Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

@natü

natü schrieb:Auch stimmt deine Einschätzung nicht '...das ist ... nur d e i n Gott'.
Wer z. B. einem christlichen Bekenntnis angehört, teilt exakt dieselbe Gottesvorstellung mit Milliarden Glaubensbrüdern.

Mit ein paar Christen habe ich mich schon unterhalten, auch hier.
Bisher konnte ich noch keine zwei Definitionen von Gott finden die übereinstimmen.
Wenn du zwei findest poste sie bitte und zwar jede exakte Übereinstimmung in jedem Punkt.

@whatsgoinon
Guter Artikel.
Ich wollte aber einen anderen Aspekt hervorheben:

Snowman_one schrieb:Mit oder ohne Religion, die Menschen mögen es nicht verletzt zu werden und leiden oft auch mit anderen denen Unrecht getan wird.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Mit oder ohne Religion, die Menschen mögen es nicht verletzt zu werden und leiden oft auch mit anderen denen Unrecht getan wird.

Stimmt, das ist noch ein weiterer Aspekt.

Snowman_one schrieb:Bisher konnte ich noch keine zwei Definitionen von Gott finden die übereinstimmen.

Die Definition von Gott unterscheidet sich unter den Gläubigen teilweise heftig. Ich würde allerdings die Trennung von Bibelgott und höherer Entität akzeptieren. Es gibt hier drin sehr viele, die einfach an eine höhere Macht glauben. Und wie gesagt finde ich es immer wieder gefährlich, wenn selbständiges Denken zu Gunsten einer Gruppe aufgegeben wird.

Was ich ausdrücken wollte, war folgendes:
Ob es einen Gott gibt oder nicht spielt für die Ethik und Moral eigentlich keine Rolle.

@AtheistIII
Und wie kommst du jetzt zu diesem Schluss? Hast du Beweise dafür?
Man unterscheide: Nicht an Gott zu glauben bedeutet für einen Gläubigen absolut nicht, dass Gott nicht existiert. d.h. wir glauben, dass Gott alle Menschen erschaffen hat, mit Moralvorstellungen.

@natü
Ich habs der katholischen Kirche auch nicht zugetraut-aber da ich evangelisch bin, spreche ich lieber dafür- da kenn ich mich besser aus.

Snowman_one schrieb:
Bisher konnte ich noch keine zwei Definitionen von Gott finden die übereinstimmen.


Das liegt daran, dass Gott ein persönlicher Gott ist und unterschiedlich erfahren wird. Versuche mal 2 exakt gleiche Definitionen aus deinem Umfeld von Dir zu gekommen. Das wird nie funktionieren-weil jeder Dich oder Aspekte von Dir anders wahrnimmt und du zusätzlich (wie jeder andere Mensch auch) bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich reagierst.

@Rejana

AtheistIII schrieb:Ob es einen Gott gibt oder nicht spielt für die Ethik und Moral eigentlich keine Rolle.

Wirklich nicht?

Rejana schrieb:Nicht an Gott zu glauben bedeutet für einen Gläubigen absolut nicht, dass Gott nicht existiert. d.h. wir glauben, dass Gott alle Menschen erschaffen hat, mit Moralvorstellungen.

Spielt Gott jetzt eine Rolle oder nicht?
Das ist ein ziemlicher widerspruch.

@Rejana

Rejana schrieb:Das liegt daran, dass Gott ein persönlicher Gott ist und unterschiedlich erfahren wird. Versuche mal 2 exakt gleiche Definitionen aus deinem Umfeld von Dir zu gekommen.

Da ich um einiges materieller bin als Gott, hinkt der Vergleich.

@natü schrieb das Christen in ihrer Definition von Gott exakt übereinstimmen.

natü schrieb:Wer z. B. einem christlichen Bekenntnis angehört, teilt exakt dieselbe Gottesvorstellung mit Milliarden Glaubensbrüdern.

Du als Christ bist damit nicht einverstanden. Das war auch mein Punkt. Man findet eben keine exakt selbe Gottesvorstellung.

@Rejana
Nun ja, heiligsprechen tut die katholische Kirche ja, aber das sind die wenigsten, die es betrifft, und da siebt sie auch vorher sehr penibel - außerdem ist die Heiligenverehrung dann immer noch kein Zwang und bleibt dem Einzelnen überlassen.
Aber z. B. bei einer Beerdigung den Verstorbenen irgendwo einzuordnen ist verpönt, weil auch die Kirchenrepräsentanten es nicht wissen.
Allerdings wird mir heute zu viel schon umgekehrt in den Himmel gelobt, wo man besser für denjenigen noch beten sollte. Aber OT.

@Snowman_one
Sagen wir mal so: Es gibt Gesetzesmoral bei den Gottgläubigen. Aber auch Moral aus eigener Gutheit.

Ebenso gibt es bei den religiös nicht gebundenen Leuten solche, die aus ihrem inneren Empfinden heraus nur das Gute tun möchten, und solche, die ein staatliches Gesetz und Sanktionen dafür brauchen.

Ich würde also beides nicht der einen oder anderen Fraktion zusprechen.
...Und nicht so optimistisch sein: Wie ja auch @whatsgoinon zitiert, ist der Rachetrieb ebenfalls tief verwurzelt.

@whatsgoinon
Das selbständige Denken aufgeben?
Wenn man einer Religion folgt, denke ich, hat man alle ihre Inhalte selbstverständlich verinnerlicht, d. h. mit Gemüt u n d V e r s t a n d nachvollzogen.
Blind Folgende gibt es allerdings auch im sog. Atheistenlager. Da echot auch manch einer gedankenlos, was ihm schick erscheint und das eigene Ich vorteilhaft herausstreicht.

@Snowman_one
Ich habe mich unexakt ausgedrückt. Die 'Vorstellung' ist immer individuell, da sie im eigenen Hirn produziert wird.
Aber den Begriff von Gott, die dogmatische Definition und das Bekenntnis teilt man genau mit vielen Glaubensbrüdern.

@natü

Ja, definitiv. Egal wo selbständiges Denken aufgegeben wird, es ist jedesmal bedenklich. Und da spreche ich natürlich nicht nur die Gläubigen an; das gibt es überall! :)

@natü

natü schrieb:Aber den Begriff von Gott, die dogmatische Definition und das Bekenntnis teilt man genau mit vielen Glaubensbrüdern.

Also gut, das klingt besser. :)
Deshalb kommen aber auch die Fragen von Atheisten, was man denn mit Gott genau meint. Ich persönlich kann mir darunter nicht viel Vorstellen.

natü schrieb:Ich würde also beides nicht der einen oder anderen Fraktion zusprechen.

Es zeigt zudem auf das Moral nicht von Gott kommen muss, da wir auch so moralisch Handeln und moralisch sein können.

@whatsgoinon
ich werde doch wohl wissen, ob ich selbständig denke oder nicht. Ich habe es dir gerade gesagt. Wieso streitest du es mir immer noch ab?

Wenn ich nachrechne, was der Lehrer an der Tafel vorgerechnet hat, denke ich selbständig. Ich benutze meinen eigenen Verstand, ohne Hilfe von außen. Denn ich komme alleine zu seinem Ergebnis oder zu einem anderen.

Wenn du das aber nicht mehr als Denken würdigst, denkst du auch nicht selbständig. schon weil du die bereits existente Sprache benutzt.

@natü

Ähm, kann es sein, dass du mich falsch verstanden hast? Ich sprach im Allgemeinen. D.h. nicht von dir. Und gestreitet habe ich ebenfalls nicht und dir etwas abgesprochen schon gar nicht.

@Snowman_one
Du sagst, dass Moral 'nicht von Gott kommen muss'.

Das deutet der Gläubige wieder anders. Er sagt, dass alles, was wir aus uns heraus Moralisches tun, durch das Sittengesetz veranlasst wird, das Gott vorher in unser Herz gesenkt hat, natürlich auch das des Atheisten...

'Zwei Definitionen von Gott, die übereinstimmen, und zwar exakt in jedem Punkt.'

Schwierige Aufgabe, scheint's.
Wenn ich mit einem anderen den gleichen Katechismus zitiere, stimmen wir in allem überein, Formulierungen vielleicht ausgenommen.

Die gegenseitigen Abweichungen, die du zu hören bekamst, können daran liegen, dass
a) viele Leute heute leider ihren eigenen Glauben sehr schlecht kennen und sich teilweise irren;

b) bei freien Formulierungen - die du ja meistens zu hören bekommst - jeder naturgemäß den Akzent auf etwas anderes legt. Der eine auf Gottes Barmherzigkeit, der andere auf seine Macht oder seine Weisheit...

Lass zwei Freunde ein und dieselbe attraktive Person beschreiben. Es werden ganz verschiedene Facetten dabei herauskommen, trotzdem meinen sie denselben Menschen und haben ihn auch wirklich gesehen.

@Rejana

Rejana schrieb:aber mal im Ernst: Woher kommt denn deine Moral und deine Ethik-und wie begründet ein Atheist sich diese? Und warum ist es ihm Angesichts der Sinnlosigkeit seines Lebens so wichtig »moralisch korrekt« zu sein? Woher kommt das Gewissen?

Meine Ethik gründet sich, wie hier bereits gesagt, zuerst mal in meiner Erziehung und dann im säkularhumanistischen Wertkanon. Moral ist mir ein zu subjektiver und zu fremdbestimmter, Begriff. Darunter versteht jede Gruppe etwas anderes. Dennoch bin ich nicht frei von Moralvorstellungen. Das bringt das Leben in einer Gesellschaft mit sich. Allerdings decken sich meine Vorstellungen nicht immer mit denen der Gruppe, warum ich vor allem bei moralischen Vorstellungen Flexibilität bevorzuge.
Ist es moralisch, homosexuell zu sein und seine Neigungen auszuleben? Da gibt es viele gläubige, die »Nein« sagen. Ich sehe das anders.

Morden, Vergewaltigen, Stehlen usw. sind Taten, die eine soziale Gemeinschaft aufbrechen oder gar zerstören können, daher ist es aus sich selbst heraus sinnvoll, diese Taten nicht zu begehen.

Und das mit der Sinnlosigkeit des Lebens hast du vielleicht falsch verstanden:
Es drückt aus, dass das Universum sehr wahrscheinlich keinen Sinn hat. Unser Leben hat, für sich allein genommen, sehr wahrscheinlich keinen Sinn. Und genau dass ist ja das Wunderbare, denn man bestimmt für sich allein, was der Sinn des eigenen Lebens sein soll.

Does the Universe Have a Purpose? feat. Neil deGrasse Tyson

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@natü

natü schrieb: Merkwürdig, dass so viele nicht Gottgläubige für sich eine unfehlbare Moral in Anspruch nehmen!
Man müsste mal eine Statistik darüber führen, wie hoch der Prozentsatz von Leugnern übernatürlicher Normen ist, die bei Nacht im Dunkeln über die Rote Ampel gehen, also auf Überwachung reagieren.

So etwas wie eine unfehlbare, absolute Moral (wie sie aber von heiligen Büchern aufgestellt wird) kann nicht existieren. Zumindest nicht, wenn sie fair und die menschlichen Bedürfnisse und -natur einbeziehen soll. Daher würde ich für mich so etwas niemals in Anspruch nehmen wollen. Ich würde noch nicht einmal so weit gehen und sagen, dass wir so etwas wie Moral brauchen. Eine säkulare Ethik könnte da vollkommen ausreichend sein.
Und nachts im Dunkeln über eine rote Ampel zu gehen, hat wohl nicht direkt mit Überwachung-, sondern mehr mit Regeln zu tun.

Und das selbst die »Gottverordnete Moral« viele wirklich sehr gläubige Religionsanhänger nicht davon abhält, nachts betrunken über eine rote Ampel zu fahren – wie EKD-Ratsvorsitzende Käßmann – oder auch nicht davon abhält, Kindesmissbrauch nicht nur in furchtbar hohen Fallzahlen zu begehen, sondern die begangenen Taten auch noch zu vertuschen – wie in der katholischen Kirche geschehen – und wenn ehemalige Franziskanerpater dann auch noch ein Konzentrations- und Vernichtungslager leiten, wie im KZ Jasenovac eine Zeitlang geschehen, dann kann es damit wohl auch nicht so weit her sein.

@whatsgoinon
Musst du mich ja auch nicht persönlich gemeint haben, ist ja egal. Ich unterstelle dir auch nicht Streitlust absolut, sondern dass du es mir 'absprachst/ableugnetest.' Mir stellvertretend für den Gläubigen als solchen, dem du doch wohl selbständiges Denken absprichst?

Und nur einer, der sehr wohl kritisch und vernünftig bleibt im Glauben, widerlegt doch deine Aussage dann schon.

@natü

natü schrieb:Die gegenseitigen Abweichungen, die du zu hören bekamst, können daran liegen, dass
a) viele Leute heute leider ihren eigenen Glauben sehr schlecht kennen und sich teilweise irren;

Diese Antwort war zu erwarten.
Das Problem ist das sie dich vielleicht miteinschliesst.

natü schrieb:b) bei freien Formulierungen - die du ja meistens zu hören bekommst - jeder naturgemäß den Akzent auf etwas anderes legt. Der eine auf Gottes Barmherzigkeit, der andere auf seine Macht oder seine Weisheit...

Wie Vergleichen zwei gläubige also Barmherzigkeit mit Macht um zu einem Konses zu kommen? :ask:

natü schrieb:Lass zwei Freunde ein und dieselbe attraktive Person beschreiben.

Das habe ich gerade beantwortet.

Da die Person materiell ist hinkt der Vergleich.

@natü

Komm schon. Bemüh dich wenigstens ein bisschen.

natü schrieb:Blind Folgende gibt es allerdings auch im sog. Atheistenlager

whatsgoinon schrieb:Ja, definitiv. Egal wo selbständiges Denken aufgegeben wird, es ist jedesmal bedenklich.

Mir sind nicht die selbständig Denkenden ein Dorn im Auge. Sondern die, die es zugunsten eines Dogmas eben nicht mehr tun. Was ist daran so schwer zu verstehen? Oder hast du mich bereits so in eine stereotype Schublade gesteckt, dass du jedes Wort von mir von vorneherein als streitlustig, angriffig oder was auch immer abtust? ;)

@Snowman_one
Die zwei Gläubigen sind gar nicht im Dissens dadurch, dass für den einen eine andere Eigenschaft Gottes im Vordergrund steht als für den anderen. Die beiden Beschreibungen widersprechen sich ja nicht, sie sind nur nicht identisch ('konträrer' und 'kontradiktorischer' Widerspruch).

Ich kenne meinen Glauben recht gut und irre mich von daher im Wesentlichen wohl nicht.
So umfangreich ist das notwendige Wissen nämlich beileibe nicht.

@whatsgoinon

whatsgoinon schrieb:Komm schon, bemüh' dich wenigstens ein bisschen.

Wohin denn? Das seh ich jetzt nicht. Tappe irgendwie im Dunkeln.

@whatsgoinon
@Snowman_one

Schluss jetzt! Glaubt endlich!
Und denkt dran, dass heut abend noch der Knecht Ruprecht kommt, mit der Rute.
Nicht nur immer der liebe heilige Nikolaus!