Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

@Rejana


Alles gut und schön. Natürlich kann so ziemlich jede Weltanschauung als Rechtfertigung für Gräueltaten herhalten. Ich kann meine überbordende Friedensliebe so auslegen, dass ich Soldaten oder Waffenbesitzer töten muss. Ich kann meine tiefgreifende Kinderliebe so auslegen, dass ich jeden umbringe, der seinem Kind mal eine Ohrfeige gegeben hat.

Der Punkt ist aber, dass die Religionen sehr wohl eine Sonderstellung einnehmen, die andere Weltanschauungen nicht haben. Und das Wegzureden würde bedeuten, die Religionen nicht ernst zu nehmen und obendrein eine unverdiente Reinwaschung zu betreiben.

Religionen unterscheiden sich von anderen Weltanschauungen darin, dass sie für sich in Anspruch nehmen, den Willen des Schöpfers des Universums zu vertreten und zu verkünden. Zumindest aber, die einzig Wahre, richtige Wahrheit zu vertreten. Sie wissen, wo die Menschen herkommen. Sie kennen den Sinn des Lebens und sie wissen sogar, was nach dem Tode passiert. Das ist schon ziemlich starker Tobak.

Das ermöglicht das furchtbare Phänomen, dass ansonsten normale, aufrichtige Menschen, die schlimmsten Taten im Namen ihrer Religion begehen können. Denn was auch immer sie im Namen ihres Gottes tun, kann per Definition nicht falsch sein. Da Gott per se nichts Schlechtes tun kann, da er allein das Maß für Gut und Böse darstellt.
Würde Gott tausend Kinder umbringen, dann kann das nicht schlecht sein, denn sein Willen ist das alleinige Maß.
Zumal diejenigen, die an Gott glauben, sich ja bereits schon seit Jahrtausenden dauernd Entschuldigungen ausdenken müssen, warum er denn den Tod so vieler Menschen billigend in Kauf nimmt. Aber das nur am Rande.

Es ist nach jeder menschlichen Definition von Moral oder Ethik falsch oder verwerflich, nicht aber nach der ihrer Religion. Denn das Problem ist: Wer kennt denn die Wahrheit? Welcher Religionsvertreter ist denn ernst zu nehmen, welcher redet Unsinn?
Du und viele andere Anhänger von Religionen oder Gottesglauben sagen: »Das ist nicht das wahre Christentum«, »Das ist nicht der wahre Islam«. »Diese Leute sind keine wahren Christen, sie nenne sich nur so«. Das impliziert allerdings, dass derjenige, der diese Aussage tätigt, die alleinige Wahrheit kennt. Das ist jedoch nicht möglich, da es keine allgemeingültige Definition für die Anhänger einer Religion gibt.

Die Kriminalgeschichte der Religion ist lang und die des Christentums mit am längsten. Auch die Existenz des neuen Testaments (welches übrigens auch nicht frei von Ungerechtigkeiten und Gewalt ist) hat daran nichts geändert.

Das Eliminieren von Religionen würde nicht alle Gräueltaten verhindern. Aber es würde die Rechtfertigung für die Gräueltaten allein denjenigen Auferlegen, die sie begehen.
Denn nun muss man aus sich selbst heraus eine Rechtfertigung finden, einen Abtreibungsarzt oder eine Frau, die kurze Röcke trägt, umzubringen, denn Gott kann es mir nicht mehr befehlen.

Es würde immer noch Morde geben. Das Fehlen von Gottesvorstellungen würde nicht alle Menschen automatisch geistig gesund machen.

Aber ich denke, dass an der Äußerung Steven Weinbergs eine Menge Wahres dran ist:
»Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion.«

Kylmää schrieb:Lächerlich auf gar keinen Fall, warum sollte es lächerlich sein ?

Weil ich darüber lachen kann?

@Foss

und was bringt dich darüber zum Lachen ? Erzähl mal...

@Rejana

Wir haben heute überall Konflikte in der Welt, in der Gott das Rechtfertigunsargument dafür ist, dass keine der Parteien nach gibt. Eine Besonders gutes Beispiel ist der Nahostkonflikt.

Da sind auf der einen Seite diejenigen, denen Gott das heilige Land zugesagt hat, weil sie sein Auserwähltes Volk sind.
Aber man kann Gott auch sonst als Druck-Erpressungsmittel und zur Nötigung einsetzen. Überall und selbst zum Erzwingen des ehelichen Beischlafs. Leidtragende sind immer die, welche wirklich an Gott glauben, oder sich nicht trauen, dessen angenommene Existenz kategorisch zu verneinen.

Warum hast du also ein Problem mit den Atheisten.

Kylmää schrieb:und was bringt dich darüber zum Lachen ? Erzähl mal...

Ich finde es einfach lustig wenn Menschen tatsächlich glauben, Fantasiewesen seinen real. Bei Kindern OK, aber bei erwachsene Menschen? Zumal ja alles irgendwie doch anders ist als sie glauben. Sie denken tatsächlich, sie hätten den Stein der Weisen und würde von der Wahrheit sprechen, doch im Grunde sind sie alle Fantasten die keinen Schimmer haben.

@Foss

und für Fantasiewesen baut man Kirchen,Moscheen .... ?

Kylmää schrieb:und für Fantasiewesen baut man Kirchen,Moscheen .... ?

Ja genau, das ist ja grade das lustige daran. Die sind mit ihrer Gottvorstellung, der die Menschen ja zu der "Krone der Schöpfung" gemacht hat, alle so eingebildet größenwahnsinnig und sind in Wirklichkeit arme Würstchen, die keine Ahnung haben.

@Foss

ich finds nicht lustig ^^

@Kylmää
Es gibt nichts besseres, als sich über Religion lustig zu machen. In meinem Freundeskreis sind nur Leute, die mit Religion überhaupt nichts am Hut haben, nicht getauft gar nichts. Wir hatten schon so einige Abende, das kann ich dir sagen. ^^

Foss schrieb:Es gibt nichts besseres, als sich über Religion lustig zu machen. In meinem Freundeskreis sind nur Leute, die mit Religion überhaupt nichts am Hut haben, nicht getauft gar nichts. Wir hatten schon so einige Abende, das kann ich dir sagen. ^^

Dafür das ihr mit Religion nichts am Hut habt , redet ihr aber anscheinend erstaunlich viel darüber .

@Marko11

Marko11 schrieb:Dafür das ihr mit Religion nichts am Hut habt , redet ihr aber anscheinend erstaunlich viel darüber .

Wird ja auch mal Zeit, dass man den anscheinend gern verlangten Freifahrtschein mal in Frage stellt.
Und zwar von Außerhalb der Religion. Das betrifft sowohl die angeblichen Wahrheiten und Weisheiten der Religionslehren und was daraus erwächst, als auch die Finanzierung dieses Vereins, der viel zu oft noch eben nicht durch Kirchensteuern, sondern durch Subventionen in Höhe von ca. 15 Milliarden Euro pro Jahr finanziert wird? Zumindest hier in Deutschland.

Viele Menschen glauben ja heute noch, die Kirchen würden Kindergärten, Krankenhäuser, Caritas und Altenheime finanzieren und damit gutes tun, obwohl diese sozialen Einrichtungen fast komplett vom Steuerzahler getragen werden. Genau so, wie oft die Gehälter der Bischöfe vom Staat (und somit vom Steuerzahler) und nicht von den Kirchen getragen werden.

Aber selbst wenn dem nicht so wäre, so wäre es immer noch vonnöten, die Religionslehren – und deren Konsequenzen für uns – immer wieder zu diskutieren und zu hinterfragen.

Denn z.B. die Verhinderung der Gleichstellung der Homo-Ehe ist eine rein religiöse Fragestellung, die schreckliche, barbarische Praxis der Beschneidung von Kindern genau so, wie ein Tanzverbot vor oder an kirchlichen Feiertagen. Administrativ könnte man das sehr leicht ändern, aber dazu haben die Religionen noch zu viel Macht.

Also müssen immer wieder auch diejenigen sich an religiös verordnete Gebote halten, die überhaupt nicht religiös sind.

Und über den meiner Meinung nach blödsinnigen Inhalt von religiösen Vorstellungen kann man auch gar nicht oft genug sprechen. ;)

CarlSagan schrieb: die schreckliche, barbarische Praxis der Beschneidung von Kindern genau so

Na das wird oder wurde, jetzt erst wieder in unserem höchsten Gremium durch gewunken.
Sowas zum Beispiel finde ich nicht in Ordnung , auch die Argumente die da genannt wurden kann ich so nicht nachvollziehen .

@Outsider Sagan
Zuallererst muss ich mal ein paar Aussagen von dir Relativieren. Die Religionen beanspruchen nicht die absolute Wahrheit zu kennen- nur den zu erleben, der sie kennt. (Was nicht bedeutet, das der ihnen alles sagt oder auch sagen kann).
Sie wissem nicht, woher der Mensch kommt, sie kenne nicht den individuellen Lebensplan des einzelnen-ganz zu schweigen vom Sinn der ganzen Schöpfung- noch wissen sie, wohin wir nach dem Tod gehen. zumindest geben das ihre Schriften-auf die sie sich beziehen, und die sie als Grundlage nehmen, nicht her
Ich will gar nicht wegdiskutieren, dass Vertreter mancher  Religionen immer wieder die absolute Wahrheit für sich beanspruchen- und auch ganze Untergruppen innerhalb der Religionen das tun.

Genauso, wie aber die Atheisten darauf bestehen, dass der Atheistmus kein Glaube ist (was ich zwar nicht nachvollziehen kann aber durchaus respektiere) bestehe ich aber darauf, dass eine Grenze gezogen wird zwischen Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, Gott erfahren zu haben und demzufolge an einen persönlichen Gott glauben und den Menschen, die in eine extreme fundamentale Schiene abdriften und religiös werden.
Zusätzlich möchte ich meinen Glauben sicherlich nicht in einer Reihe mit denen sehen, die behaupten die gesamte Welt aus der Bibel ableiten zu können oder aber -das ist finde ich fast das Beste- behaupten andere Menschen, die nicht der selben Religion zugeordnet sind, sind minderwertig oder kommen in die Hölle.
Das heißt, bei mir wirst du kein klares Bekenntnis zu einer Religion finden- aber eines zu einem Gott.

Das mag für manche "Cherry Picking" sein, das macht mir aber nichts, da ich der festen Überzeugung bin, dass die religiösen Schriften, wie die Bibel vielleicht unter Einfluss eines Gottes geschrieben sind, niemals aber unter seiner Leitung. Demzufolge gibt es keine "Buchstabentreue", an die ich mich halten muss..zumal Jesus Christus da eh ein Gegner von war.
Es gibt viele, die so glauben wie ich, sie sind den monotheistischen Religionen zugeordnet, d.h. man findet sie im Judentum, Christentum und im Islam.
Man kann sie wohl eher als Art Mystiker beschreiben. Der Grund warum diese Leute trotz der Erkenntnis, dass der Gott an den sie glauben größer als ihre Religion ist, innerhalb ihrer Gruppierung bleiben-oder nahe an ihnen ist übrigens auch sehr vielfältig. Ich bleib bei meiner Religion, weil ich darinnen meine Gottesefahrungen gemacht habe und ich keinen Grund wüsste, warum ich mich davon abwenden sollte.

Es gibt immerhin extrem viele sehr gute Sprüche in der Bibel-und ich hab keine Lust neue Vokabeln zu lernen.Demzufolge stehe ich zwischen dem Christentum und dem Mystiker-ich fühle mich mit der christlichen Religion eben am meißten verbunden.

Ich widerspreche Dir allerdings in dem Punkt, dass die Religion eine Sonderstellung einnimmt, und normale vernünftige Menschen plötzlich Gräueltaten begehen. Entschuldige, aber das letzte Mal in Deutschland waren es ebenfalls normale vernünftige Menschen, und die haben im Namen der Wissenschaft und der Medizin 4 Millionen Juden vergast. Zusätzlich wirst du in keinem Land der Welt finden, dass Christen Andersgläubige Menschen verfolgen, wohl aber werden heute noch Christen in bestimmten Ländern der Welt aufgrund ihres Glaubens bis zum Tode verfolgt.  
Für deine Behauptung, das die Kriminalgeschichte des Christentums am längsten ist hätte ich zusätzlich gerne Belege, das glaube ich nämlich nicht so einfach, zumal man ja nie weiß, ob die Untersuchungen (so es sie denn gibt) auch andere Kontinente als den unseren, wo das Christentum sehr verbreitet ist, miteinschließt.
Woran liegt es denn, dass die Menschen im Nahmen der Religion Gräueltaten vollbringen, wenn nicht an den Menschen selbst, die offensichtlich Weltanschauungen und Glaubenskonzepte benutzen, um bestimmte Triebe/Agressionen auszuleben?
Die Religionen dafür verantwortlich zu machen, was auf der Welt passiert ist denkbar kurzsichtig.

Nochnichtmal mangelnde Intelligenz oder Bildung kann man dafür verantwortlich machen! Dazu muss man sich nur mal mit den Universitäten im dritten Reich auseinandersetzen (was ich getan habe) und dann kann man sich als Akademiker erstmal ne Runde fremdschämen.
Trotzdem würde es mir nicht in den Kopf kommen, die Universitäten abzulehnen- d.h das Kind sozusagen mit dem Bade auszuschütten.

Es scheint hier auch ja wirklich ein großes Problem für viele zu sein, diese Frage, warum Gott, sollte es ihn geben und er uns gemacht haben, er dann dieses Leid zulässt. Ich hab eine persönliche Antwort darauf gefunden,die Internetforen sind übrigens voll davon-warum nicht einfach mal danach suchen? Ich meine, das ist eine der meistdiskutiertesten Fragen im Christentum, es ist ja nun nicht so, dass die Menschen, die an Gott glauben damit keine Probleme hätten.
Es wird sich auch nicht irgendeine Ausrede ausgedacht, um seinen Glauben zu verteidigen- ganz im Gegenteil- die Menschen suchen ernsthaft nach einer Antwort auf diese Frage. Manche finden sie in diesem Leben-manche nicht. Ich weiß nicht wo die meisten Atheisten dieses Forums großgeworden sind, aber soviele Vorurteile gegenüber den Religionen sieht man selten- da Frage ich mich ersthaft, ob ihr- und auch du euch bewiusst seid, das es Vorurteile sind? Ich meine damit diese blöden nicht geprüften Falschannahmen über eine Menschengruppierung von denen man mal gehört hat, die man aber gar nicht kennt? Geschweige denn, das man mal in den Kern vorgedrungen ist?
Ich streite nicht ab, das Religionen problematisch sind- ich weite es aber klar auf Weltansschauungen aus-und ich denke ich habe genug historische Zeugnisse dazu. Das sollten wir dann aber in einem anderen Tread vertiefen- hier gehts einfach am Thema vorbei.

Übrigens: Ich denke, dass Stephen Weinberg Unrecht hat- zumal er seiner Behauptung keine Studie hat folgen lassen, die diese stützt, darum sollte lieber bei Physik bleiben, das kann er nachweislich besser, als Religionskritik üben.

Da halte mich lieber an Max Planck: "Die Naturwissenschaften braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln.Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten sondern sie ergänzen und bedingen einander. Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller Überlegungen."

@Korg
Ich hab was gegen den Atheismus? Nein-meinetwegen kann es ihn geben, ich bin was Glaubensfragen angeht sehr tolerant.Aber ich mag es nicht, wenn jemand zynisch und völlig haltlos etwas angreift, das meine Lebensgrundlage bildet. und sich mit all seiner Hybris darüber lächerlich macht, obwohl man bei jedem satz merkt, das der Mensch null Ahnung von Religionen hat.Damit sind jetzt aber weder du noch Carl Sagan gemeint.
Generell werde ich aber immer dann sehr hellhörig wenn Menschen mit Absolutheistanspruch auftauchen da ich der festen Überzeugung bin, das darinnen der Ursprung sehr viele Kriege auf der Welt liegt. Immer wenn jemand glaubt die absolute wahrheit zu kennen, wird es gefährtlich- und da sind Atheisten genauso anfällig, wie alle anderen Menschen auch.
Zusätzlich interessiert mich der Religionshass. Ist der real erfahren worden, angelesen, oder indoktriniert?

So nu aber raus aus dem Tread- damit ich nicht noch ŵeiter vom eigentlichen Thema abrifte^^

@emanon
Gute Frage. Ich hab ja versucht, deutlich zu machen, das ein transzendentes Wesen nunmal mit der Naturwissenschaft nicht erfassbar ist. Darum macht es ja auch wenig Sinn, auf den Glauben anderer so agressiv zu reagieren.
Generell könnte man aber über den Verstand so rangehen, dass man sich die sog. Gottesbeweise anschaut. Da gibt es ja einige vorformulierte, und sie dann logisch auseinandernimmt und betrachtet. Einen hatte ich ja schon genannt.
ferner kann man sich auch anschauen, was es genau mit den Naturkonstanten und ihrer scheinbaren Abstimmung auf sich hat.
Was die Halluzinationen angeht: Das finde ich ganz schwer und das macht das ganze auch so furchtbar beliebig. Ich selbst hab die Erfahrungen zu einer Zeit gemacht, als ich vom Atheisten grad zum Agnostiker wurde. Da kann man sich zumindest schonmal sicher sein, dass ich mehr erschrocken war,als das ich nun da betend drauf gewartet habe.
Auch alle allgemein bekannten Ursachen für Halluzinationen konnte ich ausschließen (siehe wikipedia)- demzufolge ist es zumindest wahrscheinlicher als sonst, dass es keine Halluzinaltionen waren. Generell sehe ich aber den Punkt wirklich als sehr problematisch an- und darum b

in ich sehr kritisch was Gotteserfahrungen angeht- auch meinen eigenen gegenüber- die ich nebenbei nicht grad am laufenden Band habe . Man könnte sich hiezu mal tiefer in die Neurobiologie reinlesen und gucken inwiefern es dazu schon Untersuchungen gibt.

@CarlSagan
Aber eines zu guter letzt noch: Was du zur Homo-Ehe gesagt hast, da habe ich eine differenziertere Meinung.
Wenn Homos meinen, dass sie heiraten wollen, habe ich absolut nichts dagegen. Wenn sie aber meinen, sie wollen das in der Kirche tun, also in einer Institution, die die Homoehe klar ablehnt, und am besten noch mit einen Pastor, dann kann ich sehr wohl nachvollziehen, dass es darüber Streit gibt.

@Rejana

Rejana schrieb:die Religionen beanspruchen nicht die absolute Wahrheit zu kennen- nur den zu erleben, der sie kennt. (Was nicht bedeutet, das der ihnen alles sagt oder auch sagen kann). Sie wissem nicht, woher der Mensch kommt, sie kenne nicht den individuellen Lebensplan des einzelnen-ganz zu schweigen vom Sinn der ganzen Schöpfung- noch wissen sie, wohin wir nach dem Tod gehen.

Das widerlegt ein simpler Blick in die Bibel. Dort steht nicht nur, wer die Menschen geschaffen hat, sondern auch wie lange er dazu benötigte. Und wie viele Priester gibt es, die nicht an ein Leben nach dem Tod glauben? Im Himmelreich? An Gottes Seite?

bestehe ich aber darauf, dass eine Grenze gezogen wird zwischen Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, Gott erfahren zu haben und demzufolge an einen persönlichen Gott glauben und den Menschen, die in eine extreme fundamentale Schiene abdriften und religiös werden. [/ Zitat]
Fundamentalismus ist nur dann ein Problem, wenn das Fundament selbst problematisch ist. Fände man in den Fundamenten von Religionen keine Rechtfertigungen für schlimme Taten, so wäre Fundamentalismus kein Problem.

Ich widerspreche Dir allerdings in dem Punkt, dass die Religion eine Sonderstellung einnimmt, und normale vernünftige Menschen plötzlich Gräueltaten begehen.

Sie begehen nicht plötzlich Gräueltaten, sondern andererseits aufrichtige, gesunde Menschen finden in religiösen Schriften die Rechtfertigung und teilweise auch Motivation, Gräueltaten zu begehen. Oder stehen manche Moslems morgens auf und denken: »Der Rasen ist gemäht, die Küche geputzt.... Sprenge ich mich doch heute mal zur Abwechslung in die Luft.«

Rejana schrieb: Entschuldige, aber das letzte Mal in Deutschland waren es ebenfalls normale vernünftige Menschen, und die haben im Namen der Wissenschaft und der Medizin 4 Millionen Juden vergast.

Im »Namen« der Medizin? Im »Namen« der Wissenschaft? Das ist wohl eine der gröbsten Fehldarstellungen der Nazi-Gräueltaten, die ich je gehört habe.

So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn. -Adolf Hitler

Ohne Gottesglauben können die Menschen nicht sein. Der Soldat, der drei und vier Tage im Trommelfeuer liegt; braucht einen religiösen Halt. Gottlosigkeit ist Leerheit. -Adolf Hitler

Rejana schrieb:zusätzlich wirst du in keinem Land der Welt finden, dass Christen Andersgläubige Menschen verfolgen

Der Völkermord in Ruanda, der unter anderem von katholischen Priestern und Nonnen mit begangen wurde, wäre da ein Beispiel. Oder die abwechselnden Morde durch Christen, dann wieder an Christen in Nigeria.

Das ist vielleicht keine Verfolgung im Wortsinne, aber auch das Christentum kennt noch heute Terrorismus und Mord an andersgläubigen.

Rejana schrieb: wohl aber werden heute noch Christen in bestimmten Ländern der Welt aufgrund ihres Glaubens bis zum Tode verfolgt

Das ist selbstverständlich in vollem Umfang abzulehnen, auch wenn »das Christentum« von einer ziemlich privilegierten Position aus klagt. Schließlich ist es die größte Glaubensgemeinschaft der Welt. Das macht für die verfolgten keinen Unterschied und jede Form von Verfolgung ist abzulehnen.

Rejana schrieb: Für deine Behauptung, das die Kriminalgeschichte des Christentums am längsten ist hätte ich zusätzlich gerne Belege, das glaube ich nämlich nicht so einfach, zumal man ja nie weiß, ob die Untersuchungen (so es sie denn gibt) auch andere Kontinente als den unseren, wo das Christentum sehr verbreitet ist, miteinschließt.

Mit »Christentum« ist die gesamte Gemeinschaft gemeint.
Mit Deinen Recherchen kannst Du hier beginnen:
Wikipedia: Kriminalgeschichte des Christentums

Rejana schrieb: Woran liegt es denn, dass die Menschen im Nahmen der Religion Gräueltaten vollbringen, wenn nicht an den Menschen selbst, die offensichtlich Weltanschauungen und Glaubenskonzepte benutzen, um bestimmte Triebe/Agressionen auszuleben?

Weil die Menschen in religiösen Schriften das Wort Gottes, des einzigen Schöpfers erkennen und danach handeln. Die Hexenverbrennung des Mittelalters, genau so wie die modernen Hexenverbrennungen in Afrika, waren, bzw. sind christlich-religiös motiviert. Die Afrikaner streuen zwar noch eine Prise Naturreligion ein, dennoch ist ihre Rechtfertigung gerne 2. Mose 22:18.
Wenn der Schöpfer es verlangt, dann kann es ja nicht schlecht oder unrecht sein.

Genau so, wie die geplante Todesstrafe für Homosexuelle in Uganda ihre Rechtfertigung in der Bibel findet. Uganda ist ca. 85% christlich. Das ist nicht der alleinige Grund. Homophobie ist in vielen afrikanischen Ländern ein Problem. Aber die Bibel liefert auch hier wieder Material, um den Hass zu rechtfertigen.

Rejana schrieb: Ich weiß nicht wo die meisten Atheisten dieses Forums großgeworden sind, aber soviele Vorurteile gegenüber den Religionen sieht man selten

Die meisten, die ich kenne, sind im Christentum aufgewachsen. Auch kann ich nicht sagen, dass ich viele Atheisten kenne (und ich bin da recht gut vernetzt, was aber auch nur anekdotisch gemeint ist), die Vorurteile gegenüber Religionen hätten.

Die meisten, so wie ich, haben keine Vorurteile, sondern Urteile. :D

Rejana schrieb:Aber eines zu guter letzt noch: Was du zur Homo-Ehe gesagt hast, da habe ich eine differenziertere Meinung.
Wenn Homos meinen, dass sie heiraten wollen, habe ich absolut nichts dagegen. Wenn sie aber meinen, sie wollen das in der Kirche tun, also in einer Institution, die die Homoehe klar ablehnt, und am besten noch mit einen Pastor, dann kann ich sehr wohl nachvollziehen, dass es darüber Streit gibt.

Oh, das sehe ich genau so wie du. Allerdings geht es mir um rechtliche Gleichstellung. Die Kirchen sollten wie Vereine behandelt werden. Wer kein Mitglied ist, oder gegen die Satzung handelt, der kann nicht mit Unterstützung des Vereins handeln.

Was ich meinte, ist eher die komplette rechtliche Gleichstellung. Steuerrechtlich, Zivilrechtlich, usw.
Da tun sich unsere Parteien mit dem "C" im Namen doch recht schwer, auch wenn die Unterstützung glücklicherweise steigt.

@Outsider Sagan
Deschner will die Kriminalgeschichte des Christentums gar nicht aufrichtig darstellen. Ihm geht es um eine Gegengewichtbildung, daher ist seine Auswahl extrem einseitig. Zusätzlich ist sie polemisch zugespitzt. Fair ist was anders. Wenn du gegenüber dem Christentum ein Urteil gefällt hast auf Grundlage solcher Bücher, dann ist das in Ordnung.
Das habe ich vernommen, und für mich und meinen Glauben ist es denkbar irrelevant, denn ich habe ein anderes Urteil gefällt.
Hitler dagegen war sicherlich absolut kein Christ, vielmehr hat er das Christentum missbraucht, wie alles andere auch. Hier mal ein anderes Zitat von ihm:“ Die zehn Gebote haben ihre Gültigkeit verloren. Das Gewissen ist eine jüdische Erfindung. Ich befreie die Menschen von den schmutzigen und erniedrigenden Selbstpeinigungen des Gewissens. An die Stelle des Lehrsatzes von dem stellvertretenden Leiden und Sterben eines göttlichen Erlösers tritt das stellvertretende Handeln des neuen Führers, das die Massen der Gläubigen von der Last der freien Entscheidung entbindet.“
Genauso wie den Glauben hat er die Wissenschaften genutzt- und viele Menschen sind ihm dahingehend willig gefolgt.
Siehe: Wikipedia: Kategorie:Wissenschaft im Nationalsozialismus.
Und da muss man schon ganze Kategorien lesen, um das alles aufzunehmen, und nicht nur ein Buch eines Mannes, der zudem auch noch selbst zugibt, dass seine Darstellung einseitig ist.

Ich halte deine Begründung für Unfug, wenn du sagst, dass die Menschen primär in den religiösen Schriften eine Aufforderung für Gräueltaten finden. Denn irgendwann wurde das ja mal alles aufgeschrieben- und wenn du als Atheist davon ausgehst, dass es keinen Gott gibt, dann müssen diese Gedanken ja von Menschen kommen. Demzufolge muss dann das übel ja aus dem Menschen selbst kommen.
Zusätzlich gibt es weniger Menschen, die die Bibel durchgelesen haben, als du Glauben machen willst- die meisten Leute kennen doch nur aus dem Kontext herausgerissene Zitate.

Die Überbetonung des AT zeigt mir ebenfalls, dass viele Menschen das Christentum selbst gar nicht verstanden haben, denn dies bezieht sich hauptsächlich auf das NT- aber Hauptsache man behauptet, man wäre christlich erzogen, nur weil man unfallfrei den Konfirmandenunterricht bestanden hat.
Aber ich habe hier keine Lust, differenziert auf die Unterschiede einzugehen, das führt einfach zu weit weg von der ursprünglichen Fragestellung.
So wie ich Dich verstanden habe glaubst du offensichtlich, wenn die Religionen aus der Welt geschafft werden, dann haben wir keine Probleme mehr, weil die Menschen dann von ganz alleine „gut“ werden, da sie ja nur von den bösen Religionen verblendet wurden. Ich halte das für denkbar kurzsichtig.
Für eine Gleichstellung der Homosexuellen bin ich ebenfalls-ich sehe keine Begründung, warum es nicht sein sollte. Das einzige, wo ich noch Vorbehalte habe, ist bei der Kindererziehung- ich weiß nicht inwiefern beide Geschlechter durch eine eingeschlechtliche Ehe ersetzt werden könnten-und ob sie dies überhaupt müssen.
Was die Vereinsbildung der Religionen angeht: Ich hab nichts dagegen aus den Kirchen eine privatrechtliche Körperschaft zum machen, da dies eh mehr dem Bild entspricht, das Deutschland in Bezug auf die Zugehörigkeit zu einer Religion zur Zeit abgibt.

Rejana schrieb:Hitler dagegen war sicherlich absolut kein Christ, vielmehr hat er das Christentum missbraucht, wie alles andere auch.

Wer legt das denn fest? Die katholische Kirche, der Hitler angehörte und die mit der Zentrumspartei Hitlers Ermächtigungsgesetz durchgesetzt hat, hat ihn bis heute nicht exkommuniziert. Wie sie so einige nicht Exkommuniziert hat, die mit christlichen Grundsätzen nichts zu tun hatten. Thomas More hat Menschen auf den Scheiterhaufen gebracht, nur weil diese das furchtbare Verbrechen begingen, in England eine Bibel in ihrer Muttersprache zu besitzen, obwohl doch Latein die Sprache des Klerus war. Wurde er exkommuniziert? Nein. Er wurde heilig gesprochen.
Sehr christlich.

Wer bestimmt also, wer ein "wahrer Christ" ist und wer nicht?

Rejana schrieb:Ich halte deine Begründung für Unfug, wenn du sagst, dass die Menschen primär in den religiösen Schriften eine Aufforderung für Gräueltaten finden. Denn irgendwann wurde das ja mal alles aufgeschrieben- und wenn du als Atheist davon ausgehst, dass es keinen Gott gibt, dann müssen diese Gedanken ja von Menschen kommen. Demzufolge muss dann das übel ja aus dem Menschen selbst kommen.

Das ist ja genau das Problem der ganzen Sache. Natürlich haben Menschen die Bibel geschrieben. Rein geschichtlich ist die Bibel eine Ansammlung Bronze- und Eisenzeitlicher Überlieferungen der Hirtenstämme des mittleren Ostens.
Daher findet man darin auch die uralten Regelungen dieser Gesellschaften. Sklaverei, Völkermord, Ausstoßen Andersdenkender und Andersgläubiger, das Schlagen von Kindern oder Sklaven usw.

Die Tatsache, dass diese Überlieferungen in einen Sonderstatus gehoben wurden (schließlich ist die Bibel ja "Gottes Wort") gibt vielen Menschen nicht nur eine Motivation, sondern auch Rechtfertigung, schreckliche Taten zu begehen. Das einfach so wegzureden, mit dem Hinweis auf die angebliche Ungültigkeit des alten Testaments (obwohl Jesus selbst die Erfüllung der alten Gesetze wollte) ist schon eine ziemliche Schönrederei.

Und wenn das AT keine Gültigkeit mehr hat, warum benutzen es christliche Religionsgemeinschaften noch heute als Rechtfertigung für z.b. Homophobie wie in Leviticus beschrieben?

Sind das alles keine "wahren Christen"? Vielleicht sollte man denen das mal mitteilen.

Also: Wer legt fest, wer ein wahrer Christ ist und wer nicht? Aus der Bibel kann man alles ableiten, wenn man will. Wer ist also die bestimmende Autorität?

Rejana schrieb:So wie ich Dich verstanden habe glaubst du offensichtlich, wenn die Religionen aus der Welt geschafft werden, dann haben wir keine Probleme mehr, weil die Menschen dann von ganz alleine „gut“ werden, da sie ja nur von den bösen Religionen verblendet wurden. Ich halte das für denkbar kurzsichtig.

Da hast du mich wirklich grundlegend und umfassend falsch verstanden.

Und nochmals: die Gräueltaten der Nazis wurden nicht im Namen der Wissenschaft begangen, sondern die KZ-Ärzte wurden willfährige Handlanger eine verblendeten Ideologie, die in sich selbst religiöse Züge hatte, wie man im Führerkult ja wunderbar sehen konnte. Das ist ein kleiner Unterschied. Auch hier gab der Kult und die Redefinition von Recht und Unrecht erst den Ausschlag und die Rechtfertigung, Menschen wie Vieh zu behandeln.

Rejana schrieb:Für eine Gleichstellung der Homosexuellen bin ich ebenfalls-ich sehe keine Begründung, warum es nicht sein sollte. Das einzige, wo ich noch Vorbehalte habe, ist bei der Kindererziehung- ich weiß nicht inwiefern beide Geschlechter durch eine eingeschlechtliche Ehe ersetzt werden könnten-und ob sie dies überhaupt müssen.

Sehe ich ganz genau so. Es gibt keine Gründe, dem heute noch entgegenzustehen, wenn es nicht gerade religiöse Gründe sind. Studien aus USA zeigen, dass Kinder gleichgeschlechtlicher Paare in allen Belangen nicht schlechter gestellt sind, als die heterosexueller Paare. Teilweise sogar noch besser.

Aber zum Beispiel die mangelnde Gleichstellung in den USA und auch hier in Deutschland, liegt zum größten Teil an den Lehren der Bibel. Denn glaubt man nicht an das Wort Gottes (der ja in der Bibel vom Homosexuellen nicht gerade begeistert ist) und zieht ein rein humanistisches Weltbild heran, wie es nun einmal viele Atheisten tun, dann gibt es keine Argumente mehr gegen Gleichstellung.

@Rejana

Rejana schrieb:Ich hab was gegen den Atheismus? Nein-meinetwegen kann es ihn geben, ich bin was Glaubensfragen angeht sehr tolerant.Aber ich mag es nicht, wenn jemand zynisch und völlig haltlos etwas angreift, das meine Lebensgrundlage bildet. und sich mit all seiner Hybris darüber lächerlich macht, obwohl man bei jedem satz merkt, das der Mensch null Ahnung von Religionen hat.Damit sind jetzt aber weder du noch Carl Sagan gemeint.
Generell werde ich aber immer dann sehr hellhörig wenn Menschen mit Absolutheistanspruch auftauchen da ich der festen Überzeugung bin, das darinnen der Ursprung sehr viele Kriege auf der Welt liegt. Immer wenn jemand glaubt die absolute wahrheit zu kennen, wird es gefährtlich- und da sind Atheisten genauso anfällig, wie alle anderen Menschen auch.
Zusätzlich interessiert mich der Religionshass. Ist der real erfahren worden, angelesen, oder indoktriniert?

Gehen wir nun mal von der Überlegung aus, dass Jesus Jude gewesen ist.
Jesus sagt in der Bibel: "wer zum Vater will, kann das nur über den Sohn"
Die Juden haben dazu Jesus auch noch entgegen dem Angebot von Pontius Pilatus hinrichten lassen. So steht es in der Bibel!

Demnach sind die Juden bei Jesus selbst nicht besonders beliebt. Um so weniger bei den Christen.

Der Übersetzter der Bibel, ein gewisser Martin Luther, war zudem ein sehr pedanter Judenhasser.


Wie kann es nun also sein, dass die Juden in ihrer ganzen Geschichte, einschließlich der Zeit des dritten Reiches, von so vielen Christenmenschen verachtet und gehasst wurden?
Das kann nur etwas mit ihrem Glauben zu tun haben.

Rejana schrieb:Aber ich mag es nicht, wenn jemand zynisch und völlig haltlos etwas angreift, das meine Lebensgrundlage bildet.

Ich hab Dir gestern Abend geschrieben, dass man Gott als Druck- und Erpressungsmittel und auch zu jeder anderen Nötgung einsetzen kann.

Jeden Tag wurden & werden auf dieser Welt Milliarden von Menschen von ihren oft "tiefreligiösen" Angehörigen genau mit diesem Druck- und Erpressungsmittel in ihren persönlichen Rechten und Eigenheiten genötigt, psychisch und physisch erpresst, unterdrückt, gezwungen... eccettare...
alleine, weil man glauben und also annehmen will, dass Gottes Existenz ja real sein könnte.

Gute Rejana, Atheisten sind auch nur Menschen, die sich einfach nur diesen Erpressungen
und gehässigen Anfeindungen vieler ihrer ach so heiligen Artgenossen entzogen haben.

Die Wahnsinnsverbrechen im Namen Gottes und anderer Geister füllen die Geschichte der Menschheit. Dem entgegen haben auch die Atheisten oft vieles falsch gemacht. Aber die haben wenigstens immer etwas aus den eigenen Fehlern gelernt!

Bist du sicher Korg, dass die immer was aus ihren Fehlern gelernt haben?
Wenn ich mir die Strömung des neuen Atheismus ansehe, dann bezweifele ich das sehr sehr stark.

Ungeachtet dessen muss mir niemand ausführen, das die Religionen oft missbraucht werden/wurden. Das weiß ich schon längst. So ist das eben, wenn Weltanschauungen militant benutzt werden. Ja. Luther war sowohl Juden als auch Frauenhasser. Schön war das nicht. Aber die Bibel war sicherlich nicht die Ursache dafür, dass er die Juden ghehasst hat. Bei aller Liebe, aber man muss schon das NT mit beiden Augen geschlossen lesen, um auf solche Ideen zu kommen, den Tod Jesu als Begründung für seinen Judenhass zu sehen. Auf den Tod Jesu fußt nämlich die gesamte Heilsgeschichte des Christentums.