ganz anders glauben, WENN man an die Inspiration glaubt. Dann war die Zusammenstellung der Bibel eben kein Zufall mehr, sondern gottgewollt ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

13.03.2013 um 10:23
Ich könnte mir eher vorstellen, dass Jesus NUR an einfaches Missionieren dachte. NUR in dem Sinne:
Verbreitung der Schriften "von Haus zu Haus" und nur diejenigen die es hören wollen.

Und nicht in dem Sinne, dass irgendwelche Machthaber (Römer), sich die Bibel unter den Nagel reißen und diese instruentalisieren, oder?
ganz sicher hat er sich das anders vorgestellt und wie wir alle wissen wollte er auch nicht das man für seinen glauben bezahlen muss und auch nicht das kirchen gebaut werden.

du siehst ja selbst was die menschen aus der religion gemacht haben .....


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

13.03.2013 um 10:23
@-Therion-
-Therion- schrieb:ganz sicher hat er sich das anders vorgestellt und wie wir alle wissen wollte er auch nicht das man für seinen glauben bezahlen muss und auch nicht das kirchen gebaut werden.

du siehst ja selbst was die menschen aus der religion gemacht haben .....
Volle Zustimmung :)


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Cricetus
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

13.03.2013 um 10:24
Denn das sagst DU und viele Andere SO (also subjektiv):
Das einzig subjektive ist deine Meinung von Jesus hier. Wenn wir ganz konkret über einen Text sprechen, kann man dies auch objektiv tun. Du hingegen bist von einer solchen Objektivität meilenweit entfernt ;) und kaschierst das immer wieder durch den Subjektivitätsvorwurf gegenüber anderen.
Wie gesagt: Ganz miese Argumentation.
Optimist schrieb:WENN man an die Inspiration glaubt. Dann war die Zusammenstellung der Bibel eben kein Zufall mehr, sondern gottgewollt ;)
Super. Ungefähr die 1000. Prämisse, die du einfach in den Raum stellst.


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13.03.2013 um 10:26
@Cricetus
Cricetus schrieb:Du hingegen bist von einer solchen Objektivität meilenweit entfernt
Und Du NICHT? Du hast also "den Stein der Weisen"?
Cricetus schrieb:Super. Ungefähr die 1000. Prämisse, die du einfach in den Raum stellst.
Und Du stellst genau das Gegenteil in den Raum und kannst es ebenso nicht BEWEISEN.
Cricetus schrieb:Ganz miese Argumentation
noch mal dito.


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Kayla
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13.03.2013 um 10:27
@-Therion-
-Therion- schrieb:
In der Sprache der biblischen Prophetie stellt eine Frau das Volk Gottes dar, wobei Gott als der Ehemann bzw. der Verlobte dieser Frau gedacht wird.

Das ist eine Auslegung der Offenbarung des Johannes
aus katholisch-apostolischer Sicht, tatsächlich aber muss dabei Sichtweise und Zeit der Verfassung berücksichtigt werden und diese konnte sich unmöglich auf die KK beziehen, da sie ja noch nicht existierte, geschweige denn Maria als Heilige Mutter Gottes.

Religionsgeschichtlich wird das Bild von der apokalyptischen Frau auf den Isis-Astralkult der Antike zurückgeführt, es erfährt aber durch das Geburtsmotiv eine apokalyptische Umdeutung. Bereits die Alte Kirche deutet die zwölf Sterne als den Tierkreis, die Sonne als Christus und den Mond als die Vergänglichkeit der Welt. Seit Epiphanius wird die Frau mit Maria identifiziert, in der Orthodoxie (und später auch bei Luther) mit der Kirche. In dieser Darstellungsform wird Maria auch als Königin des Himmels (lat. regina coeli) bezeichnet.

Wikipedia: Mondsichelmadonna#Urspr.C3.BCnge

Die apokalyptische Umdeutung wiederum hat auch noch nichts mit der Kirche zu tun, sondern weißt auf das Kommen großer Veränderungen hin, denn Apokalypse heißt enthüllen und durch die Vision soll das Nahen oder Kommen dieser großen Veränderung enthüllt werden. Es ist deshalb nicht anzunehmen, das Johannes Maria und die KK damit gemeint hat.

Epiphanius ein Heiliger der KK hat sich das zu Nutze gemacht und die Vision auf Maria als Himmelkönigin interpretiert.


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Cricetus
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

13.03.2013 um 10:29
Optimist schrieb:Und Du NICHT? Du hast also "den Stein der Weisen"?
Ich versuche nicht ständig den Text durch äußere Dinge so zurechtzubiegen, dass er mir passt, sondern benutze nur den Text um zu argumenteiren. Solltest du auch mal probieren ;).
Und Du stellst genau das Gegenteil in den Raum und kannst es ebenso nicht BEWEISEN.
In der Beweispflicht für die Inspiration bist du und nicht ich ;).


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13.03.2013 um 10:31
@Kayla
Kayla schrieb:Das ist eine Auslegung der Offenbarung des Johannes
aus katholisch-apostolischer Sicht, tatsächlich aber muss dabei Sichtweise und Zeit der Verfassung berücksichtigt werden und diese konnte sich unmöglich auf die KK beziehen, da sie ja noch nicht existierte.
Das sehe ich auch so, auf die KK bezogen NICHT, sondern allgemein auf Gläubige, welche bestimmte Vorraussetzungen erfüllen (oder so ähnlich). Jedenfalls sehe ich in der "Frau" keine Kirche :)


Cricetus:
Cricetus schrieb:Ich versuche nicht ständig den Text durch äußere Dinge so zurechtzubiegen, dass er mir passt, sondern benutze nur den Text um zu argumenteiren. Solltest du auch mal probieren ;)
Auch Du hast Deine Prägungen (Kindheit usw., warst vielleicht mal katholisch)... kein Mensch kann frei von seinen Einflüssen argumentieren und interpretieren. Wenn Du das schaffst, dann Gratulation.

Unser Unterschied ist: Ich gebe wenigstens zu, dass ich nicht frei von Prägungen bin ;)
Und Du stellst genau das Gegenteil in den Raum und kannst es ebenso nicht BEWEISEN.

->
In der Beweispflicht für die Inspiration bist du und nicht ich ;)
Weder Du noch ich MÜSSEN hier etwas beweisen.
Dies ist ein Meinungsaustausch, mehr nicht (dachte ich zumindest bis jetzt) ;)


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Cricetus
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13.03.2013 um 10:35
Optimist schrieb:Auch Du hast Deine Prägungen (Kindheit usw., warst vielleicht mal katholisch)... kein Mensch kann frei von seinen Einflüssen argumentieren und interpretieren. Wenn Du das schaffst, dann Gratulation.
Ich war nie katholisch... Aber ne tolle Unterstellung^^. Davon abgesehen kann man das ganze einigermaßen gut ausschalten, indem man anhand des Textes argumentiert und nicht ständig eigene Meinungen zum Text als Prämisse vorträgt und Dinge, die einem nicht gefallen entweder ignoriert oder mit unsinnigen Argumenten versucht zu wiederlegen.
Optimist schrieb:Weder Du noch ich MÜSSEN hier etwas beweisen.
Dies ist ein Meinungsaustausch, mehr nicht (dachte ich zumindest bis jetzt) ;)
Es ist eine Diskussion. Und in einer solchen sollte man die eigene Meinung versuchen zu belegen. Ich weiß, dass du das gerne ignorierst, aber zu einem Meinungsaustausch ist ein Hauskreis oder ein Blog der bessere Ort.


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