Religion/Spiritualität - Wahnvorstellung oder Gottesbewusstsein?

@Citral

Citral schrieb:Deine Theorie...

Es geht nicht um meine Theorie oder meine These, sondern um die Hypothese Gott als allmächtiges Wesen, welches weder bewiesen noch beweisbar ist und deshalb eine Hypothese bleibt. Wie also möchtest du argumentieren um dieser Hypothese zumindest soviel Gewicht zu geben, das man sie ernst nehmen kann ?

Wenn ich mir die Welt ansehe, die Natur und das Wissen um Mathematik, Physik, Biologie und Chemie, dann erschließt sich mir kein Gott, sondern ein fein abgestimmtes naturgemäßes sich immer wiederholendes Gleiches auf immer wieder anderen Ebenen, was wiederum evolutionär bedingt zu sein scheint. Es ist ein Werden und Vergehen auf der Basis von Reproduzierbarkeit. Und wo bitte vermutest du dahinter ein göttliches und allmächtiges Wesen ? Wenn überhaupt, dann sitzt es im Gehirn, weil es über Jahrtausende dort hinein projeziert wurde, teils mit brutaler und Lebens verachtender Gewalt. Und es ist nicht auszuschließen, das sich diese Gewalt so in den Genen festgefressen hat, das sie sich über weite Strecken von Vererbungen verselbständigt hat und deshalb als allmächtiges Wesen weiter sein Unwesen treibt. Wir kennen bisher nur die Allmacht der Naturgesetze und die der Naturgewalten, wenn du diese also als Gott ansiehst, dann wäre das noch nachvollziehbar, weil Alles und Jedes diesen beiden grundlegenden Aspekten unterworfen ist. Aber wenn du es so möchtest, können wir es auch "Gott" nennen.:)

@Kayla
Ganz einfach... frag einen Mathematiker und Physiker und lass dir die grobe Einschätzung ausrechnen wie wahrscheinlich die Komponenten vom Urknall bis das du hier sitzt und schreibst, sich so erfüllen wie sie sind. Ich kann es dir vorwegnehmen es ist eine Zahl die fängt mit 0,00000000.... an.

Neben der Zufallstheorie gibt es dann nur eine weitere :) und die nennt sich Gott und die Wahrscheinlichkeit liegt bei 99,99999999.... %

Also wer hört sich rein wissenschaftlich gesehn plausibler an ?

Kayla schrieb:Wenn ich mir die Welt ansehe, die Natur und das Wissen um Mathematik, Physik, Biologie und Chemie, dann erschließt sich mir kein Gott, sondern ein fein abgestimmtes naturgemäßes sich immer wiederholendes Gleiches auf immer wieder anderen Ebenen, was wiederum evolutionär bedingt zu sein scheint.

Wenn ich es mir die Welt anschaue komme ich nur zum Entschluss, dass da ein Ingineur dahintersteckt, der diese Perfektion, Gleichgewicht und Intelligenz erschaffen hat.
Deine These kann ich somit nicht unterschreiben, geschweige nachvollziehn wie du drauf kommst, dass irgendwelche Atome angefangen haben sich zu Pflanzen und Tiere zu entwickeln. Diesen Gedankengang müsstest du mir genauer erklären, vielleicht kann man ja in Zukunft dann auch anfangen Atome zu drillen und neue Sachen (von ganz allein :D) erschaffen.

Also deine Theorie liegt bei unter 0,000000....% und somit hörst du dich noch unglaubwürdiger an als dieser Gott, der alles erschaffen hat.
Wir projizieren ihn in unseren Kopf ;) du verdrängst ihn mit allen Mitteln ;) aber er ist ....

@Citral

Citral schrieb:Neben der Zufallstheorie gibt es dann nur eine weitere :) und die nennt sich Gott und die Wahrscheinlichkeit liegt bei 99,99999999.... %

Die nennt sich nicht Gott, sondern unbekannte, nicht definierte Größe, von welcher man nicht weiß ob sie unendlich klein oder unendlich groß ist. Wenn sie unendlich klein wäre, dann ist sie vielleicht kleiner als ein Mikrorganismus, also Gott ist kleiner als eine Mikrobe ? Wenn man davon ausgeht, das aus dem Uratom alle Organismen hervorgegangen sind, dann ist dieses erste Atom schon nicht mehr erkennbar, aber mit einem Gott hat auch das nichts zu tun, denn der soll ja angeblich ein allmächtiges Wesen sein, fragt sich nur noch wie es beschaffen sein soll ? Nach Meinung einiger Wissenschaftler ist unser Universum aus einem davor liegenden hervorgegangen, womit die Beschaffenheit des unseren sich auf dieses zurückführen ließe, also suchen wir doch Gott lieber in einem vergangenen Universum was auch erklären würde, weshalb er hier nicht aufzufinden ist. :)

@Citral

Citral schrieb:Neben der Zufallstheorie gibt es dann nur eine weitere :) und die nennt sich Gott und die Wahrscheinlichkeit liegt bei 99,99999999.... %

Was den Zufall betrifft, entsteht er nicht von selbst, denn auch der braucht ein Impuls.

@Kayla
Das wird jetzt noch gespenstischer... die Wahrscheinlichkeit läge bei 0,000000 von 0,00000% bei deiner These.
und die Wahrscheinlichkeit das ich existiere liegt ebenso hoch, deswegen ich den übrigen 99,9999...% glaube

Ganz einfach Gott ist nicht in der Schöpfung, deswegen wirst du ihn hier nicht finden. Wie es außerhalb aussieht, weiß noch kein Mensch. Geschweige kannst du Gott den Gesetzgeber der Naturgesetze mit der Schöpfung selber vergleichen.

@threadkiller
Eben!

sorry Doppelpost

@Cricetus zu Kayla:

Cricetus schrieb:Guck dir deine letzten Postings mal an und dann sag, dass du mit denjenigen, die Anhänger eines monotheistischen Glaubens sind genau so umgehst wie mit den anderen -.-

Also ich hänge dem Mono.Glauben an, aber fühle mich von Kayla mit Respekt behandelt.
Glaube es liegt evtl. mehr daran: "Wie man in den Wald...".

Möchte aber auch nicht verschweigen, dass ich in der Vergangenheit auch schon mit Kayla das eine oder andere Mal "aneinandergerasselt" war.
Sie ist wie sie ist und ich auch und man muss halt irgendwie versuchen, seine Unterschiedlichkeit zu kompensieren - so sehe ich das. :)

Dazu passt sehr gut, was Koman schrieb:

Koman schrieb:viele denken, sie sind den anderen überlegen,
weil sie gott auf ihrer seite haben oder die wissenschaft...

doch eigentlich sollten "beide" für eines einstehen,
für das wohl des menschen...jedes menschen...

wenn man ein anhänger der wissenschaft ist,
sollte es nicht die höhste priorität sein,
sie zum wohle des menschen einzusetzen?

wenn man an gott glaubt,
sollte man nicht alle seine mitmenschen, mit respekt behandeln?

wieso ist es dann so, das genau dies immer fehlt?
nur weil wir jemanden kennen, der wegen der wissenschaft oder dem glauben so ist,
bedeutet es noch lange nicht, das alle so sind...

@Citral

Citral schrieb: Geschweige kannst du Gott den Gesetzgeber der Naturgesetze mit der Schöpfung selber vergleichen.

Ein Naturgesetz ist ganz einfach so konstruiert, das ihm Alles unterliegt und falls es einen Schöpfer gibt, der sie konstuiert hat, hätte er das nur dadurch gekonnt indem er sich ihnen selbst unterwirft. Ein außerhalb des Universum´s gibt es nicht, das besagt schon die Bezeichnung. Allerdings ist das Universum der Raum in dem etwas ist und es ist nicht ausgeschlossen, das dieses Etwas, nämlich das Universum in einem Hyperraum eingeschlossen ist. Ein Gott läßt sich dadurch noch immer nicht konstruieren. Durch den Urknall sind der uns bekannte Raum und Zeit gleichzeitig entstanden, in einem Hyperraum sind alle Räume und Zeiten enthalten, das heißt er ist.Was aber auch wiederum nicht bedeutet das dort Gott ist. Gott ist schlichtweg die Umschreibung für Unbegriffenes und nicht Verstandenes, allerdings machen wir Fortschritte und verstehen, wenn auch nur furchtbar langsam, immer ein wenig mehr. Die Hypothese Gott hast du allerdings immer noch nicht ausreichend stabilisert, so das man sie ernst nehmen müsste.:)

Kayla schrieb:Es funktioniert nicht nur bei den Chinesen und wer und was heilt hat immer recht.:)

Wer heilt weiß, wie ein Placebo funktioniert in diesem Fall. Rückschlüsse auf Chakren oder dergleichen Unsinn sind dadurch nicht möglich. Es bleibt ein Glaubensinhalt.

Kayla schrieb:Ein Naturgesetz ist ganz einfach so konstruiert, das ihm Alles unterliegt und falls es einen Schöpfer gibt, der sie konstuiert hat, hätte er das nur dadurch gekonnt indem er sich ihnen selbst unterwirft

Nein, der Programmierer braucht sich nicht dem Programm unterwerfen, hinter die Logik komme ich nicht.

Kayla schrieb:Ein außerhalb des Universum´s gibt es nicht, das besagt schon die Bezeichnung.

Beweis es mir :)... ich mein es auch nicht bildlich gesehn, dass irgendetwas nach dem schwarz kommt (obwohl wer weiß).. sondern eine andere geistige Ebene (Dimension)

Kayla schrieb: Ein Gott läßt sich dadurch noch immer nicht konstruieren.

Du hast da immernoch einen Denkfehler, Gott lässt sich nicht konstruiren, er ist der Konstrukteur und wir sind seine Schöpfung.

Kayla schrieb:Allerdings ist das Universum der Raum in dem etwas ist und es ist nicht ausgeschlossen, das dieses Etwas, nämlich das Universum in einem Hyperraum eingeschlossen ist

Weiß ich auch nicht, wer weiß, wer weiß... macht aber die Mathematische Wahrscheinlichkeit umso geringer.

Kayla schrieb: Durch den Urknall sind der uns bekannte Raum und Zeit gleichzeitig entstanden, in einem Hyperraum sind alle Räume und Zeiten enthalten, das heißt er ist.Was aber auch wiederum nicht bedeutet das dort Gott ist.

Nochmal, Gott ist nicht hier! Weder in einem anderen Universum... du musst schon in einer anderen Welt suchen, nämlich da wo er wohnt.

Kayla schrieb:Gott ist schlichtweg die Umschreibung für Unbegriffenes und nicht Verstandenes, allerdings machen wir Fortschritte und verstehen, wenn auch nur furchtbar langsam, immer ein wenig mehr.

Das ist ne Vermutung, die du so als Absolut darstellst....

Kayla schrieb:Die Hypothese Gott hast du allerdings immer noch nicht ausreichend stabilisert, so das man sie ernst nehmen müsste.:)

Wer ist es den von uns, der an dem Wunschgedanken festhält (0,0000000.....%) :) :) :)
Eher müsstest du bei der Unwahrscheinlichkeit in der beweislast liegen und jetzt geh ich mal in die Offensive....

Guck mal dein Papa hatte in deine Mama ca. 400.000.000 Zellen abgeschossen... eine warst du!
und genau du hast es geschafft (Alles Gute Nachträgliche ;))... aber wenn nicht.. wärst du nicht Existent!... Die Wahrscheinlichkeit das du hier sitzt ist quasi null.
Ein Faktor

Ein weiterer Faktor den ich dir vorstellen möchte ist unsere Natur.
Einmal, wer hat der Zelle gesagt sie sollte sich spalten? Oder wer hat der Blume gesagt, werd bunt damit du attraktiv für die Insekten wirst? Wieso ist der Zufall Intelligent ? Wie kann aus dem Zufall überhaupt Ordnung wie sie jetzt ist entstehen?

Wer hat meinem Körper befohlen, dass wenn ich ich ein gebrochenes Bein habe, dass es sich verheilt ? Ja klar, mein Körper ist so beschaffen, aber wieso ? Na klar um zu überleben... ABER NUN SAG MIR.... Wie, kam diese Atomansammlung darauf, dass man Leben möchte. Haben die eine Art Willen gehabt ?

Du hast bestimmt viele viele Dokus gesehn wie wunderbar die Erde doch ist und wie unwahrscheinlich es ist, dass diese Komponenten alle eintreffen...Wenn du den Rest des Universums anschaust, wirst du nur bestätigt....

Du möchtest die ganze Zeit, dass ich dir beweise, aber du bist derjenige der an einer fiktiven Vorstellung festhält und die (ich sag das mal so ABSOLUT, auch wenn es jetzt für viele Atheisten ein Anstoss ist) Wahrheit, den Gott mit aller Vorstellungskraft ausblenden möchte. Du musst mir eher deine Theorie beweisen, dass es wirklich so ist, dass da KEIN GOTT dahintersteht, weil alle Argumente DAFÜR sprechen....

@Citral

Ein Naturgesetz ist ganz einfach so konstruiert, das ihm Alles unterliegt und falls es einen Schöpfer gibt, der sie konstuiert hat, hätte er das nur dadurch gekonnt indem er sich ihnen selbst unterwirft

-->
Nein, der Programmierer braucht sich nicht dem Programm unterwerfen, hinter die Logik komme ich nicht.

Mir erschließt sich diese Logik, jedoch brauche ich deswegen keinen Gott als Programmierer auschließen.

Die Logik sehe ich da: ein Programmierer muss auch Ursache und Wirkung beachten und über Mathematik kann er sich auch nicht hinwegsetzen.
Seine Programme schreibt ein PC-Programmierer also immer auf der Basis von 1 und 0 und "wenn das und das, dann folgt das und das..."

Es bleibt aber dennoch ein Programmierer, welcher auf der Basis von bestimmten Grundlagen ein Programm schreibt/kreiert. (bei Gott das Gleiche ;) )

@Citral

Die Wahrscheinlichkeit von Urknall zu Heute liegt nicht bei weiter unter 0,0 etc. Sie liegt bei 1.
Es ist genau einmal passiert. Wir können Alternativen nicht bestimmen, da unbekannt.

Es gibt auch keine Zufallstheorie. In der Wissenschaft wird NIEMAND von Zufall reden. Zufall ist nur die Umgangssprache für ein Ereignis dessen ganzen Variablen wir nicht kennen.
Wenn ich und du nicht bestimmen können, wie ein Würfel fällt, dann liegt das am Fehlen unserer Kenntnisse aller Variablen, die zum Ergebnis führen. Wir beide würden es eben Zufall nennen.

Es gibt da so ein Sprichwort auf der Physik. Es glauben nur Menschen an Zufall, die den Umgang mit Großen Zahlen nicht kennen.

So oder so ähnlich.

Doch nur weil diese Sachen so schön funktionieren, können wir nicht auf einen Erschaffer schließen. Sowas wäre sehr fahrlässig, da uns schlicht die Beweise dafür fehlen würden.
Es ist Unbekannt und leider deutet nichts auf einen Erschaffer hin, außer die etwaige persönliche Meinung.

Egal was du gehört hast.
Die Naturwissenschaft beschäftigt sich mit sehr leicht verständlichen und sehr erfolgreichen Methoden darauf, raus zu finden, wie die Welt um uns funktioniert.

Nehmen wir als Beispiel eine Uhr.
Okay, wir beide wissen, dass sie von jemanden gemacht wurde, aber nur weil wir es beweisen können. Nehmen wir beide jedoch mal an, wir betrachten eine Uhr mit ganzer Unwissenheit.

Wir können die Uhr auseinander nehmen, wir können lernen wie sie funktioniert, was sie zum ticken bringt und vieles mehr.
Doch können wir keinen Rückschluss auf den Uhrmacher ziehen.
Können wir raus finden warum er die Uhr gemacht hat? Wie groß er war? Wie alt er wurde? etc.

Nein, natürlich können wir das nicht.
Wissenschaft kann nur so viel und wenn man sich damit beschäftigt, erkennt man recht schnell wo die Grenzen sind und wo wir dringend weiter forschen müssen.

Nehmen wir die Urknall Theorie. Alles was wir gefunden haben im Universum, deutet auf den Urknall hin. Damit ist er aber nicht Fakt, nur eben sehr wahrscheinlich.
Keine Aussage in der Wissenschaft ist in Stein gemeißelt, wenn sie den Status einer Theorie hat, hat sie nur sehr viele Aussagekräftige Beweise, Experimente und Vorhersagen.

Trotzdem kann morgen ein brillanter Physiker auf die Idee kommen, wie ein besseres und effektiveres Model auszusehen hat und kann unser Weltbild komplett auf den Kopfstellen.

Wir sind alle zu Jung dafür, aber Albert Einstein hat dies gemacht mit der Relativitätstheorie.
Es gibt keinen Äther? Verdammt, das nahmen die Wissenschaftler an. Doch Licht verbreitet sich ganz anders.
Ganz schön schnell danach kam die Quantentheorie, die unser Verständnis noch mal über den Haufen warf und uns gezeigt hat, wie krass sich die Realität von unserer Wahrnehmung unterscheidet.

Stephen Hawking hat unser Verständnis vom Kosmos noch mal weiter gebracht und es für Laien schon fast unverständlich werden lassen.

Doch selbst der überbrillante Hawking kann sich irren, man muss es nur Beweisen.

Tut mir leid, dass ich so einen langen Text geschrieben habe...
Was ich hoffe, dass du mit nimmst ist. Die Aussage es muss ein Erschaffer geben, ist eine Behauptung, da wir es nicht wissen können.
Und was mir noch wichtiger ist. Zufall ist ein Wort, was in der Wissenschaft nicht benutzt wird, da es schlicht falsch ist.
Ebenso wichtig liegt mir aber, dass du auch verstehst, dass eine Theorie ein ganze Sammlung an Beweisen hat, aber niemand sagt es ist unumstößlicher Fakt, da wir nichts zu 100% wissen können, aber solange ein Modell funktioniert, können wir es natürlich benutzen.

Die Satelliten für GPS z.B. basieren auf den Erkenntnissen von Einsteins Relativitätstheorie, ohne das würden wir sie nicht in der Umlaufbahn halten können.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Doch können wir keinen Rückschluss auf den Uhrmacher ziehen.

Wenn du eine Uhr auf der Straße findest, weißt du, dass diese Uhr einmal hergestellt wurde und nicht das Produkt des Urknalls ist. Wir wissen nur, das der Uhrmacher unbekannt ist :) und wenn wir ihn kennenlernen möchten, ihn suchen müssten.

Genauso ist es mit der Schöpfung auch

Freakazoid schrieb:Doch nur weil diese Sachen so schön funktionieren, können wir nicht auf einen Erschaffer schließen. .

Erklär mir mal wieso alles so schön funktioniert. Das es funktioniert braucht mir keiner sagen, das sieht jeder. Aber wieso weiß keiner.
Das sich alle Ursachen erklären lassen, heißt nicht, das es keinen Gott gibt. Sondern, dass es ein System gibt, dass es zu erforschen gilt.

Freakazoid schrieb:Die Naturwissenschaft beschäftigt sich mit sehr leicht verständlichen und sehr erfolgreichen Methoden darauf, raus zu finden, wie die Welt um uns funktioniert.

Find ich auch gut und bestätigt auch die Perfektion und Ordnung.
Wir wissen eigentlich sehr wenig über die Welt, aber durch den Technologieanstieg der letzte Jahrzehnte, ist ein intellektueller Hochmut enstanden. Die Menschen glauben so viel zu wissen und doch wissen sie so gut wie gar nix.

Freakazoid schrieb:Und was mir noch wichtiger ist. Zufall ist ein Wort, was in der Wissenschaft nicht benutzt wird, da es schlicht falsch ist.

Weil eben in unserer Welt nix aus Zufall entstanden ist und es die Menschen auch verstanden haben (obwohl das bei der Ur-Theorie noch anders aussieht). Die Frage ist, wenn es kein Zufall ist, dann war das ja quasi ein Wille der dies so wollte und geschehen lies oder nicht ? Ich glaube den Atomen ist es egal, wenn sie einzelnd im nix umherschwirren, aber doch haben sie sich zu einem System entwickelt und (ich nehm das Wort einmal :P) zufällig zu unserem gunsten.
Das sich durch das rotieren des Erdkerns ein magnetisches Feld entstanden ist und dadurch eine Atmosphäre die für unser überleben wichtig ist und wir ohne diese Komponente alles vergessen könnten, war das Zufall oder war das Absicht ?

Ich finde deinen Beitrag sehr gut, da du weißt was du redest und das auch durchdacht hast.

@Citral

Citral schrieb:Wenn du eine Uhr auf der Straße findest, weißt du, dass diese Uhr einmal hergestellt wurde und nicht das Produkt des Urknalls ist. Wir wissen nur, das der Uhrmacher unbekannt ist :) und wenn wir ihn kennenlernen möchten, ihn suchen müssten.

Leider hast du mein Beispiel etwas missverstanden. Ich meinte, wenn wir nicht mal wissen, dass es einen Uhrmacher gibt. Wir beide wissen es natürlich, aber bei dem Beispiel wollte ich gerade auf dieses Wissen verzichten.

Citral schrieb:Genauso ist es mit der Schöpfung auch

Meiner Meinung leider nicht.

Da wir dabei von uns auf den Rest des Universums schließen müssten und das ist an sich nicht zulässig.

Nicht weil es "verboten" ist, sondern weil uns in ein Gebiet vorwagen, was soo fremdartig ist, dass wir mit absoluter Unschuld und Unwissenheit rangehen müssten. Klar, wird dies nur sehr begrenzt möglich sein, aber die absolute Aussage "so ist das auch" geht leider nicht.
Ich wünschte mir es wäre anders, schlicht weil das erklären dann leichter wäre.

Citral schrieb:Erklär mir mal wieso alles so schön funktioniert. Das es funktioniert braucht mir keiner sagen, das sieht jeder. Aber wieso weiß keiner.
Das sich alle Ursachen erklären lassen, heißt nicht, das es keinen Gott gibt. Sondern, dass es ein System gibt, dass es zu erforschen gilt.

Das Wieso wäre der Heilige Gral, der Naturwissenschaft, aber jeder weiß, dass die Wieso Frage die wohl schwerste ist und in der letzten Instanz wohl immer unbeantwortbar bleiben wird.
Natürlich kannst du für die annehmen, dass es Gott war. Genug Platz ist dort, für die Antwort.
Ich persönlich bevorzuge jedoch, dass wir es nicht wissen und vielleicht niemals Wissen können, da dort wo diese Frage beantwortet werden kann, wir vielleicht nicht mehr sonderlich effektiv mit unseren Methoden denken können.
Wir sind Resultate dieses Universums, darüber hinaus zu denken, ist wahrscheinlich unmöglich für uns.

Citral schrieb:Find ich auch gut und bestätigt auch die Perfektion und Ordnung.
Wir wissen eigentlich sehr wenig über die Welt, aber durch den Technologieanstieg der letzte Jahrzehnte, ist ein intellektueller Hochmut enstanden. Die Menschen glauben so viel zu wissen und doch wissen sie so gut wie gar nix.

In der Naturwissenschaft findest du dieses Hochmut eher selten, außerhalb davon um so mehr.
Laien, neigen immer zu absoluten Aussagen. Das ist wohl ein Problem der Menschlichen Psyche, aber keins der Wissenschaft.
Unsere Methoden sind sehr effektiv zur Erforschung der Welt, aber jede beantwortete Frage bringt zwei oder mehr neue Fragen, aber die Welt ist eben Komplex und leider für viele so kompliziert, dass sie einfache Antworten haben wollen.
Das geht der Mehrheit so...daher wird dann eben eine X-Beliebige Religion oder eine X-Beliebige Aussage der Wissenschaft als Fakt benutzt.

Aber unser Wissen von der Welt ist immer noch sehr klein, nur größer als vor 50 Jahren oder 150 usw.

Citral schrieb:Weil eben in unserer Welt nix aus Zufall entstanden ist und es die Menschen auch verstanden haben (obwohl das bei der Ur-Theorie noch anders aussieht). Die Frage ist, wenn es kein Zufall ist, dann war das ja quasi ein Wille der dies so wollte und geschehen lies oder nicht ? Ich glaube den Atomen ist es egal, wenn sie einzelnd im nix umherschwirren, aber doch haben sie sich zu einem System entwickelt und (ich nehm das Wort einmal :P) zufällig zu unserem gunsten.
Das sich durch das rotieren des Erdkerns ein magnetisches Feld entstanden ist und dadurch eine Atmosphäre die für unser überleben wichtig ist und wir ohne diese Komponente alles vergessen könnten, war das Zufall oder war das Absicht ?

Es gibt die Antwortmöglichkeit, dass es keinen Willen und kein Zufall benötigt.
Was ist, wenn es einfach geschieht, so ganz ohne Absicht?
Für viele wäre es unvorstellbar, dass dies alle ohne Sinn wäre, aber wir haben keine Anzeichen für einen Schöpfer und keine für reinen Zufall, den es ja so nicht gibt.

Wir sollten uns nur in der letzten Instanz vor absoluten Aussagen hüten, dann sind wir auch bereit neues zu lernen und zu akzeptieren.

Citral schrieb:Ich finde deinen Beitrag sehr gut, da du weißt was du redest und das auch durchdacht hast.

Danke schön

@-Therion-

-Therion- schrieb:meiner ansicht nach ist es die persönlichkeit und die taten die uns zu dem macht was wir sind denn
worte sind nur schall und rauch solange ihnen keine taten folgen.

liebe Therion....
ohne "wort" hättest du mir jetzt nicht, dein obiges post schreiben können...
es geht nicht darum, was ein einzelner mensch redet....
sondern, das unser "wort" eine art zeugnis ist...
Fuß
Hand
Haupt
Körper...
du kannst dir sicher sein, das sie genau das sind, was sie benennen...

die tat was hinter deinen worten steckt, ist dein post...

-Therion- schrieb:das hat nichts mit mir zu tun weil ich nicht an gott glaube und auch vergleiche ich niemanden mit mir, das wäre unsinnig.

wenn jemand an gott glaubt dann wird er auch mit ihm kommunizieren erst recht wenn er im sterben liegt und daher nehme ich dir nicht ab, dass du es nicht tun würdest.

ich bitte dich, mir nicht andauernd etwas zu unterstellen, wenn es nicht so ist...
du "glaubst", das es so ist...
weil du es mit "deinem", für dich bekannten verhalten, so siehst...
aber ich kann nicht mehr, als dir sagen, wie es bei mir ist...
wiso du dauraus eine lüge machen willst, ist mir schleierhaft....

-Therion- schrieb:beten ist etwas grundlegendes in der religion also ist es naheligen und daher eine schlussfolgerung von mir das in einer solchen situation gebetet wird.

ich sagte schon ein paarmal....meine religion ist keine religion...
du kennst meinen glauben an gott nicht und wie ich dazu gekommen bin...

-Therion- schrieb:s könnte man nun psychologisch zerlegen warum das so ist aber das soll hier nicht das thema sein. ich kann dir nur sagen, dass ich ebenfalls schon in dieser situation war das ich einen menschen von anfang an vertraute und dadurch liebe verspürte. das hat mit instinkten zu tun, mit empatie empfinden ectr. fakt ist jedoch das vertrauen von anfang an da war den liebe IST vertrauen das kann man nicht von der hand weisen.

ich sagte ja: es ist deine erfahrung und deine meinung....
nicht meine....

-Therion- schrieb:eben also ist liebe und vertrauen untrennbar miteinander verbunden

ich habe gesagt: ich habe keinen grund, gott nicht zu vertrauen...
ich habe nicht gesagt, das ich gott vertraue...

nicht gott entscheidet mein leben...
das mache ich...

ich muß gott weder vertrauen, noch hätte ich einen grund dazu, ihm nicht zu vertrauen...
da ich nichts verlange...
wie könnte ich da je entäuscht werden?
ich habe auch noch nie über "vertrauen zu gott" nachgecht...

@Freakazoid
Danke für deine Antwort.

Das Prinzip hinter meiner Aussage ist, dass wenn ein Schmetterling furzt auf der anderen Seite der Erde ein Tsunami auslöst und diese Kettenreaktion mathematisch so unwahrscheinlich ist, dass es Zufall sein muss. So sieht es man es in der Schöpfung auch. Unendlich viele Komponenten die perfekt Übereinstimmen, meines erachtens steckt Gott dahinter, aber ich lasse jedem sein eigenes Brötchen backen.

Freakazoid schrieb:Das Wieso wäre der Heilige Gral, der Naturwissenschaft, aber jeder weiß, dass die Wieso Frage die wohl schwerste ist und in der letzten Instanz wohl immer unbeantwortbar bleiben wird.

Das ist dieser Faktor (auch für mich) der an einen Gott glauben lässt und wenn man ein ehrlicher Mensch ist, würde man zusagen, dass ein Gott in diese Konstante passen könnte. Das wäre eine plausible und durchaus mögliche Erklärung.
Die heutigen Atheisten versuchen diese Komponente als fiktiv zu bezeichnen und das ist leider was mich aufregt. Es ist ein Kampf um jeden Preis, da sie keinen Gott über sich haben wollen und nicht den Glauben bekämpfen, weil er unlogisch ist. Dieser Gott zerstört quasi ihr eigenes Weltbild.

Ich respektiere auch deine Ansicht, dass du sie offen lässt.

Freakazoid schrieb:Was ist, wenn es einfach geschieht, so ganz ohne Absicht?

Wenn ich mir "Leben" anschaue, steckt immer eine Absicht dahinter :) zu überleben.

Nun auch wenn wir unterschiedlich glauben, waren wir doch größtenteils einer Meinung und den tiefsinnigsten Teil haben wir hinter uns. Wenn wir die Thematik noch tiefer eingehen, würden wir denke ich über etwas reden wovon wir beide keine Ahnung haben.

und Dankeschön ;)

Diese Seite werde ich mir speichern ...
... WEIL sehr gute und konstruktive Postings von allen Seiten.

DANKE :)

@Citral

Das Problem für die meisten ist garantiert nicht Gott als Idee, das Problem sind die Implikationen die in Religionen getroffen werden.

Wir haben ja nicht eine Religion auf der Erde, wir haben viele Religionen und die haben sehr viele unterschiedliche Versionen.

Dazu kommen noch die zig Religionen, die es heute nicht mehr gibt.

Ich denke, dass dort Zweifel und Kritik mehr als nur ein wenig angebracht sind.

Welche Religion ist richtig welche nicht? etc.

Atheismus wird leicht als, gerade von Gläubigen, als Feinde Gottes verstanden, doch sind sie viel mehr in Opposition zu den Religionen auf der Erde und dort im Speziellen von den Absolutheitsansprüche.

Sagen wir mal unsere Beispielsperson Herr C glaubt, dass die Bibel absolut wahr ist. Selbst wenn objektive Beweise dazu fehlen, nimmt er es trotzdem an.
Nun komm Herr M dazu, dieser ist Moslem und sagt, dass der Koran die einzige wahre Schrift Gottes ist und die Bibel massiv verfälscht worden ist.

Du sieht das offensichtliche Problem. Beide benutzen Absolutheitsansprüche, die keiner von beiden Objektiv Belegen kann und doch werden beide ohne Wenn und Aber uns sagen, dass sie richtig liegen.

Atheisten stehen dagegen, jedenfalls diejenigen, die sich mit Religion beschäftigen.

Ich denke nicht, dass du für diese Absolutheitsansprüche bist.


Meine Vermutung ist, dass wenn es ein Super Intelligenz gibt, die Mutwillig ein Universum erschafft, das Ziel für uns wohl eher unverständlich ist.
Auch wenn ich normalerweise lieber nicht Beispiele vom Leben nehme, um sowas wie Gott zu beschreiben, wird dir diese Analogie vielleicht verständlicher machen, was ich meine.

Schimpansen haben die Intelligenz von unseren Kleinkindern. Sie können Problemlösung betreiben, haben eine ähnliche Emotionalebandbreite, verstehen Rudelordnung.
Doch bauen sie keine Häuser, noch bauen sie komplexe Werkzeuge. Ihre Sprache ist recht eingeschränkt.
Wir sind Genetisch mit ihnen praktisch Identisch, bis auf ein paar Prozent.
Diese Prozent machen den Unterschied aus, zwischen höheren Hirnfunktionen aus.
Wenn wir auf der Erde diesen krassen Leistungsunterschied im Verstehen der Welt sehen, wie unverständlich müssen dann die Gedankengänge eines Wesen sein, dass in unseren Begriffen Allmacht und Allwissenheit besitzt. Selbst wenn sich diese Macht nur auf die Erschaffung von Universen beschränkt.

So denke ich ganz persönlich, selbst wenn es einen Schöpfer gibt, ist er nicht nur ein cleverer Mensch, er ist für uns absolut unverständlich.
Weder Sinn, noch Ziel dieses Universums können wir nachvollziehen
Vielleicht ist diese Universum die Geburt eines neuen Gottes, nur so als Gedankenspiel. Wir selbst sind dann nur unendlich winzige Prozesse, dieses Vorganges, der für uns Milliarden über Milliarden Jahre dauert.
Das könnten wir als Grundkonzept vielleicht verstehen, könnten aber sehr unzufrieden damit sein, dass wir schlicht etwas sind, was passiert.

So oder so, halte ich mich fern von Absoluten Aussagen und werde solche immer Kritisieren, da es Themen gibt über die wir nicht sagen können, dass es so ist.

Danke schön fürs lesen.

Citral schrieb:Erklär mir mal wieso alles so schön funktioniert. Das es funktioniert braucht mir keiner sagen, das sieht jeder. Aber wieso weiß keiner.
Das sich alle Ursachen erklären lassen, heißt nicht, das es keinen Gott gibt. Sondern, dass es ein System gibt, dass es zu erforschen gilt.

die erklärung könnten selbstorganisierte fraktale sein

Fraktale sind kleine Einheiten, die nach dem Prinzip der Selbstähnlichkeit ähnliche Strukturen wie das Ganze bilden und ihre Aufgaben eigenverantwortlich und selbstorganisiert erfüllen

http://www.stefre.de/html/chaostheorie.html

Zusammenfassung des Links:

Es wurde dargelegt, dass sich nichtlineare chaotische Systeme durch die Iteration ihrer Systemvorgänge im Rahmen einer dynamischen Ordnungsbildung selbst organisieren können.

Dabei bilden sie verblüffende Ordnungsmuster, wie Attraktoren, Bifurkationen, Intermittenzen, Fraktale oder Solitonen. Derartige Ausnahmen der Ordnung bestätigen aber lediglich die allgemeine Regellosigkeit im Chaos. Obwohl sich das Verhalten von chaotischen Systemen nicht als zufällig bezeichnen lässt, bleiben sie aber gleichzeitig unvorhersagbar und unberechenbar.

Ungeachtet dieser Unschärfe folgen chaotische Systeme aber selbstverständlich den Naturgesetzen, und man spricht daher in der Chaosforschung von einem gesetzmäßigen beziehungsweise deterministischen Chaos.

Die widersprüchlichen, gebrochenen Eigenschaften von chaotischen Systemen werden vor allem durch Fraktale und Intermittenzen deutlich. Diese weisen sogar in verschiedenen Größenmaßstäben eine verblüffende Selbstähnlichkeit auf, denn sie haben überall eine ähnliche Struktur und somit auch eine ähnliche fraktale Dimension.


Selbstähnlichkeit ist eine universale Erscheinung der Natur und auch ein wichtiges Merkmal von nichtlinearen chaotischen Systemen.

Bei einem "chaotischen System" handelt es sich um ein autonomes Gefüge von Teilen, die sich insgesamt unvorhersagbar und unberechenbar verhalten, sich aber mitunter nach eigenen Regeln selbst ordnen können.



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Es gibt allerdings auch andere theoretische Ansätze, nach denen das Universum niemals homogen, sondern die Häufung von Strukturen fortgesetzt wird. Es wäre also vergleichbar mit Fraktalen; Fraktale sind Gebilde wie die Mandelbrot-Figuren oder wie Schneeflocken, in denen sich die Form vom Kleinen bis ins Große fortsetzt und niemals glatt wird. Träfe dies zu, so wären die Auswirkungen auf unser Verständnis des Universums immens: Zum Beispiel müsste man für die beobachtete beschleunigte Ausdehnung des Universums die Erklärung der Dunklen Energie als Verursacher modifizieren.

Allerdings wurde die Homogenität des Universums bereits zuvor experimentell bestätigt, zum Beispiel über die Analyse der kosmischen Mikrowellenhintergrundstrahlung. Diese Strahlung ist ein Überbleibsel des Urknalls und durchdringt das gesamte Universum. Messungen haben ergeben, dass sie isotrop ist und dass damit zumindest das junge Universum homogen war.

Daraus lässt sich aber nicht automatisch auf eine gegenwärtige Gleichverteilung schließen. Deshalb haben Scrimgeour und ihre Kollegen die Verteilung von Galaxien auf großen Größenskalen untersucht. Mit dem Anglo-Australian Telescope in Australien wurde die WiggleZ Himmelsdurchmusterung durchgeführt. Dabei wurden mehr als 200 000 Galaxien vermessen, in einem Würfel mit einer Kantenlänge von rund drei Milliarden Lichtjahren.

Anschließend untersuchten die Forscher die Verteilung dieser Galaxien, um herauszufinden, ob das Universum eine fraktalähnliche Struktur aufweist. Das Ergebnis: Ab einer Größenskala von 350 Millionen Lichtjahren ist alle Materie annähernd gleich verteilt. Große Strukturen sind nicht mehr zu erkennen. Das lässt darauf schließen, dass das Universum tatsächlich sowohl homogen als auch isotrop ist und dass der Übergang von der Haufenstruktur zur Homogenität bei einer Größenordnung von 350 Millionen Lichtjahren stattfindet. Das ΛCDM-Modell wurde mit dieser Analyse also bestätigt – und unser Universum ist, im Großen und Ganzen betrachtet, überall gleich.


http://www.sterne-und-weltraum.de/alias/kosmologie/alles-gleich-im-universum/1160343

Selbstorganisation und Emergenz: Wie sich die Welt von selbst regelt

Alle diese Regelsysteme beschreiben im Kern die Selbstregulations-Fähigkeit von Systemen. Es sind die Bedingungen, unter denen komplexe Systeme nicht „aus dem Gleichgewicht” geraten – wobei „Gleichgewicht” die falsche Vokabel ist, weil nichtlineare Dynamik eben keine „Balance” darstellt, sondern einen Prozess am Rande des Chaos.

Feedback-Rekursionen, angemessene Komplexität und nötige Variabilität sind die „Zeiger” für eine Komplexität, die zumindest robust, wenn nicht resilient ist. Wobei der Unterschied zwischen beiden Kategorien im Grad der ADAPTIVITÄT besteht. Robuste Systeme sind relativ unempfindlich gegenüber Umwelteinflüssen. Sie weisen ein bestimmtes Maß an Autonomie auf, die auch in ihrer relativen geringen Gesamt-Komplexität begründet liegen kann. Resilienz hingegen besteht in einer erweiterten Robustheit: Resiliente Systeme sind variabler, sie passen sich Aussendrücken an, und variieren ihre Form.

In der nächsten Stufe entsteht Emergenz als erweiterte Form der Resilienz. Hier geht es nicht mehr nur um Regulation, sondern um (Selbst-)ORGANISATION von Systemen. Das Wort Emergenz stammt vom lateinischen Verb emergere, „auftauchen lassen”. Emergente Systeme sind zur inneren Umformung fähig, das bisweilen spontan auftreten kann. Emergente Systeme sind evolutionär adaptive Systeme, die auf veränderte Umweltparameter mit INNOVATION reagieren. In diesem Sinne sind sie NICHT PREDIKIV, das heißt ihre Reaktionen sind nicht vollständig voraussagbar. Was in der Sprache der Biologie „Evolutionsvariabilität” heißt, lässt sich in der Systemsprache auf folgende Formel bringen:
Emergente Systeme sind Systeme, die aus Störungen neue und bisweilen höhere
Komplexität generieren.


http://www.horx.com/zukunftsforschung/3-08.aspx (Archiv-Version vom 25.09.2012)