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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

13.197 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.08.2019 um 03:51
Angelus144 schrieb:für mich= sicht der katholischen kirche. gottvater-jesus-heiliger geist -> 3 göttliche personen, eine göttliche natur
gut, also dann aus deiner (und katholischer) Sicht so:

Vater = JHWJ
Sohn = JHWJ
HG = JHWJ

Alle drei gleichwertig und gleichrangig. Und Der Sohn ist kein TEIL des Vaters, richtig?

Wenn dies so ist, wie erklärst du dir dann Joh.1?:
"im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott..."?

"im Anfang" heißt für mich "im Ursprung". Und wer oder was ist der Ursprung? mMn ist es JHWJ (Vater oder Gott-Vater)
Also dann:
"im Anfang (Ursprung) = im Gott-Vater (JHWH)
"das Wort" oder "Logos" = Jesus.

Wenn man diese Gleichung nun auf Joh.1 anwendet dann heißt Joh.1,1 so:
im
Gott-Vater (drin) war Jesus und Jesus war beim Gottvater.

-> wie ist das jetzt damit zu vereinbaren?:
Alle drei gleichwertig und gleichrangig. Und Der Sohn ist kein TEIL des Vaters


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25.08.2019 um 05:59
Ich verstehe das so:

Im Anfang waren Gott der Vater (JHWH), das Wort und der Geist Gottes ( ich schreibe hier nicht der heilige Geist absichtlich, weil der heilige Geist erst im neuen Bund erwähnt wird), ein und der selbe, nämlich JHWH einzig und allein. Gott ist Gott (JHWH), das Wort (das gesprochene) und der Geist Gottes, waren ER selbst.
Als Johannes dann sein Evangelium schrieb und anfing mit: Im Anfang war das Wort (er verstand wohl darunter das Gott im Anfang gesprochen hatte), und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort (Gott selbst hatte gesprochen), kannte er / man diese Trennung und gleichzeitig das alle drei eins sind noch nicht.

Jetzt wird es kompliziert:
Im neuen Testament erschien das Wort Gottes als der Fleisch gewordene Jesus (Johannes-Evangelium), geboren von einer menschlichen Frau die noch keinen Mann erkannt hatte und aus Königliche Abstammung. Er erfüllte seinen Auftrag indem er all das tat was Gott gesagt hatte (siehe alle Prophetien im AT über all das was Jesus dann auch tat), Jesus war also nicht das buchstäbliche Wort Gottes sondern der Überbringer des Wortes in Menschengestalt.
Gott sagte bei der Taufe von Jesus: Dieser ist mein geliebter Sohn ...., und nicht: Dieser ist mein Wort, dieser bin ich selbst.
Und das Wort wurde Fleisch steht da aber. Ja, weil das Wort das Jesus geboren werden sollte wurde der Maria überbraucht durch einen Engel, also wurde das gesprochene Wort Fleisch. Jesus war das Wort.

mVn. mit dem heiligen Geist:
Der heilige Geist ist im AT Gottes Geist, Gott selbst. Gott sandte den heiligen Geist als den Tröster usw.. Paulus schrieb das dass Königreich Gottes Inwendig in euch, also auch in uns, ist.
Also, da wo der Königreich Gottes ist ist auch Gott.

Das kommt dabei raus wenn man in diesen Bibelstellen eine Logik einbauen will, die menschliche Logik. :D


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25.08.2019 um 08:22
esgibtnureinen schrieb:Gott sagte bei der Taufe von Jesus: Dieser ist mein geliebter Sohn ...., und nicht: Dieser ist mein Wort, dieser bin ich selbst.
genau: "nicht ich selbst" -> der Sohn kann also nur ein TEIL Gottes sein (ein Teil des Vaters).
Der Sohn (Logos/Wort) ist also nur ein Teil vom Ganzen.
esgibtnureinen schrieb:Jesus war das Wort.
Darüber bin ich mir mit dir vollkommen einig.
Das Wort (Logos) bzw. Jesus ist das was Gott von sich gibt (in Form von Worten, Gedanken und Taten - so sehe ich das zumindest).
Behalte also bitte bei allem was ich im Folgenden schreibe, im Hinterkopf, wie ich das mit "dem Wort" sehe.
esgibtnureinen schrieb:Im Anfang waren Gott der Vater (JHWH), das Wort und der Geist Gottes
Deiner Aussage nach müsste Joh.1 dann aber SO lauten: "Im Anfang war Gott (JHWH, Vater), das Wort und der Geist"
Selbst wenn du geschrieben hättest: "Im Anfang waren Gott der Vater (JHWH)" - und mit diesem JHWH alle 3 gemeint hättest - dann wäre das immer noch falsch, denn dann müsste Joh.1 so lauten:
"Im Anfang war Gott (JHWH, Vater)". Es steht aber nur drin: "Im Anfang war das Wort"

Und wie gesagt, mit Anfang muss der Ursprung bzw. JHWH (Vater) gemeint sein, denn es heißt in der Bibel, dass Gott (JHWH,Vater) das A (Anfang) und O IST

Der Vater ist SELBST also der Anfang, somit kann er nicht in diesem sein.

Nun hast du eine andere Interpretationsvariante gefunden, welche jedoch mMn nicht richtig passen kann und nur Spekulation sein kann:
esgibtnureinen schrieb:... Im Anfang war das Wort (er verstand wohl darunter das Gott im Anfang gesprochen hatte), und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort (Gott selbst hatte gesprochen), kannte er / man diese Trennung und gleichzeitig das alle drei eins sind noch nicht
das mag sein, dass man das noch nicht kannte.
Dennoch kann auch diese Auslegung nicht richtig sein. Denn Johannes schrieb nun mal nicht:
"im Anfang sprach Gott" oder "am Anfang sprach Gott" ...
... und nicht: "Im Anfang war das Wort".
Es ist also nur Spekulation, wenn du meinst, "im Anfang sprach Gott" und selbst wenn das stimmen würde, müsste es heißen "AM Anfang sprach Gott", er hätte also schreiben müssen: AM Anfang war das Wort.
esgibtnureinen schrieb:Das kommt dabei raus wenn man in diesen Bibelstellen eine Logik einbauen will, die menschliche Logik
Joh.1. ist aber für mich sehr logisch.
Nenne mir mal Bibelstellen, wo meine Auslegung von Joh.1 nicht stimmig ist, also welche meiner Auslegung widersprechen, wenn ich sage:

"im Anfang" = "im Ursprung" (also JHWH, Vater ist der Ursprung)"
und "Wort" = was Gott sagt, denkt, tut

Und so ist es logisch, dass "im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott" so übersetzt werden kann:
"IN Gott (JHWH/ Vater) waren seine Gedanken usw. und diese waren bei Gott".

Später heißt es dann, dass das Wort Fleisch wurde und das übersetze ich so:
Gottes Gedanken hatten sich materialisiert in Form von Jesus (irgendwo fällt auch der Ausdruck "entäußert".
Es heißt ja auch, dass Jesus das Abbild Gottes sei -> passt also auch zu meiner Ausslegung.

Wie gesagt, findest du Bibelstellen, welche nicht zu dieser Auslegung passen?


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25.08.2019 um 11:55
Optimist schrieb:"Im Anfang war Gott (JHWH, Vater)". Es steht aber nur drin: "Im Anfang war das Wort"
Auf welche Bibelstelle nimmt denn Johannes 1.1 Bezug? (altes Testament).

1 Mose 1
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 4 Und Gott sah, daß das Licht gut war; da schied Gott das Licht von der Finsternis. 5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der erste Tag.

1. Gott sprach, es werde Licht.
2. Gott nannte das Licht Tag
3. Gott nannte die Finsternis Nacht
Gott sprach da zum ersten mal. Muss es Ihn dann bevor er sprach nicht schon gegeben haben?
Optimist schrieb:"im Anfang sprach Gott" oder "am Anfang sprach Gott" ...
... und nicht: "Im Anfang war das Wort".
Wie meinen?


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25.08.2019 um 12:14
esgibtnureinen schrieb:Auf welche Bibelstelle nimmt denn Johannes 1.1 Bezug? (altes Testament).
esgibtnureinen schrieb:Gott sprach...
ja, ist auch nichts dran zu deuteln, dass er sprach.
Und wodurch sprach er oder anders gefragt, wie konnte er sprechen (und auch wir Menschen)? -> indem wir Worte bilden, also Gott konnte mittels seines Logos sprechen (im Griechischen steht ja nicht "Wort" sondern "Logos")

In Joh.1. steht nichts anderes, dass sein Logos (seine Gedanken, Worte) IM Anfang (Ursprung) waren.
Also die Worte (Logos, Jesus) waren IM Ursprung. Und wir sind uns doch sicher einig, wer oder was der Ursprung ist? Für mein Dafürhalten ist es das "A und O", also JHWH (Vater)
Also bin ich noch immer der Meinung, dass "IM Anfang war das Wort" ausdrückt bzw. meint:
Das Wort (also Jesus) war schon immer IM Ursprung - also als Teil vom Ganzen.
Das Wort ist das was der Ursprung (JHWH) denkt und sagt - und dieses ist BEIM Ursprung, er HAT das Wort.
Optimist schrieb:"im Anfang sprach Gott" oder "am Anfang sprach Gott" ...... und nicht: "Im Anfang war das Wort".
da hatte ich mich verschrieben :)

So ist es richtig:

Es wird in Joh.1. nicht ausgedrückt: "im Anfang sprach Gott" oder "am Anfang sprach Gott" ...
... sondern: "Im Anfang war das Wort"


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25.08.2019 um 12:18
Optimist schrieb:esgibtnureinen schrieb:
... Im Anfang war das Wort (er verstand wohl darunter das Gott im Anfang gesprochen hatte), und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort (Gott selbst hatte gesprochen), kannte er / man diese Trennung und gleichzeitig das alle drei eins sind noch nicht
Optimist schrieb:Dennoch kann auch diese Auslegung nicht richtig sein.
Dann verstehe ich nicht was an meiner Aussage das Gott selbst am oder im Anfang gesprochen hatte falsch sein soll ...


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25.08.2019 um 12:25
Hatte im vorigen Post noch was ergänzt:
Optimist schrieb:Also bin ich noch immer der Meinung, dass "IM Anfang war das Wort" ausdrückt bzw. meint:
Das Wort (also Jesus) war schon immer IM Ursprung - also als Teil vom Ganzen.
Das Wort ist das was der Ursprung (JHWH) denkt und sagt - und dieses ist BEIM Ursprung, er HAT das Wort.
esgibtnureinen schrieb:Dann verstehe ich nicht was an meiner Aussage das Gott selbst am oder im Anfang gesprochen hatte falsch sein soll ...
das ist - alleine betrachtet - nicht falsch, weil das geht aus anderen Versen hervor.
Jedoch speziell bei Joh.1.Vers 1 kann ich diese Aussage (dass Gott spricht) nicht herauslesen, sondern lediglich nur - dass Gottes Wort BEI ihm war. In diesem Vers ist von keinem Sprechen die Rede, sondern nur wo sich das Wort Gottes befindet.

Joh.1. 1 gibt also diesen richtigen Aspekt (dass Gott spricht) mMn nicht wieder, sondern der Fokus liegt auf etwas anderem, nämlich so wie es da steht (das Unterstrichene):
"IM Anfang war das Wort"
Drückt für mich aus:
Das Wort (also Jesus) war schon immer IM Ursprung - also als Teil vom Ganzen.
Das Wort ist das was der Ursprung (JHWH) denkt und sagt - und dieses ist BEIM Ursprung, er HAT das Wort.


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31.08.2019 um 00:03
Optimist schrieb am 25.08.2019:gut, also dann aus deiner (und katholischer) Sicht so:

Vater = JHWJ
Sohn = JHWJ
HG = JHWJ

Alle drei gleichwertig und gleichrangig. Und Der Sohn ist kein TEIL des Vaters, richtig?
vorneweg:die trinität ist aus meiner sicht eine hilfsvorstellung etwas letztendlich unbegreifliches ein klein wenig begreiflicher für den menschen zu machen.

die wichtigste zutreffende aussage der trinität ist für mich jesus ist gott.denn nur gott kann sünden vergeben und deshalb wollten ihn die juden steinigen, sie hatten ihn verstanden.

man kann nicht sagen jesus ist ein engel, ein hohes wesen oder gottähnlich wie das arianer tun-in meiner sicht.über den rest kann man viel und lange streiten und wird gott dadurch doch nicht näher kommen, dann eher mit einem gebet.

ich würde aus meiner sicht sagen:deine gleichsetzungen sind richtig und geben das wieder was ich glaube. und vielleicht eher jesus "ist nicht" der vater anstatt jesus "ist kein teil "des vaters. das stimmt zwar irgendwie auch aber wenn wir an das bild von einem kleeblatt denken wird das kleeblatt ja auch nur zum vollständigen kleeblatt wenn die anderen 2 teilblätter und der stengel mit dabei sind.
Optimist schrieb am 25.08.2019:Wenn dies so ist, wie erklärst du dir dann Joh.1?:
"im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott..."?

"im Anfang" heißt für mich "im Ursprung". Und wer oder was ist der Ursprung? mMn ist es JHWJ (Vater oder Gott-Vater)
Also dann:
"im Anfang (Ursprung) = im Gott-Vater (JHWH)
"das Wort" oder "Logos" = Jesus.

Wenn man diese Gleichung nun auf Joh.1 anwendet dann heißt Joh.1,1 so:
im Gott-Vater (drin) war Jesus und Jesus war beim Gottvater.

-> wie ist das jetzt damit zu vereinbaren?:
ein interessanter ansatz und eine gute begründung.

ich würde so arguemtentieren:

das was hier als "im anfang" bezeichnet wird ist der zustand als es nur gott gab,vor der schöpfung.ich denke deshalb heisst es auch nicht "am" anfang sondern "im" anfang,ich sehe das als hinweis, dass es hier nicht um den beginn der schöpfung geht.sondern um den anfang aller dinge:gott.

nehmen wir mal die ganze stelle, beachte bitte das unterstrichene (ich verwende hier lutherbibel 2017):

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.


nehmen wir jetzt mal das wort "im" in der übersetzung auseinander, hier in englisch, was das hebräische/griechische wort direkt aussagt:

ἐν
en
en
A primary preposition denoting (fixed) position (in place, time or state), and (by implication) instrumentality (medially or constructively), that is, a relation of rest (intermediate between G1519 and G1537); “in”, at, (up-) on, by, etc.: - about, after, against, + almost, X altogether, among, X as, at, before, between, (here-) by (+ all means), for (. . . sake of), + give self wholly to, (here-) in (-to, -wardly), X mightily, (because) of, (up-) on, [open-] ly, X outwardly, one, X quickly, X shortly, [speedi-] ly, X that, X there (-in, -on), through (-out), (un-) to(-ward), under, when, where (-with), while, with (-in). Often used in compounds, with substantially the same import; rarely with verbs of motion, and then not to indicate direction, except (elliptically) by a separate (and different) prep.


ich verwende hier die king james übersetzung.

jetzt das wort " anfang":

ἀρχή
archē
ar-khay'
From G756; (properly abstract) a commencement, or (concrete) chief (in various applications of order, time, place or rank): - beginning, corner, (at the, the) first (estate), magistrate, power, principality, principle, rule.


meines wissens nach übersetzen mehr oder weniger alle bibeln mit:im anfang.ich wüsse keine die übersetzt:in gottvater war das wort.


wenn gott zeitlos ist, hat er dann einen anfang?
die einzig mögliche antwort, die meiner meinung nach bibelkonform wäre wäre folgende:nein, er hat keinen anfang.

meine antwort wäre folgende:

-im anfang hat nur gott existiert,der selber der anfang von allem ist.

-für gott gibt es keine vergangenheit,gegenwart oder zukunft.wir menschen können nicht anders denken,weil wir teil davon sind, gott ist aber nicht teil davon, er hat das gefüge von raum und zeit erschaffen.

-folglich exitieren gottvater ebenso wie jesus schon immer und der heilige geist ebenso, denn er schwebte in genesis am anfang über der urflut.oft wird der heilige geist auch als die liebe zwischen gottvater und sohn gesehen und da beide schon immer existierten, existiert auch er immer schon.

-jesus, das wort gottes, hat diese welt geschaffen.folglich kann man auch sagen JHWH oder allgemein "gott" hat die welt geschaffen.

deine argumentation hat ,-so finde ich- die schwierigkeit, dass sie eigentlich folgendes unmöglich macht,was aber in der bibel steht:

und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.


das müsste nämlich dann bedeuten, dass ganz am anfang ein gott war und kurz danach noch ein anderer.eben gottvater und das wort.das kollidiert mit den aussagen in moses gesetz:es gibt nur einen gott.man kann in der bibel von gottessöhnen reden als engel aber nie von mehreren göttern in dem zusammenhang.

am meisten sinn macht es für mich hier von einem gott zu sprechen, der nicht bedeutet 1 person= 1 gott.sondern gott ist einer und ebenso ist er 3 göttliche personen die unterschiedlich sind.
soweit mal meine gedanken dazu.


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31.08.2019 um 02:20
@Angelus144
Angelus144 schrieb:soweit mal meine gedanken dazu.
Deine Gedanken finde ich auch sehr gut. :)
Angelus144 schrieb:aber wenn wir an das bild von einem kleeblatt denken wird das kleeblatt ja auch nur zum vollständigen kleeblatt wenn die anderen 2 teilblätter und der stengel mit dabei sind.
hmm, hier hast du nun selbst von TEIL-Blättern geschrieben.
Analog wäre dann Jesus doch ein Teil des Ganzen :)
Aber gut, das jetzt nur mal nebenbei.

Deine anderen Gedanken sind wichtiger für mich:
Angelus144 schrieb:wenn gott zeitlos ist, hat er dann einen anfang?
Angelus144 schrieb:meine antwort wäre folgende:-im anfang hat nur gott existiert,der selber der anfang von allem ist.
das sehe ich genauso und wollte ich auch hiermit zum Ausdruck bringen:
Optimist schrieb am 25.08.2019:"im Anfang" heißt für mich "im Ursprung". Und wer oder was ist der Ursprung? mMn ist es JHWH (Vater oder Gott-Vater)
Also dann:"im Anfang (Ursprung) = im Gott-Vater (JHWH)
"das Wort" oder "Logos" = Jesus.
-> also das Wort ist das was JHWH denkt und sagt.
Gehst du mit dem Unterstrichenen mit?

Sind in deinen Augen die Gedanken/Worte des JHWH (Vater) dieser selbst oder ein Teil von ihm?
Optimist schrieb am 25.08.2019:Wenn man diese Gleichung nun auf Joh.1 anwendet dann heißt Joh.1,1 so:
im Gott-Vater (drin) war Jesus und Jesus war beim Gottvater.
-> also nach meiner Auslegung: Im JHWH (Gott-Vater) waren (sind) seine Gedanken drin
Angelus144 schrieb:-für gott gibt es keine vergangenheit,gegenwart oder zukunft.
-folglich exitieren gottvater ebenso wie jesus schon immer und der heilige geist ebenso, denn er schwebte in genesis am anfang über der urflut.
das sehe ich genauso.
Angelus144 schrieb:-jesus, das wort gottes, hat diese welt geschaffen.
folglich kann man auch sagen JHWH oder allgemein "gott" hat die welt geschaffen.
Ja klar, weil "Gott sprach... und es wurde" -> Jesus war wie du auch geschrieben hast sein Wort, DAS was Gott sprach.
Angelus144 schrieb:deine argumentation hat ,-so finde ich- die schwierigkeit, dass sie eigentlich folgendes unmöglich macht, was aber in der bibel steht:
und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Meiner Meinung nach passt meine Auslegung auch darauf.

Noch mal meine These bzw. Analogie:
Wenn man diese Gleichung ("im Anfang" = im JHWJ") nun auf Joh.1 anwendet dann heißt Joh.1,1 so:
im Gott-Vater (drin) war Jesus....


Das jetzt auf die weiteren Verse umgemünzt:
Im Anfang (im Gottvater drin) war das (sein eigenes) Wort (Jesus), und das Wort (Jesus) war bei Gott (beim Gottvater drin), und Gott (wer oder was ist hier genau gemeint?) war das Wort (Jesus)

"Und Gott war das Wort" könnte nun in dem Sinne gemeint sein:
Und Gottvater (JHWH) war das Wort (Jesus)

Da habe ich aber meinen Zweifel ob es wirklich so gemeint ist, aus folgendem Grund:

Die beiden Theos in Joh.1. sind unterschiedlich, das eine hat einen anderen Artikel (oder gar keinen) als der andere. Warum? Das muss doch einen Grund haben?
Und wenn man nun noch in die Überlegung einbezieht, dass "Gott" im Grunde erst mal nur eine Herrschaftsbezeichung ist (so wie Fürst oder König) und dieser Gott eben einen Namen hat (JHWH), dann könnte man es auch so auffassen, dass mit dem 2. Theos nicht JHWH gemeint ist, sondern dass Jesus eben auch sehr viel Macht hat (Herrscher), aber halt nicht so viel Macht, wie der allmächtige Gott JHWH.

Dann könnte man also "und Gott war das Wort" so auffassen: "und Herrscher (im Sinne von König oder Fürst) war das Wort"

Jetzt bin ich wieder gespannt wie du das siehst :)


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31.08.2019 um 05:24
Optimist schrieb:das eine hat einen anderen Artikel (oder gar keinen) als der andere. Warum? Das muss doch einen Grund haben?
wie wird es in Koine formuliert?


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31.08.2019 um 05:34
Optimist schrieb:Gott" im Grunde erst mal nur eine Herrschaftsbezeichung
wie begründest du das?


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31.08.2019 um 08:25
@Kybela

aus Wiki:
Wikipedia: Reich_Gottes
Der Begriff knüpft an den Titel JHWHs als König im Tanach an
oder anders gesagt mit meinen Worten: Der Begriff "Gott" knüpft an den Titel als König...
Also "Gott" ist ein Titel wie z.B. König.
Der Begriff Reich Gottes, auch Königsherrschaft Gottes oder Gottesherrschaft,... den räumlichen Herrschaftsbereich
Auch hier geht's um die Herrschaft (-Bereich) Jahwes
über die ganze Schöpfung herrsche
Ein Herrscher was macht der? ;) -> herrschen.
Gottes Reich
und was hat ein Reich? Einen Herrscher.

Noch ein Hinweis darauf, dass "Gott" einen Herrscher meint (Unterstreichung durch mich):
alle menschliche Machtausübung und alle irdischen Herrschaftssysteme
Und jetzt wird's ganz und gar deutlich:
Der Begriff „Königsherrschaft Gottes“ beruht auf dem Titel „König...
Dieser Titel wurde in der Geschichte Israels seit der Königszeit (ab etwa 1000 v. Chr.) üblich, besonders im Jerusalemer Tempelkult.
Ab hier hatte ich dann aufgehört zu lesen, denke die Beweislast ist so schon stark genug :)

----------------------------------
Kybela schrieb:wie wird es in Koine formuliert?
https://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/wp20090401/ist-jesus-gott/
Ein Bibeltext, der häufig falsch angewandt wird, ist Johannes 1:1. Gemäß der Einheitsübersetzung lautet er: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott [griechisch: ton theón], und das Wort war Gott [theós].“ In diesem Vers kommen zwei Formen des griechischen Nomens theós (Gott) vor. Dem ersten geht ton voraus, eine deklinierte Form des griechischen bestimmten Artikels, und hier bezieht sich theón auf den allmächtigen Gott. Bei dem zweiten Nomen theós fehlt allerdings der bestimmte Artikel. Ist er versehentlich weggelassen worden?

Das Johannesevangelium wurde in Koine, der griechischen Gemeinsprache, geschrieben, in der es spezielle Regeln zum Gebrauch des Artikels gab. Steht ein Artikel sowohl vor dem Subjekt als auch vor dem Prädikatsnomen, dann „sind beide bestimmt, sie sind als identisch, als ein und dasselbe zu behandeln und sie sind austauschbar“,
….
Was aber, wenn dem Subjekt ein bestimmter Artikel vorausgeht, dem Prädikatsnomen jedoch nicht — so wie in Johannes 1:1? „Bei einer solchen Konstruktion sind Subjekt und Prädikatsnomen nicht gleich, entsprechen einander nicht und sind auch sonst in keiner Weise identisch
...
Hewett kommt zu dem Schluss: „Man kann . . . Gott immer mit Licht beschreiben, aber man kann nicht immer sagen, Licht sei Gott.“ Ähnliche Beispiele findet man in Johannes 4:24: „Gott ist ein GEIST“ und in 1. Johannes 4:16: „Gott ist Liebe“. In beiden Versen steht vor dem Subjekt „Gott“ der bestimmte Artikel, vor den Prädikatsnomen „Geist“ und „Liebe“ hingegen nicht. Daher sind Subjekt und Prädikatsnomen nicht austauschbar. Diese Verse können nicht bedeuten: „Geist ist Gott“ oder „Liebe ist Gott“.
....
„Da aber vor theos kein bestimmter Artikel steht, wird theos zur Beschreibung . . . Johannes identifiziert hier nicht das Wort mit Gott. Sehr einfach ausgedrückt: Er sagt nicht, dass Jesus Gott war.“
... „Der Logos war göttlich, nicht das göttliche Wesen selbst.“


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31.08.2019 um 08:53
Optimist schrieb:oder anders gesagt mit meinen Worten: Der Begriff "Gott" knüpft an den Titel als König..
ich frag dich, warum Gott == Herrschaftsbereich, und du kommst mir mit einer Begriffserklärung von "Reich Gottes".
Ich fürchte, du meinst das sogar ernst :(
Optimist schrieb:Der Begriff knüpft an den Titel JHWHs als König im Tanach an
und dieser Begriff lautet "Reich Gottes".
Optimist schrieb:Auch hier geht's um die Herrschaft (-Bereich) Jahwes
weil der Begriff "Reich Gottes" lautet.
Optimist schrieb:Noch ein Hinweis darauf, dass "Gott" einen Herrscher meint (Unterstreichung durch mich):

alle menschliche Machtausübung und alle irdischen Herrschaftssysteme
seltsam, dass du den vorherigen Teil nicht zitierst? woran kann das liegen?
und daran erkenne ich, dass du versuchst Kybela zu verschaukeln :(
Optimist schrieb:Der Begriff „Königsherrschaft Gottes“ beruht auf dem Titel „König...
Wenn Gott Herrschaft bedeutet, warum gibt es dann „Königsherrschaft Gottes“?
was meinst?
und warum wieder der Begriff „Königsherrschaft Gottes“ ?


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31.08.2019 um 09:16
Kybela schrieb:ich frag dich, warum Gott == Herrschaftsbereich, und du kommst mir mit einer Begriffserklärung von "Reich Gottes".
dann hatte ich wohl deine Fragestellung etwas missverstanden.
Ich wollte dich auf alle Fälle nicht verschaukeln und es war alles ernst gemeint.
Vielleicht wird es im Folgenden etwas klarer wie ich darauf komme, dass Gott im Grunde nur eine Herrschaftsbezeichnung ist (in meinen Augen) ? -> ob es um Herrschaftsbezeichnung geht - ja oder nein - das war ja der Ursprung.

Ich sehe "Gott" im Grunde wie einen Titel, wie gesagt, "König oder Fürst" ist ein Titel und auch z.B. Doktor.
Kybela schrieb:seltsam, dass du den vorherigen Teil nicht zitierst? woran kann das liegen?
war dann in meinen Augen für das was ich erklären wollte, nicht relevant.
Kybela schrieb:und daran erkenne ich, dass du versuchst Kybela zu verschaukeln :(
nein, ganz und gar nicht.


Nochmal meine Sichtweise: Wenn jemand einen Herrschaftsbereich hat, dann ist dieser jemand mMn ein Herrscher.
Kybela schrieb:Wenn Gott Herrschaft bedeutet, warum gibt es dann „Königsherrschaft Gottes“?
ja eben deshalb, wie ich es vorstehend versuchte zu erklären (meine Sichtweise erklärend)

Wie gesagt, ich sehe also "Gott" im Grunde wie einen Titel, wie z.B. "König oder Fürst" ein Titel ist und auch z.B. Doktor.

Ich sehe das so, man könnte dieses "Königsherrschaft Gottes“ dementsprechend genau so gut auch so formulieren:
Königsherrschaft des Fürsten oder des Königs oder des Doktors.


Aber ich befürchte, ich konnte mich evtl. wieder nicht verständlich genug ausdrücken wie ich das alles meine?


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31.08.2019 um 09:38
Optimist schrieb:ich sehe also "Gott" im Grunde wie einen Titel,
nun die spannende Frage: sieht das auch sonst jemand so?
Biblisch und nicht der Häuptling in Dschibuti ...


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31.08.2019 um 09:46
Kybela schrieb:nun die spannende Frage: sieht das auch sonst jemand so? Biblisch...
ja, ZJ.
Ob es Alle so sehen, weiß ich nicht, aber viele mit denen ich bis jetzt sprach.

Gegenfrage: was spricht in deinen Augen dagegen, es so zu sehen? Zumal Gott ja auch einen Namen hat ... schon deshalb wäre es für mich logisch, dass dann Gott ein "Titel" ist, der dem Namen vorangestellt wird.

Und dann kommt noch "erschwerend" hinzu, dass Gott doch im Grunde "Mächtiger" bedeutet oder gehst du da nicht mit?


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31.08.2019 um 11:58
Optimist schrieb:ja, ZJ.
und der Rest der Welt nicht?
Optimist schrieb:was spricht in deinen Augen dagegen, es so zu sehen?
weil Jahrtausende das niemand so gesehen hat? und das erst durch neues Licht entdeckt wurde?
gibt es in der Bibel ein "Königin Optimistin wurde der Titel Göttin verliehen"?
Optimist schrieb:doch im Grunde "Mächtiger" bedeutet
Merkel ist auch mächtig. Hat sogar den Titel Mutti.
Als Göttin sieht sie niemand (hoffe ich).
Optimist schrieb:kommt zu dem Schluss
jw.org hatte 20 Jahre lang Julius Mantey in ihrem Sinne zitiert, bis er davon erfuhr und die ZJ verklagte:
https://www.jehovahs-witness.com/topic/266604/letter-wt-julius-mantey

auf deutsch:
https://www.meinbezirk.at/hollabrunn/c-lokales/was-sagen-anerkannte-sprachwissenschaftler-ueber-die-genauigkeit-der-neue...
Seit der Veröffentlichung von Colwells und Harners Artikeln in JBL (Journal of Biblical Literature), insbesondere des Beitrags von Harner, ist es weder wissenschaftlich noch vernünftig, Johannes 1,1 mit «das Wort war ein Gott» zu übersetzen.
Die Wortstellung hat eine solche Wiedergabe veraltet und unkorrekt werden lassen.

3. Ihr Zitat von der Regel Colwells ist unangemessen, weil darin nur ein Teil seiner Erkenntnisse wiedergegeben wird. Weggelassen haben Sie die starke Einschränkung:

«Ein Prädikatsnomen, das dem Verb vorangeht, kann nicht als unbestimmtes oder ‹qualitatives› Subjekt übersetzt werden, nur weil der Artikel fehlt.»

4. Prof. Harner (in: JBL, Bd. 92,1, 1973) ist über die Forschung von Colwell hinaus gegangen und hat entdeckt, dass Prädikatsnomen ohne Artikel vor dem Verb hauptsächlich dazu dienen, das Wesen oder den Charakter des Subjekts auszudrücken. Er konnte das bei 53 Texten im Johannesevangelium und bei acht im Markusevangelium nachweisen.
Beiden Wissenschaftlern zufolge setzten die Schreiber der Evangelien das Prädikatsnomen regelmässig hinter das Verb, wenn sie eine Unbestimmtheit ausdrücken wollten. Für Colwell und Harner ist theos in Johannes 1,1 nicht unbestimmt und sollte deshalb nicht übersetzt werden mit «ein Gott». Heute scheinen allein die Autoren der Wachtturmgesellschaft eine solche Übersetzung zu befürworten


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31.08.2019 um 16:43
Wer sich für den letzten/neuesten Beweis von jw.org in Sachen John 1.1 und einer Gegendarstellung interessiert:

"Sahidic Coptic version of the New Testament"

https://www.equip.org/article/jehovahs-witnesses-john-11-new-evidence-advances-discussion/


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

31.08.2019 um 20:14
Optimist schrieb:dass dann Gott ein "Titel" ist,
Optimist schrieb:, ZJ.
jw.org behauptet das auch von Allah:
Aus dem Arabischen. Kein Eigenname, sondern ein Titel, der „Gott“ bedeutet. Bibelübersetzungen in Arabisch und anderen Sprachen verwenden „Allah“ anstelle von „Gott“.
https://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/fragen/gottes-namen/

jw sind ein Hit: die kennen nicht nur die Bibel am Besten, sondern sogar den Koran.
Das arabische Wort Allah stammt aus dem vorderorientalischen Heidentum und bezeichnete zunächst die Gottheit (al-ilâh). Im Laufe der Jahrhunderte nahm es die Bedeutung Gott an und wurde zu einem Eigennamen.
https://www.orientierung-m.de/muslime/minikurs/sind-allah-und-gott-derselbe/

und:
In jeder Sprache gibt es ein oder mehrere Begriffe, die in Bezug auf Gott oder niedrigere Gottheiten genutzt werden. Dies ist bei dem Wort „Allah“ nicht der Fall. Allah ist der persönliche Name des Einen Wahren Gottes. Nichts anderes kann Allah genannt werden.
https://religiondesislam.de/der-muslimische-glaube-an-einen-einzigen-gott-allah/

@Optimist
das ist auf dem Niveau von "wir sind ja gar keine Kreatonisten"


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.09.2019 um 13:30
Optimist schrieb:was spricht in deinen Augen dagegen, es so zu sehen?
Kybela schrieb:weil Jahrtausende das niemand so gesehen hat? und das erst durch neues Licht entdeckt wurde?...
Das Argument kann ich nicht als relevant gelten lassen - denn:
Alle Genies sind erst mal belächelt worden und waren immer in der Minderheit ;) :D

Nein, ich sehe mich nicht als Genie, aber wie gesagt, das ist für mich kein Argument was gegen meine Thesen sprechen könnte :)

Und so ganz allein bin ich gar nicht, selbst in der Bibel heißt es, dass Gott ein Herrscher ist:
"du alleiniger Herrscher" Apg.4, 24

Und es gibt auch noch andere Herrscher: nämlich den Teufel: Joh.12,31
In manchen Übersetzungen wird aber nicht von Herrscher sondern von "Gott dieser Welt" gesprochen.

Und alleine von daher schon, finde ich meine These logisch, dass das Wort "Gott" an sich einfach nur Herrscher bedeutet und somit wie als Titel gebraucht wird.
Die These "als Titel" können wir aber gerne weglassen, falls das der Stein des Anstoßes ist. :)

Können wir uns aber vielleicht darauf einigen:
"Gott" bedeutet Herrscher und es gibt viele Arten von Herrschern.
Es gibt aber nur EINEN allmächtigen Herrscher bzw. nur einen allmächtigen Gott.
Es ist also ziemlich egal, ob man Herrscher, Machthaber oder Gott sagt.
Es kommt auf die Attribute an, nämlich: ist der Allmächtige und Schöpfer gemeint oder ist ein abgefallener Engel gemeint oder ein menschlicher Herrscher?
Pharaonen z.B. wurden damals auch teilweise als Götter betrachtet.


Der Bezug zur Trinität:

Es gibt nur einen allmächtigen Herrscher bzw. Gott und das ist der Vater und sein Name ist JHWH.
Dehalb kann es Jesus nicht auch sein, sondern mMn nur ein Teil von ihm - nämlich sein Logos (seine Gedanken, Worte)


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