Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Optimist schrieb:Gott lässt sich eben auch nicht einschachteln und darstellen ... und es heißt ja auch, man soll sich kein Bild von ihm machen.
(ja ich habe selbst den Fehler gemacht und dies versucht, aber ich sehe nun ein, dass es falsch war :) )

na es wird doch ^^

nicht das der/die gute Kybela noch graue harre dank dir bekommt :sun:

sarevok schrieb:nicht das die gute Kybela noch graue harre dank dir bekommt :sun:

:D
so viel ich weiß würde er dann graue Haar bekommen.

Aber ich denke mal, er ärgert sich nicht allzu sehr über mich, oder @Bishamon ? ;) (nur ein bisschen vielleicht, weil ich so hartnäckig und störrisch bin und auf das "Teil von Gott" bestehe? :D )

Optimist schrieb:hartnäckig und störrisch bin und auf das "Teil von Gott" bestehe? :D

das ließt sich irgendwie merkwürdig ? ;)

sarevok schrieb:das ließt sich irgendwie merkwürdig ? ;)

war nur Spaß :D

Ich werde tatsächlich von vielen als hartnäckig empfunden, nur weil ich immer alles hinterfrage und allem bis tief auf den Grund gehen will.

Aber dank dessen habe ich jetzt meine endgültige Überzeugung und Meinung zu diesem Thema gefunden.
Möchte Allen danken, welche mir dazu verholfen haben, endlich einen gesicherten Standpunkt haben zu können, vor allem euch Beiden :)

Optimist schrieb:nur weil ich immer alles hinterfrage und allem bis tief auf den Grund gehen will.

das ist doch keine schlechte eigenschaft im gegenteil das ist es was den forscher ausmacht :)

Optimist schrieb:endlich einen gesicherten Standpunkt haben zu können

das ist doch schön :)

aber ich habe nicht viel dazu beigetragen finde ich

dank lieber @Bishamon für die engelsgedult

sarevok schrieb:aber ich habe nicht viel dazu beigetragen finde ich

Doch, deine Metapher mit dem Bewusstsein, hatte mir dann den I-Punkt gegeben, und Kybela hatte sehr gute Vorarbeit geleistet :)

sarevok schrieb:dank lieber @Bishamon für die engelsgedult

Da hast du recht und das schätze ich auch an ihm.
Die wenigsten Menschen haben heutzutage so viel Geduld, sich mit Querulanten zu befassen :)

Optimist schrieb:Doch, deine Metapher mit dem Bewusstsein, hatte mir dann den I-Punkt gegeben, und Kybela hatte sehr gute Vorarbeit geleistet :)

gerne :)

das was man erfahren hat mit anderen zu teilen sehe ich als grundprinzip der existenz an

sarevok schrieb:hartnäckig und störrisch bin und auf das "Teil von Gott" bestehe? :D

das ließt sich irgendwie merkwürdig ? ;)

ich bin zu anständig, um das zu verstehen.

sarevok schrieb:Kybela noch graue harre dank dir bekommt

frag mal Tussi oder pertti. Die sind wegen Optimist um Jahrzehnte gealtert :)

Optimist schrieb:Aber wozu etwas einschachteln?

um anderen etwas von deinem Glauben zu erzählen?
wie willst du "Zeugnis geben"? und das Wort verkünden? Sollten das nicht alle Christen tun?
Mit welchen Worten machst du das dann?

Optimist schrieb:endlich einen gesicherten Standpunkt haben zu können

🎉

Bishamon schrieb:frag mal Tussi oder pertti. Die sind wegen Optimist um Jahrzehnte gealtert :)

lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende ^^

Hallo @Optimist

Was ist aus deine Metapher mit dem Stempel geworden?

Du weißt schon:
Der Stempel ist der Zusammenhalt aller drei Wesen, JHWH / JHVH. Der Kissen oder die Tinte ist der Hl. Geist und der Abdruck, das was man dann lesen kann ist das Wort also Jesus Christus.

Würde mich jetzt echt mal interessieren.

Optimist schrieb:... und auf das "Teil von Gott" bestehe? :D

sarevok schrieb:das liest sich irgendwie merkwürdig ? ;)

Bishamon schrieb:ich bin zu anständig, um das zu verstehen.

oje, und ich bin zu naiv gewesen, um das verstanden zu haben.
Aber jetzt nach deiner Bemerkung ist auch bei mir der Groschen gefallen :D :D

sarevok schrieb:Kybela noch graue haare dank dir bekommt

Bishamon schrieb:frag mal Tussi oder pertti. Die sind wegen Optimist um Jahrzehnte gealtert :)

:D :D :D
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esgibtnureinen schrieb:Der Stempel ist der Zusammenhalt aller drei Wesen, JHWH / JHVH. Der Kissen oder die Tinte ist der Hl. Geist und der Abdruck, das was man dann lesen kann ist das Wort also Jesus Christus.

So isses erst mal noch bissel falsch ;)
Was ist eigentlich JHVH?

Das ging so:
Der gesamte Stempel (mit Griff, Farbe und Stempelplatte) entspricht dem Vater bzw. JHWH.
Im Griff die Farbe entspricht dem HG und die Stempelplatte verkörpert Jesus.

esgibtnureinen schrieb:Was ist aus deine Metapher mit dem Stempel geworden?

Kybela meinte, das haut nicht so richtig hin, weil gilt:
Vater= JHWH
Sohn = JHWH
HG = JHWH

Bei der Stempelmetapher entspricht jedoch nur der gesamte Stempel dem JHWJ (bzw. Vater). Jesus und der HG sah ich bisher nicht als JHWH, sondern nur als Teile von diesem.

Wie siehst du denn das alles?
Vor allem würde mich mal interessieren, wie du die Idee von @sarevok
findest - das mit dem Bewusstsein und Unterbewusstsein (und ich habe dann "All-Bewusstsein" daraus gemacht)?
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Optimist schrieb:Aber wozu etwas einschachteln?

So, nun hab ichs schon wieder "getan" ;)

Bishamon schrieb:um anderen etwas von deinem Glauben zu erzählen?

das könnte man doch auch ohne einschachteln? Man bräuchte doch nur erklären, wie man Joh. 1 sieht und dann noch ein paar andere Verse.
Mann bräuchte nicht unbedingt Metaphern und das kirchliche Konstrukt, finde ich.
Aber gut, damit gehts vielleicht etwas einfacher, etwas rüber zu bringen.

wie willst du "Zeugnis geben"? und das Wort verkünden? Sollten das nicht alle Christen tun?Mit welchen Worten machst du das dann?

Wie gesagt, in Joh.1 ist eigentlich schon fast alles gesagt. :)

Optimist schrieb:Das ging so:
Der gesamte Stempel (mit Griff, Farbe und Stempelplatte) entspricht dem Vater bzw. JHWH.
Im Griff die Farbe entspricht dem HG und die Stempelplatte verkörpert Jesus.

Da gehe ich mit, der Vater (Gott) der Allmächtige, also JHVH. Bekannt aus dem alten Testament.

Optimist schrieb:Kybela meinte, das haut nicht so richtig hin, weil gilt:
Vater= JHWH
Sohn = JHWH
HG = JHWH

Da gehe ich auch mit, drei Erscheinungen, drei Wesen = alle drei = JHVH.

Optimist schrieb:Bei der Stempelmetapher entspricht jedoch nur der gesamte Stempel dem JHWJ (bzw. Vater). Jesus und der HG sah ich bisher nicht als JHWH, sondern nur als Teile von diesem.

Das verstehe ich jetzt gerade nicht. Der Stempel als ganzes ist JHVH, der HL. Geist und Jesus [/im] Stempel gehören doch zu JHVH oder besser gesagt sind JHVH selbst.
Verschiedene Teile gehören zusammen um ein PFANNKUCHEN, als Beispiel zu bezeichnen.
Milch, Mehl und Eier. Mann benennt die Teile einzeln um zu wissen was drinnen ist, spricht aber dann doch vom Pfannkuchen.

Optimist schrieb:um anderen etwas von deinem Glauben zu erzählen?

das könnte man doch auch ohne einschachteln?

Kirchenmitglieder ja, da kennt man die Theologie, die hinter der jeweiligen Kirche steht.
und da du keine Apologetin bist ...

Optimist schrieb:Mann bräuchte nicht unbedingt ... das kirchliche Konstrukt, finde ich.

du schon, weil du deine eigene Lehre hast. und ein eigenes Konstrukt.

Optimist schrieb:in Joh.1 ist eigentlich schon fast alles gesagt. :)

ja eh

Optimist schrieb:Bei der Stempelmetapher entspricht jedoch nur der gesamte Stempel dem JHWJ (bzw. Vater). Jesus und der HG sah ich bisher nicht als JHWH, sondern nur als Teile von diesem.

esgibtnureinen schrieb:Das verstehe ich jetzt gerade nicht. Der Stempel als ganzes ist JHVH, der HL. Geist und Jesus

Bis hier her sah ich das genauso.

esgibtnureinen schrieb:… Stempel gehören doch zu JHVH oder besser gesagt sind JHVH selbst.

Ja, Jesus und der HG gehören zum Stempel (alias Vater, JHWH). Aber sie sind nicht der Stempel SELBST.
Den gesamten Stempel (Vater, JHWH) bilden eben nur die beiden, nämlich . Stempelplatte (Sohn) und Griff mit der darin befindlicher Farbe (HG).
Und deshalb war ich ja vorgestern noch der Meinung, dass es keine Trinität ist, sondern ein Dualismus.

Verschiedene Teile gehören zusammen um ein PFANNKUCHEN, als Beispiel zu bezeichnen.

Ja ist richtig. Aber Mehl, Milch und Eier usw. sind halt NICHT der Pfannkuchen selbst, sondern nur die Teile woraus er besteht.

Die Stempelplatte und die Farbe sind eben auch nicht der Stempel selbst, sondern nur seine Teile.

Milch, Mehl und Eier. Mann benennt die Teile einzeln um zu wissen was drinnen ist, spricht aber dann doch vom Pfannkuchen.

ist richtig. Aber Mehl, Eier, Milch - einzeln betrachtet - sind eben jeweils immer noch nicht der Pfannkuchen. Das sind sie nur dann, wenn sie alle zusammen kommen.

Jesus war aber nicht als Einzelner auf der Erde und nach seinem Tod schickte er den HG als Tröster -> auch einzeln. Sie waren nicht zusammen auf der Erde, also konnten sie auch nicht zusammen den Gott bilden (analog nicht zusammen den "Eierkuchen").

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Optimist schrieb:in Joh.1 ist eigentlich schon fast alles gesagt. :)

Bishamon schrieb:ja eh

was bedeutet dein "ja eh"? - Zustimmung? :)

Da hat was nicht geklappt mit dem Unterstreichen, Sorry. ;)

Ich versuche mal das beste um es aus meiner Sicht zu beschreiben.

Gott JHWH, aus dem alten Testament wie die heutigen Juden Ihn noch kennen, der Schöpfer, der Allmächtige, der einzig wahre Gott.
Der heilige Geist wurde im AT noch nicht so genannt, sondern der Geist Gottes. Die Jsraeliten machten da kein Unterschied. Der Geist Gottes schwebte über den Wassern. Sie glaubten das der Geist Gottes, Gott selbst war der über die Wasser schwebte.
Das Wort Gottes war ebenfalls Gott. Das was er sagte, z.B. die 10 Gebote. Man trennte das Wort Gottes nicht von Gott, es waren eben seine Worte aus seinem Mund.
Das Wort Gottes wurde später das Jesus, siehe Johannes 1.1.

Stark abgekürzt.

@esgibtnureinen
wir hatten uns gerade klassich überschnitten, schon gesehen?: Beitrag von Optimist (Seite 618)

esgibtnureinen schrieb:Gott JHWH, aus dem alten Testament wie die heutigen Juden Ihn noch kennen, der Schöpfer, der Allmächtige, der einzig wahre Gott

ja, und der Vater, richtig?

esgibtnureinen schrieb:Der heilige Geist wurde im AT noch nicht so genannt, sondern der Geist Gottes. Die Jsraeliten machten da kein Unterschied. Der Geist Gottes schwebte über den Wassern. Sie glaubten das der Geist Gottes, Gott selbst war der über die Wasser schwebte.

ja sehe ich auch so ungefähr.

esgibtnureinen schrieb:Das Wort Gottes war ebenfalls Gott. Das was er sagte, z.B. die 10 Gebote. Man trennte das Wort Gottes nicht von Gott, es waren eben seine Worte aus seinem Mund.

könnte möglich sein.

esgibtnureinen schrieb:Das Wort Gottes wurde später das Jesus, siehe Johannes 1.1.

Ja, da wurde es dann "abgetrennt" - als Teil von Gott bzw. JHWH (Vater) sehe ich zumindest so...
… und auf die Erde geschickt.

Optimist schrieb:könnte möglich sein.

Die Diskussion ging um 345 los, Konzil von Nicäa.

Optimist schrieb:Ja, da wurde es dann "abgetrennt" - als Teil von Gott bzw. JHWH (Vater) sehe ich zumindest so...
… und auf die Erde geschickt.

Jesus wurde doch nicht abgetrennt, das Wort wurde Fleisch. Die Worte die JHVH aussprach erfüllten sich. WURDE FLEISCH.

Optimist schrieb:, da wurde es dann "abgetrennt" - als Teil von Gott

@Bishamon reibt die Glaskugel und liest aus Hühnerknochen: @Optimist wird noch viele interessante Gespräche führen
:)

esgibtnureinen schrieb:Jesus wurde doch nicht abgetrennt,

esgibtnureinen schrieb:Jesus wurde doch nicht abgetrennt, das Wort wurde Fleisch. Die Worte die JHVH aussprach erfüllten sich. WURDE FLEISCH.

Hmm, kann man vielleicht auch SO sehen.

Ich hatte es bis jetzt immer so gesehen, ich bemühe noch mal die Stempelmetapher um besser zeigen zu können, wie ich es meine:
Die Stempelplatte hat auf einen Untergrund seine Schrift hinterlassen.

Die Schrift/Wort/Logos ist Jesus
Der Untergrund ist die Erde (Menschheit...)

Es heißt ja auch in der Bibel sinngemäß, dass Jesus das "Abbild" Gottes ist.
Also das was der Stempel auf den Untergrund hinterließ ist das Abbild.

Bishamon schrieb:@Bishamon reibt die Glaskugel und liest aus Hühnerknochen: @Optimist wird noch viele interessante Gespräche führen:)

richtig geraten ;) :D

Bin nun sehr gespannt auf die interessante Antwort von @esgibtnureinen

@Optimist
Wenn Jesus oder das Wort, wie es nennen willst, sich von Gott abtrennte oder abgetrennt wurde wie erklärt sich dann die Stimme Gottes bei der Taufe von Jesus: Das ist mein geliebter Sohn.
Wenn das Wort abgetrennt wurde dann hätte diese Worte Jesus selbst sagen können denn er war das Wort weil das Wort Gott ja verlassen hatte, Gott war ohne Worte, ohne Stimme.

Spass beiseite: Die ganzen Prophezeiungen von Anbeginn der Bibel (1 Mose) an, mussten sich erfüllen, denn die Menschen fielen in Sünde durch die Schlange, und so sprach JHVH seine ersten Prophetien.
Adam hatte ein schweres Leben mit Acker pflegen usw., damit er was zu essen hatte und seine Eva. Der Boden wurde verflucht. Eva, also die Frau sollte beim Gebären Schmerzen haben und Ihr Verlangen sollte nach ihrem Mann sein. Die Schlange traf es besonders, ihr wurde gesagt das ihr Kopf zerschmettert werden sollte, das geschah dann durch Jesus am Kreuz. Satan ist besiegt seit der Kreuzigung.
Wie konnten sich diese Worte erfüllen?
Indem das gesprochene Wort von JHWH Fleisch wurde. Maria empfing die Worte Gottes durch den Engel und war gehorsam. Sie trug das Fleisch-gewordene-Wort aus.

Jetzt bist du dran, vielleicht liege ich ja Falsch. :)