Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Bishamon schrieb:und damit 100 Jahre vor der Geburt von Flavius Valerius Constantinus.

Kybela sich geirrt:
Constantinus Geburt wird zwischen zwischen 270 und 288 angenommen.

@Libertin
@Bishamon
Danke für die Aufklärung. Bringt etwas mehr Licht in dieser Sache. Wobei es für einen Sonnengott in Bezug auf YHWH trotzdem dünn bleibt.

@Flitzschnitzel

habe hier ein parr artikel zu dem thema gefunden

in punkto JHWH als sonnengott ?

was haltet ihr davon ?

@Bishamon
@Libertin

https://www.juedische-allgemeine.de/allgemein/alles-nur-geklaut/

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/sonne/ch/71ab713db20063bd9f7f5a1859aa890c/ (Archiv-Version vom 30.07.2021)

sarevok schrieb:was haltet ihr davon ?

@Bishamon

wie gesagt, er wird als Sonne und Licht beschrieben.
jhwh aber sieht man nicht wirklich als Sonne. da es ein Monotheismus ist, kann man jede Gottheit in jhwh finden.

sarevok schrieb:in punkto JHWH als sonnengott ?

was haltet ihr davon ?

Einige Bibelforscher vermuten zwar tatsächlich, daß die Vorstellung von Jahwe als Sonne uralte Wurzeln aus den sonnentheologischen Vorstellungen des vorisraelitischen Kanaan hat. Allerdings sind besagte Stellen wie Ps. 84, 12:

Denn Gott der HERR ist Sonne und Schild; /der HERR gibt Gnade und Ehre.
Er wird kein Gutes mangeln lassen den Frommen.

natürlich letztlich als Gleichnisse zu verstehen wie sie in der Bibel auch an anderen Stellen nicht gerade selten vorkommen.

Dem Spiegelartikel der in Deinem ersten Link erwähnt wird muss ich im Übrigen deutlich widersprechen. Der ägyptische Aton-"Monotheismus" war zum einen nicht mehr als ein Konstrukt das von Echnaton selbst konzipiert wurde und welches nach dessen Tod auch ganz schnell wieder verschwand. Im Pharaonenreich hatte dieser "Monotheismus" (der nicht mal sicher als solcher bezeichnet werden kann) jedenfalls keine bedeutende Rolle gespielt. Und zum anderen erblühte auch in Israel der Monotheismus erst richtig, als das Nordreich schon längst und das Südreich (Juda) ganz frisch untergegangen war. Da liegen also locker nochmal ein "paar" Jahrhunderte dazwischen. Also nee, es ist jedenfalls nicht davon auszugehen, daß der israelitische Monotheismus dem Echnaton seine Existenz zu verdanken hat.

@Libertin
@Bishamon

danke ihr zwei :)

@Angelus144

Optimist schrieb am 14.08.2019:der "gesamte JHWH" also der Vater (JHWH ist nach meinem Verständnis der Vater) IST nicht seine Teile und umgedreht die Teile sind nicht das Gesamte. Sondern der Vater HAT diese Teile, sie gehören zu ihm.Aber dazu hatte ich die letzten Tage dann im Trinitätsfaden mit Kybela ausführlich weiter unterhalten (weil es da etwas besser passt). Wenn du möchtest könnten wir dort darüber auch noch mal zusammen diskutieren?

Angelus144 schrieb:ok.
das was du als den vater bezeichnest wäre für mich die trinität in gesamtheit an sich, worin der vater ein "bestandteil" ist.

"das was du als den vater bezeichnest" -> also der Allmächtige Gott namens JHWJ

wäre für mich die trinität in gesamtheit an sich

ja - für mich auch - aber eben anders als es die KK lehrt.


Also der Vater (JHWJ) ist die Gesamtheit -> darüber sind wir uns also erst mal einig.

Aber nun schreibst du weiter: "worin der vater ein "bestandteil" ist"
-> wie geht das denn? Der Vater (JHWH) hat als Bestandteil den Vater (JHWJ)?

Das ist doch die Konsequenz deines Satzes oder nicht?

Weiteres zu diesem Thema hatte ich auf den vorhergehenden Seiten hier im Thread schon gepostet (falls du bissel was nachlesen möchtest)

Optimist schrieb:Nein, das ist etwas falsch ausgedrückt, trifft es nicht ganz, wie ich das Verhältnis der beiden sehe.

in der Bibel steht Sohn. Das ist biblisch. Sogar das Wort Vater kommt in der Bibel gelegentlich vor.

Wenn du dein Konstrukt jemanden erklärst, ohne "Jesus" und "JHWH" zu erwähnen, wirst du als Antwort immer "Pantheon mit Gottvater" bekommen.

Optimist schrieb:Aber dieses "Höchste" ist eben in meinen Augen der Vater (JHWH) ... und das ist immer wieder der Knackpunkt, dass das Trinitätsdogma dies nicht so lehrt.

doch. Weil Jesus in der Trinität nur als Mensch kleiner ist.
Oder ist Jesus im Himmel sterblich? Oder kann er im Himmel ans Kreuz genagelt werden?
Ist er auf der Erde der Richter oder im Himmel?

Zeig mir in der Bibel, dass Jesus auch im Himmel kleiner ist. Steht da "Ich bin für immer und ewig kleiner als Papa"?

Wenn Jesus sagt, dass er auferstehen wird, macht er das auch im Himmel?

Optimist schrieb:dogma

und du brauchst ein gewaltiges Dogma, um aus dem Polytheismus einen Monotheismus zu machen.
Denn bei dir kniet man im Himmel vor 2 unterschiedlichen Göttern: dem kleinen Jesus und dem großen Vater.

ch glaube der mensch ist ein abbild gottes

und hat daher auch sowas wie eine innere trinität

1. Seele

2. geist - 3. herz

wie die see

Bishamon schrieb:Denn bei dir kniet man im Himmel vor 2 unterschiedlichen Göttern: dem kleinen Jesus und dem großen Vater.

Nein, nicht vor 2 Göttern, denn nachdem Jesus wieder im Himmel war bzw. nach dem Endgericht wird im Höchsten (also Vater/ JHWH) "Alles in Allem" sein, so auch Jesus und der HG.

Jesus wird zwar als "Sohn" bezeichnet, aber er ist doch im Grunde der Logos vom Höchsten (also seine Gedanken)

sarevok schrieb:ch glaube der mensch ist ein abbild gottes und hat daher auch sowas wie eine innere Trinität
Seele, geist - herz

ja so ähnlich.

Bishamon schrieb:in der Bibel steht Sohn. Das ist biblisch. Sogar das Wort Vater kommt in der Bibel gelegentlich vor.

Ja.

Wenn du dein Konstrukt jemanden erklärst, ohne "Jesus" und "JHWH" zu erwähnen, wirst du als Antwort immer "Pantheon mit Gottvater" bekommen.

Ich erkläre es aber jetzt mal wieder mit "Jesus" und "JHWH", wobei ich "JHWH" als den Vater bzw. den Höchsten sehe.

Also im AT war der Höchste bzw. der Vater (JHWH) Alles in Allem und hatte somit auch Jesus bei sich (also sein Logos). Muss ja so sein, weil es die Gedanken vom Höchsten sind.

Auf Erden war dann der Logos vom Höchsten (also Jesus) - als Abbild des Vaters - unter den Menschen.

Dann später im Himmel ist der Logos (Jesus) wieder mit dem Vater vereint - da ist der Logos also wieder "beim Vater" und der Vater ist wieder "Alles in Allem".

Also keine 2 Gottheiten @Bishamon :)

Noch mal dazu:

Optimist schrieb:Dann später im Himmel ist der Logos (Jesus) wieder mit dem Vater vereint - da ist der Logos also wieder "beim Vater" und der Vater ist wieder "Alles in Allem".

Deshalb schrieb ich auch im anderen Faden:

Optimist schrieb:Beim Trinitätsdogma ist es eben nicht der Vater, der Alles beinhaltet, quasi "Alles in Allem" ist.
Sondern bei diesem Dogma ist der Vater selbst IN diesem "Alles in Allem" - also in diesem "Höchsten".
Und das finde ich nach wie vor nicht richtig, da der Vater ja SELBST dieser Höchste ist, sein Logos, alias Jesus, inbegriffen

Optimist schrieb:im Höchsten (also Vater/ JHWH) "Alles in Allem" sein, so auch Jesus und der HG.

und der Vater ist wieder der Höchste, somit ist Jesus auch im Vater kleiner.

Optimist schrieb:Jesus wird zwar als "Sohn" bezeichnet

nicht nur bezeichnet, sondern im Bauch von Maria gestrampelt.

Optimist schrieb:Also im AT war der Höchste bzw. der Vater

wurde im AT Jesus erwähnt?
hältst du dich an die Speisegebote? wieso nicht? sag jetzt bloss, dass gilt nicht mehr.

wie bei "Ich bin kleiner" nur zeitlich.

Optimist schrieb:Also keine 2 Gottheiten

du hast mir gerade dein Dogma beschrieben

Optimist schrieb:Also im AT war der Höchste bzw. der Vater (JHWH) Alles in Allem und hatte somit auch Jesus bei sich (also sein Logos). Muss ja so sein, weil es die Gedanken vom Höchsten sind.

Bishamon schrieb:und der Vater ist wieder der Höchste, somit ist Jesus auch im Vater kleiner.

Jesus ist der Logos des Vaters (also seine Gedanken und Worte). Sind diese denn kleiner als der Vater?
Wenn ja, warum?
Wenn nein, dann ist deine Frage an mich irrelevant. :)

Optimist schrieb:Also im AT war der Höchste bzw. der Vater (JHWH) Alles in Allem und hatte somit auch Jesus bei sich (also sein Logos). Muss ja so sein, weil es die Gedanken vom Höchsten sind.

Bishamon schrieb:wurde im AT Jesus erwähnt?

Das spielt keine Rolle.
Die Bibel muss man als Gesamtwerk sehen. Und im NT - Joh.1. wird dann der Logos (Wort) erwähnt, nämlich dass dieses schon immer BEIM Vater (beim Höchsten, JHWH) war.

Aus der Bibel geht hervor, dass mit dem Logos Jesus gemeint ist.
Jesus wird also nicht im AT erwähnt, aber aus der Bibel insgesamt geht hervor, dass er schon immer beim Vater war (also schon immer zu ihm gehörte)

Optimist schrieb:im Höchsten (also Vater/ JHWH) "Alles in Allem" sein, so auch Jesus und der HG.

und der Vater ist wieder der Höchste, somit ist Jesus auch im Vater kleiner.

Optimist schrieb:Jesus ist der Logos des Vaters (also seine Gedanken und Worte).

ist Jesus eine Marionette? ist er selbstständig?

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
wurde im AT Jesus erwähnt?

Das spielt keine Rolle.
Die Bibel muss man als Gesamtwerk sehen.

dann hältst du dich also an die Speisegebote. Hm.

Optimist schrieb:Jesus wird also nicht im AT erwähnt, aber aus der Bibel insgesamt geht hervor, dass er schon immer beim Vater war (also schon immer zu ihm gehörte)

bei der Trinität sind sie auch immer ein Wesen.

Du fasst alle Gottesbeschreibungen zusammen, die du findest, ignorierst, wann sie erwähnt wurden, und wirftst das als "das ist Gott" hin.
dabei ignorierst du, was du damit implizierst. Du hast zwar literal alles korrekt wiedergegeben, erzeugst aber widersprüchliches.

was glaubst: welche Gottesvorstellung wäre genommen worden, wenn es nicht die Trinität geworden wäre?
soll das überhaupt eine Kirche entscheiden oder soll das jeder Christ für sich selbst?

@Bishamon
bitte nicht ausweichen, ich hatte zuerst das hier gefragt: :)

Bishamon schrieb:und der Vater ist wieder der Höchste, somit ist Jesus auch im Vater kleiner.

Optimist schrieb:Jesus ist der Logos des Vaters (also seine Gedanken und Worte). Sind diese denn kleiner als der Vater?
Wenn ja, warum?
Wenn nein, dann ist deine Frage an mich irrelevant. :)

------------------------------------

Optimist schrieb:im Höchsten (also Vater/ JHWH) "Alles in Allem" sein, so auch Jesus und der HG.

Bishamon schrieb:und der Vater ist wieder der Höchste, somit ist Jesus auch im Vater kleiner.

Nein, der Vater beinhaltet doch alles.
Wer oder was da höher oder niedriger ist, spielt doch keine Rolle.
Es ist doch so ähnlich wie das hier:

sarevok schrieb:Ich glaube der mensch ist ein abbild gottes und hat daher auch sowas wie eine innere trinität
1. Seele
2. geist
3. herz

oder 3.: Körper.
Aber ist auch egal.
Was von den Genannten ist denn bezogen auf den Menschen größer oder kleiner?
Es haben alle ihre Daseinsberechtigung, alle 3 werden gebraucht. Keiner kann ohne den Anderen. Also ist es doch egal, wer da größer oder kleiner ist.

Aber (im Gegensatz zur kirchlichen Trinität) ist es bei meinem persönlichen Dogma so:
Der Mensch entspricht dem Vater (dem Höchsten, JHWH) und der Geist (als 2.) enstpricht dem HG.
Die anderen Punkte kann man sich aussuchen, was diese entsprechen.

Und in meinem Dogma gibts eben nur 2 Punkte: HG und Sohn (Jesus)

Optimist schrieb:Jesus ist der Logos des Vaters (also seine Gedanken und Worte).

Bishamon schrieb:ist Jesus eine Marionette? ist er selbstständig?

Auf Erden ist Jesus so wie er in der Bibel beschrieben wurde: Mit dem Vater eins, er tat seinen Willen, war aber dennoch eine eigenständige Person und keine Marionette.
Er tat den Willen des Vaters aus Liebe zu ihm.

Wenn Der Vater dann später wieder Alles in Allem ist (incl. sein Logos - also Jesus), dann wird deine Frage irrelevant.
Weil ja dann der Vater und Sohn der Metapher des Menschen entspricht (also das von @sarevok -> Geist, Seele usw...)

Optimist schrieb:Die Bibel muss man als Gesamtwerk sehen.

Bishamon schrieb:dann hältst du dich also an die Speisegebote. Hm.

Das hat nichts damit zu tun, ob man die Bibel als Gesamtwerk betrachtet oder nicht :)

Optimist schrieb:Jesus wird also nicht im AT erwähnt, aber aus der Bibel insgesamt geht hervor, dass er schon immer beim Vater war (also schon immer zu ihm gehörte)

Bishamon schrieb:bei der Trinität sind sie auch immer ein Wesen.

ja, mag sein. Dennoch halte ich das kirchliche Trinitäts-Dogma nicht für stimmig.
(aus all den genannten Gründen und Argumenten, welche man natürlich nicht teilen muss, aber ich sehe das nun mal so. :) )

Bishamon schrieb:Du fasst alle Gottesbeschreibungen zusammen, die du findest, ignorierst, wann sie erwähnt wurden, und wirftst das als "das ist Gott" hin.dabei ignorierst du, was du damit implizierst. Du hast zwar literal alles korrekt wiedergegeben, erzeugst aber widersprüchliches.

Das sehe ich nicht so.

Und ich kann da auch nicht richtig folgen, zumal du doch selbst sagst: "Du hast zwar literal alles korrekt wiedergegeben"

Bishamon schrieb:was glaubst: welche Gottesvorstellung wäre genommen worden, wenn es nicht die Trinität geworden wäre?

Vielleicht genau die wie sie in der Bibel beschrieben ist? :)
(da wird aber eben nun mal mMn nicht das kirchliche Trinitätskonstrukt beschrieben)

Bishamon schrieb:soll das überhaupt eine Kirche entscheiden oder soll das jeder Christ für sich selbst?

Jeder Christ für sich selbst - jeder kann und darf sein eigenes Dogma haben.

Wenn du das also genauso siehst, haben wir wenigstens hier einen Konsens :)

Optimist schrieb:Jeder Christ für sich selbst - jeder kann und darf sein eigenes Dogma haben.

warum hat sich Paulus dann mit der Rute bemüht? warum warnte er vor Irrlehren?

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
was glaubst: welche Gottesvorstellung wäre genommen worden, wenn es nicht die Trinität geworden wäre?

Vielleicht genau die wie sie in der Bibel beschrieben ist?

Es wäre nicht deine Vorstellung geworden. Und du würdest heute zB über den Modalismus schimpfen.
Oder über eine Trinität mit 3 unabhängigen Hypostasen. Oder eine Subordination, bei der Jesus göttlich, aber anderer Substanz ist.

Optimist schrieb:(da wird aber eben nun mal mMn nicht das kirchliche Trinitätskonstrukt beschrieben)

dein Konstrukt kommt am ehesten nach Tertullian. Dem hat man aber vorgeworfen, den Monotheismus verlassen zu haben.

Optimist schrieb:Vielleicht genau die wie sie in der Bibel beschrieben ist?

jetzt die spannende Frage: gibt es eine Kirche, die deine Vorstellung teilt?
falls nein, was könnte der Grund sein?

Bishamon schrieb:warum hat sich Paulus dann mit der Rute bemüht?

welcher der jünger hat sich am ende eigentlich als ersten papst ausrufen lassen ?

sarevok schrieb:welcher der jünger hat sich am ende eigentlich als ersten papst ausrufen lassen ?

die bessere Frage: warum hat sich Paulus wie ein Papst aufgeführt?
warum peitscht er seine Lehre durch? warum lässte er die kleinen Optimisten in den fernen Gemeinden nicht in Ruhe? sollen doch glauben, wie sie meinen?

Optimist schrieb:Jeder Christ für sich selbst - jeder kann und darf sein eigenes Dogma haben.

Bishamon schrieb:warum hat sich Paulus dann mit der Rute bemüht? warum warnte er vor Irrlehren?

Oh, bei dir muss man immer ganz schön aufpassen was man sagt, hast du mich wieder mal reingelegt :D ;)


Jetzt im Ernst, ich sehe das so:
Das eigene Dogma was man hat muss sich natürlich mit dem Bibelinhalt decken, darf diesem nicht völlig und offensichtlich widersprechen.
Dass es da und dort mal Abweichungen gibt, das ist doch normal, weil Vieles eben Interpretationssache ist. Nur sollte es vielleicht die Abweichungen nicht in relevanten Dingen geben.

Und ich denke, Paulus ging es um das Große Ganze, um den "roten Faden" und dieser beinhaltet den Errettungsplan und "liebe Gott und liebe deinen Nächsten usw..."

Bishamon schrieb:jetzt die spannende Frage: gibt es eine Kirche, die deine Vorstellung teilt?

ja, meine Gemeinde tut es, die sehen auch Jesus als "Teil" des Vaters - eben als sein Logos, so wie in Joh.1. beschrieben :)

Optimist schrieb:hast du mich wieder mal reingelegt :D

das machst du ganz von allein

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
jetzt die spannende Frage: gibt es eine Kirche, die deine Vorstellung teilt?

ja, meine Gemeinde tut es, die sehen auch Jesus als "Teil" des Vaters

mir hast du erzählt, dass es darüber keinen Konsens gibt. und das es auch Trinitarier gibt.
erzähl ihnen mal ganz genau, woran du glaubst. und auch, dass du einen seltsamen Kybela kennst, der noch viel seltsamere Gegenargumente labert. was wird ihre Meinung sein?

schau dir mal die nicht-trinitarier-Kirchen an: kommt da etwas deiner Vorstellung ran?
ich persönlich kenne keine, aber das heißt nichts. Es gibt zig tausende Freikirchen.
sind die auch unbiblisch?

Optimist schrieb:Das eigene Dogma was man hat muss sich natürlich mit dem Bibelinhalt decken, darf diesem nicht völlig und offensichtlich widersprechen.

tja, und das sieht halt jede Kirche genau so. und darum macht auch jede Kirche ihr Dogma.

und schon vor diesem bösen unbiblischen Konzil gab es zig lokale Unterschiede. Ohne dieses Dogma wäre das noch weiter auseinandergefallen.

Haben die Christen einen Konsens bei:
1) wer wird errettet? nein
2) Gottesvorstellung? nein
3) Taufe? nein
4) Hölle? nein

Hm. Sind das nicht gerade DIE Fragen des Glaubens?