Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:Diese Metapher mit dem Kleeblatt finde ich sehr gut:

Bishamon schrieb:sie ist aber falsch.

ja genau, ich finde sie auch falsch (gut, aber nicht korrekt genug) ...
...weswegen ich dann meine Sicht zur Kleeblatt-Matapher darstellte, nämlich nur mit 2 Blättern und dass das gesamte Kleeblatt den Vater (als den allmächtigen Gott) darstellt. :)

Optimist schrieb:nämlich nur mit 2 Blättern und dass das gesamte Kleeblatt den Vater (als den allmächtigen Gott) darstellt.

ist bei dir das einzelne Kleeblatt selbstständig/eigenständig?
ohne Stengel kann es das nicht sein. Nach deiner Lehre sind aber die Personen eigenständig.

Bishamon schrieb:ist bei dir das einzelne Kleeblatt selbstständig/eigenständig?

Sie sind eigenständig, aber dennoch verbunden, also beides.... und sie handeln Beide im Auftrag des Vaters :)
Das muss ja auch so sein, denn Jesus ist ja das "Wort", quasi die Gedanken des Vaters.
Auf Erden war das Wort eigenständig aber auch nicht -> darin sehe ich ein gewisses Mysterium.

Optimist schrieb:Sie sind eigenständig,

dann passt das Kleeblatt nicht bei dir.

Optimist schrieb:aber dennoch verbunden

das ist zu wenig. Ohne Stengel stirbt das einzelne Kleeblatt.
darum passt auch deine beliebte Körperteil Analogie nicht.

Bishamon schrieb:dann passt das Kleeblatt nicht bei dir.

warum nicht? Ist halt ein 2-Blättriges.
Und wie gesagt, sie sind verbunden durch den Stengel, können aber auch mal zeitweise von diesem getrennt sein.

Bishamon schrieb:darum passt auch deine beliebte Körperteil Analogie nicht.

Bei Gott ist es auch möglich, mal zeitweise einen Arm abzutrennen und dann wieder ran zu machen... weil: Gott hat in meinen Augen sowieso keinen Körper und kann außerdem alles ;)

Jetzt ernstlich: Keine Metapher wird 100 pro passen können, weil Gott mit nichts erfassbar ist.
Allerdings finde ich, kann man sich mit Metaphern etwas veranschaulichen und sich kleines bissel nähern.
Die einen Mataphern passen dann besser oder schlechter als die anderen.

Ich sehe es nach wie vor so, dass ein 2-Blättriges Kleeblatt (wo das gesamte Blatt der Vater ist), besser passt als ein 3-Blättriges, bei dem der Vater nur ein Teil der Gesamtheit ist...
... und das obwohl ER doch der Allmächtige Gott (also die Gesamtheit) ist, der eben seine beiden Teile hat.
So gehts zumindest für mich aus allen relevanten Bibelversen hervor.

Optimist schrieb:eine Metapher wird 100 pro passen können,

Metaphern soll helfen und nicht verwirren.
Die 3 Kleeblätter sollen 1 Pflanze symbolisieren. Du willst aber etwas ganz anderes. Wenn jemand das Kleeblatt-Beispiel schon kennt, wird er dich erst recht nicht verstehen. Möchtest du das? Möchtest du nicht verstanden werden?

Das lustige ist: du brauchst gar keine Metapher. Ein Vater mit Kind ist genau das, was es ist und was du aussagen möchtest. Beide sind von der gleichen göttlichen Struktur und das Kind ist weisungsgebunden.

Bishamon schrieb:Das lustige ist: du brauchst gar keine Metapher. Ein Vater mit Kind ist genau das, was es ist und was du aussagen möchtest. Beide sind von der gleichen göttlichen Struktur und das Kind ist weisungsgebunden.

da hast du eigentlich völlig Recht. Die Bibel sagt da eigentlich ganz deutlich aus wie es ist. :)

Man kann es wirklich so einfach erklären.
Um so weniger verstehe ich dann, weshalb die Kirchen oder diverse Gemeinden dieses Konstrukt der Trinität bemühen?
Zumal es - wie wir ja festgestellt hatten - gar nicht so richtig "hinhaut" (Da eben der Vater das "Ganze" ist und nicht ein Teil dessen, sondern nur Jesus und der HG ist ein Teil des Ganzen).

Mir gings bei meinen umständlichen Erklärungen anhand des Kleeblattes eigentlich nur darum, aufzuzeigen, dass mit dem 3-Blättrigen Kleeblatt das Verhältnis von Vater und Sohn gar nicht richtig dargestellt werden kann und auch mit allen anderen Konstrukten nicht.

(Allerdings - wenn man schon unbedingt ein Konstrukt will - stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, dass es dann ein 2-Blättriges sein müsste, bei dem der Vater eben kein Teil ist sondern das Ganze ;) )

Optimist schrieb:weshalb die Kirchen oder diverse Gemeinden dieses Konstrukt der Trinität bemühen?

weil du 2 Götter erzeugst (Polytheismus). du selbst betest sogar 2 unterschiedliche Personen an, je nach dem, um was es geht.
Und für 99% aller Christen verletzt du damit das Fundament (es kann nur einen Highlander geben).

Optimist schrieb:gar nicht richtig dargestellt werden kann und auch mit allen anderen Konstrukten nicht.

Darum sollte man Trinität ohne Analogien erklären. Oft wird sie unbewußt mit Modalismus erklärt, was ebenfalls falsch (zB Mann ist Bruder, Ehemann, Vater und Sohn zugleich).

Optimist schrieb:Oder anders gefragt: Wo liegt der Unterschied zwischen einem getauften Katholiken (oder einer anderen Glaubensgemeinschaft) und einem getauften ungesalbten ZJ?

Unterschied kenne ich nicht, aber: du und andere Christen werden nicht errettet.
ungesalbte ZJ werden errettet.

15 February 1983 Watchtower, pp 12-13, article Four Requirements for Salvation: “Jehovah is using only one organization today to accomplish his will. To receive everlasting life in the earthly Paradise we must identify that organization and serve God as part of it.”

Watchtower September 1, 1989 p 19: "Only Jehovah's Witnesses, those of the anointed remnant and the "great crowd," as a united organization under the protection of the Supreme Organizer, have any Scriptural hope of surviving the impending end of this doomed system dominated by Satan the Devil." Watchtower September 15, 1993 p 22: “But if we were to draw away from Jehovah’s organization, there would be no place else to go for salvation and true joy.”

https://christianity.stackexchange.com/questions/63934/do-jehovahs-witnesses-believe-only-they-will-be-saved-after-their-organization

Bishamon schrieb:Unterschied kenne ich nicht, aber: du und andere Christen werden nicht errettet.
ungesalbte ZJ werden errettet.

Anhand von fantastischer Literatur?
Wie auch immer sie fanatisch, ideologisch, oder fundamental vertreten werden, es ist und bleibt Nonsens!
Es ist und bleibt fantastische Literatur.
Schlimm sind nur, die über Jahrtausenden verkrustenden Strukturen und Machtgebilde, die sich daraus gebildet haben.

Threadtitel: "Was steht wirklich in der Bibel"

DyersEve schrieb:Es ist und bleibt fantastische Literatur.

DyersEve schrieb:Wie auch immer sie fanatisch, ideologisch, oder fundamental vertreten werden, es ist und bleibt Nonsens!

hmm, das steht aber so nicht in der Bibel ;)
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Optimist schrieb:weshalb die Kirchen oder diverse Gemeinden dieses Konstrukt der Trinität bemühen?

Bishamon schrieb:weil du 2 Götter erzeugst

Nein, es ist lt. Bibel ein einiziger Allmächtiger Gott - also der Vater.
Und Jesus ist sein Sohn bzw. des Vaters Gedanken :)

-> also keine 2 allmächtige Götter, sondern allenfalls ist Jesus ein Teil des Vaters bzw. des Allmächtigen. Aber beide haben das gleiche göttliche Wesen. Muss ja auch zwangsläufig so sein, denn das Wort in Form von Jesus sind ja die Gedanken des Vaters.

Bishamon schrieb:Und für 99% aller Christen verletzt du damit das Fundament (es kann nur einen Highlander geben).

Da ich das wie oben sehe, gibts auch für mich nur einen Highlander und die anderen Christen haben keinen Grund, etwas verletzt zu sehen ;)

Bishamon schrieb:du und andere Christen werden nicht errettet. ungesalbte ZJ werden errettet.

ja, das ist aus Sicht der ZJ sicherlich der Unterschied.

@Bishamon

Nachtrag:
Jetzt also das ganze noch mal ohne Metapher:
So wie es für mich aus der Bibel hervor geht besteht Gott der Allmächtige (also der Vater) nicht aus 3 "Teilen", so wie es die Trinität lehrt, sondern nur aus 2 Teilen. Nämlich nur Jesus und HG.

Aus 3 Teilen kann er nicht bestehen, weil ja der Vater selbst der Allmächtige Gott ist.

Und wenn du sagst

Bishamon schrieb:weil du 2 Götter erzeugst

dann müsste man den Trinitätsanhängern vorhalten, dass sie 3 Götter erzeugen - ich dagegen nur 2 ;)

@Optimist

und was wenn es

geist 1 sohn 2 und einheit 3 wäre ? nur so ein gedanckenspiel


und da die 3 die summe aller teile wäre :

sarevok schrieb:und was wenn es geist 1 sohn 2 und einheit 3 wäre

ja völlig richtig, so lese ich das auch aus der Bibel heraus und im Grunde hatte ich das die ganze Zeit auch genau so beschrieben :)

Dazu also jetzt noch mal dein Text leicht verändert und so, dass er sich mit der Bibel und meinen Aussagen deckt :) :

Geist 1, Sohn 2 und Einheit (das Ganze bzw der Vater) 3

wobei das Ganze (also der Vater, die 3) den Sohn und den HG beinhaltet, als diese 2 Teile ;)

Optimist schrieb:Geist 1, Sohn 2 und Einheit (das Ganze bzw der Vater) 3

jub :)

Optimist schrieb:den Sohn und den HG beinhaltet, als 2 Teile

diese sind aber nicht permanent eine einheit oder ?

weil die jünger haben soweit ich mich erinnere ja auch den Hg empfangen

Optimist schrieb:wobei das Ganze (also der Vater, die 3) den Sohn und den HG beinhaltet, also diese 2 Teile

sarevok schrieb:diese sind aber nicht permanent eine einheit oder ?

macht ja nichts, das sind sie bei angenommenen 3 Teilen ja auch nicht ;)

Optimist schrieb:also keine 2 allmächtige Götter, s

in einem Pantheon müssen nicht alle allmächtig sein bzw gleich mächtig.

Optimist schrieb:Aber beide haben das gleiche göttliche Wesen.

Ist in einem Pantheon mit Papa und Sohn ebenfalls so.

Optimist schrieb:dann müsste man den Trinitätsanhängern vorhalten, dass sie 3 Götter erzeugen - ich dagegen nur 2

sie sagen aber, dass alle 3 ein Wesen sind.

@Bishamon
ich antworte jetzt doch mal lieber im Trinitätsfaden, nicht dass es hier dann doch noch zu OT wird.

@esgibtnureinen

esgibtnureinen schrieb:So wie es sich im ersten Blick liest, hat Johannes wirklich einmal die Zahl 144000 das erste mal in 7.4 gehört und in 14.1 das erste mal dann auch gesehen. Was jetzt genau da zu interpretieren gibt weiß ich nicht.
Der Berg Zion steht ja soviel ich weiß für das himmlische Jerusalem von wo der Christus dann auch regieren wird, für 1000 Jahren.

ich weiß nicht so richtig wie du das meinst.
War das jetzt Zustimmung für meine Sichtweise oder die der ZJ?

@Optimist

die trinität an die ich glaube ist aber etwas anders als die eure

1 Geist männlichen polarität

2 Mutter weibliche polarität

3 einheit aller dinge

verzeiht falls ihr das als off topic seht

sarevok schrieb:die trinität an die ich glaube ist aber etwas anders als die eure 1 Geist männlichen polarität 2 Mutter weibliche polarität 3 einheit aller dinge

das gibt aber die Bibel nicht her ;)

Wir müssen das Threadthema beachten.
Wenn du möchtest, könntest du das gerne noch mal im anderen Faden reinstellen, dann könnten wir das diskutieren (obwohl ich mir nicht sicher bin, ob es dort dann nicht auch OT sein könnte?)