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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

5.191 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

02.03.2013 um 12:33
@-Therion-

Grüß Dich. Eigentlich meinte ich die Edomiter aus 4.Mose 20. Der König von Arad, eines Kanaaniterstammes, missdeutete das Verhalten der Israeliten aber als Schwäche und führte einen Blitzangriff gegen sie durch. Dabei nahm er viele Israeliten gefangen.

Die Israeliten baten Gott um die Erlaubnis, sich am König von Arad zu rächen und bekamen seine Erlaubnis. So besiegten sie ihn und löschten den Stamm völlig aus (zumindest töteten sie jeden der nicht schnell genug weglief). 4.Mose 21.

Diese Geschichte enthält zum ersten Mal die Vollstreckung des "Bannfluches": Die Israeliten durften sich nicht am Eigentum der Besiegten vergreifen. Sie durften weder Gold noch Silber noch Vieh noch Sklaven noch Kleidung, Möbel oder irgendetwas behalten das ihnen in die Hände fiel, und das ist einer der ganz wichtigen Unterschiede zwischen dem Verhalten der Israeliten im Krieg gegen die Kanaaniter und dem Krieg der Assyrer (Jahrhunderte später) gegen die Samarier.

@Optimist

Schließlich kamen sie an den Jordan. Das Land östlich des Jordans wurde von den Moabitern und Amoritern bewohnt. Die Israeliten baten zunächst die Amoriter um freie Durchreise durch das Land, genau wie sie die Edomiter gebeten hatten, und der Amalekiterkönig Sihon verbot es und rüstete ebenfalls zum Kampf.

Diesmal gewährte Gott dem Gegner aber keinen Schutz, und die Amoriter wurden vernichtend geschlagen. Allerdings wurde kein Bann vollstreckt. Das heißt: Den Überlebenden wurde also gestattet das Land zu verlassen, und für solche Fälle hatte Gott den Israeliten auch nicht erlaubt die Flüchtlinge auszuplündern.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

02.03.2013 um 12:35
@Dennis75
...
Diesmal gewährte Gott dem Gegner aber keinen Schutz, und die Amoriter wurden vernichtend geschlagen. Allerdings wurde kein Bann vollstreckt. Den Überlebenden wurde also gestattet das Land zu verlassen, und für solche Fälle hatte Gott den Israeliten auch nicht erlaubt die Flüchtlinge auszuplündern.
Aha.

Schade, ich muss jetzt erst mal weg...
Du kannst inzwischen gerne noch Deine Antwort posten, ich antworte dann halt später darauf.
Bin heute Nachmittag wieder on (ca. ab 16.30 Uhr).

Bis dann :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

02.03.2013 um 12:42
@Optimist

Bei mir wird es später, bin erst abends wieder on.

Du erkennst an diesem Beispiel dass Gott es nicht auf die Vernichtung der Amoriter abgesehen hatte, sondern sie erlitten einfach das Schicksal das er jedem Angreifer vorhergesagt hatte, der versuchen würde seinen Schutzbefohlenen ein Leid zuzufügen.

Ebenso erging es kurz darauf Og, dem König des Stammes Baschan, der keinen Grund hatte die Israeliten anzugreifen (und die auch von sich aus nicht auf die Idee gekommen wären sich an ihm zu vergreifen). 2.Mose 22.

Hätten sie also die Israeliten nicht angegriffen, wäre ihnen kein Schaden zugefügt worden. Danach begegnen die Israeliten dem anderen Ostjordanvolk, den Moabitern. Diese Geschichte ist weit komplexer und wird nicht so leicht zu erzählen sein. Wenn Du willst kannst Du ja heute Nachmittag mal 4.Mose 22-25 lesen, das sind so 5 Seiten in meiner Bibel. Es lohnt sich. :)


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Kayla
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

02.03.2013 um 18:32
@Cricetus
Cricetus schrieb:Und die kommen hier bislang weder von dir noch von den Bibelgläubigen.
Und von dir kommt weder etwas wissenschaftlich Gesichertes noch kommt überhaupt außer Behauptungen und Anschuldigen irgendwas, das Sinn machen würde. Die Wissenschaft weiß so gut wie nichts über die Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel, sie vermutet, nimmt an, stellt Thesen und Theorien auf.

Deshalb interessiert mich das wirklich nur am Rande und ich versuche mich ganz einfach in die mythologische Denkungsart einzufühlen und behaupte nicht, das es wissenschaftlich richtig, sondern das es mythologisch wahrscheinlich ist. Wem das nicht passt, der soll entweder wissenschaftlich Gesichertes vorbringen und sich ansonsten besser raushalten.Weil Beleidigungen und Abwertungen einfach unterste Schublade sind und lediglich von intellektueller Überheblichkeit zeugen.


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Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

02.03.2013 um 18:53
@Kayla
Also um das mal zusammenzufassen: Pauschale Wissenschaftskritik ohne inhaltliche Ahnung von dem, was gerade wissenschaftlich diskutiert wird? Super!
Zum einen gibt es haufenweise Literatur zu dem Thema, wie Gott und Jesus im Verhältnis zueinander in den verschiedenen Evangelien stehen. Haufenweise. Aber eben nicht auf die ganze Bibel bezogen, weil das einfach unwissenschaftlicher Unfug ist zu behaupten das wäre möglich. Allein die vier Evangelisten hatten jeweils ein so unterschiedliches Gottes- und Jesusbild, dass da eine Vereinheitlichung schlicht unmöglich ist.
Aber danke für dein Gelaber... versüßt den Abend.


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Kayla
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02.03.2013 um 19:05
@Cricetus
Cricetus schrieb:T
Aber danke für dein Gelaber... versüßt den Abend.
Deine Unverschämtheiten kannst du dir von mir aus sonst wohin packen. Was für ein Argument soll das denn sein, mit der nicht vereinheitlichten Sicht der Bibelschreiber ? Gar keins, denn es geht ja Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel darum und nicht um die Bibelschreiber, ist dir aber wegen deiner permanenten Angriffslust wahrscheinlich entgangen ?


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Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

02.03.2013 um 19:07
@Kayla
Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Scheinbar nicht.
Also nochmal: Die Bibel ist ein dickes Buch, das aber nicht von einer Person sondern von ganz, ganz vielen Personen geschrieben wurde. Diese Leute kannten sich nicht einmal und lebten zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten (zum Beispiel im Jahr 70 in Afrika und im Jahr 90 in Rom, zwei Gebiete, die weit, weit auseinander sind).
Und wenn die dann was aufgeschrieben haben, haben auch verschiedene Dinge verarbeitet und an verschiedene Dinge geglaubt. Und deshalb widersprachen sie sich teilweise.

Eigentlich ganz einfach, oder?


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Kayla
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

02.03.2013 um 19:13
@Cricetus
Cricetus schrieb:Also nochmal: Die Bibel ist ein dickes Buch, das aber nicht von einer Person sondern von ganz, ganz vielen Personen geschrieben wurde. Diese Leute kannten sich nicht einmal und lebten zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten (zum Beispiel im Jahr 70 in Afrika und im Jahr 90 in Rom, zwei Gebiete, die weit, weit auseinander sind).
Das weiß ich alles selbst, aber es geht dennoch darum hier im Thread:

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel und nicht um Besserwisserei.


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Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

02.03.2013 um 19:14
@Kayla
Das Problem ist aber, dass die Frage nicht beantwortet werden kann, weil jede Position, die hier herausgearbeitet wird, anhand der Bibel widerlegt werden kann.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

02.03.2013 um 19:57
@Cricetus
Cricetus schrieb:die Frage nicht beantwortet werden kann, weil jede Position, die hier herausgearbeitet wird, anhand der Bibel widerlegt werden kann.
NICHT jede Position ;)
Oder willst Du das, worum es im Folgenden geht, anhand der Bibel widerlegen?


@Dennis75
...dass Gott es nicht auf die Vernichtung der Amoriter abgesehen hatte, sondern sie erlitten einfach das Schicksal das er jedem Angreifer vorhergesagt hatte, der versuchen würde seinen Schutzbefohlenen ein Leid zuzufügen.

Ebenso erging es kurz darauf Og, dem König des Stammes Baschan, ...2.Mose 22.
Hätten sie also die Israeliten nicht angegriffen, wäre ihnen kein Schaden zugefügt worden.

Danach begegnen die Israeliten ... den Moabitern. Diese Geschichte ist weit komplexer und wird nicht so leicht zu erzählen sein. Wenn Du willst kannst Du ja heute Nachmittag mal 4.Mose 22-25 lesen, das sind so 5 Seiten in meiner Bibel. Es lohnt sich. :)
Habe mir alles durchgelesen.

Hier mal das, worauf es meiner Meinung nach inhaltlich ankommt:

Balak zu Bileam:
und er ließ ihm sagen: Siehe, ein Volk ist aus Ägypten gezogen; siehe, es bedeckt die Fläche3 des Landes, und es liegt mir gegenüber. 6 Und nun, komm doch, verfluche mir dieses Volk, denn es ist stärker als ich. Vielleicht gelingt es mir, daß wir es schlagen und ich es aus dem Lande vertreibe; denn ich weiß, wen du segnest, der ist gesegnet, und wen du verfluchst, der ist verflucht.
...
12 Und Gott sprach zu Bileam: Du sollst nicht mit ihnen gehen; du sollst das Volk nicht verfluchen, denn es ist gesegnet.
...
20 Da kam Gott des Nachts zu Bileam und sprach zu ihm: Wenn die Männer gekommen sind, um dich zu rufen, so mache dich auf, gehe mit ihnen; aber nur dasjenige, was ich dir sagen werde, sollst du tun.
Das ist alles klar für mich.
21 Und Bileam machte sich am Morgen auf und sattelte seine Eselin ... 22 Da entbrannte der Zorn Gottes, daß er hinzog;
Das verstehe ich nicht. Erst sagt Gott zu Bileam er soll gehen und als er es dann tat, wurde Gott zornig?
und der Engel des Herrn stellte sich in den Weg, ihm zu widerstehen , .... 23 Und die Eselin sah den Engel des Herrn auf dem Wege stehen mit seinem gezückten Schwert ...und die Eselin bog vom Wege ab und ging ins Feld; und Bileam schlug die Eselin, um sie wieder auf den Weg zu lenken.
Die Metapher ist sehr gut. Soll wohl das Gleichnis aufzeigen, dass Bileam sich 3 Mal dem Balak in den Weg stellte (sich quer stellte, nicht das sagte was Balak erwartet hatte), bzw. dass Gott dies MITTELS Bileam tat, oder?
Das mit dem Esel auf den "rechten Weg bringen" habe ich auch verstanden. Nur der Vergleich des Esel-schlagens und mit dem Schwert des Engels habe ich noch nicht ganz begriffen?
28 Da tat der Herr den Mund der Eselin auf, und sie sprach zu Bileam: Was habe ich dir getan, daß du mich nun dreimal geschlagen hast? 29 Und Bileam sprach zu der Eselin: Weil du Spott mit mir getrieben hast; wäre doch ein Schwert in meiner Hand, so hätte ich dich jetzt totgeschlagen
30 Und die Eselin sprach zu Bileam: Bin ich nicht deine Eselin, auf der du geritten bist von jeher6 bis auf diesen Tag? war ich je gewohnt, dir also zu tun? Und er sprach: Nein.

31 Da enthüllte der Herr die Augen Bileams, und er sah den Engel des Herrn auf dem Wege stehen, mit seinem gezückten Schwert ... 32 Und der Engel ..sprach ..: Warum hast du deine Eselin ... geschlagen? Siehe, ich bin ausgegangen, dir zu widerstehen, denn der Weg ist verderblich vor mir.
...
33 ...die Eselin sah mich und bog vor mir aus nun dreimal; wenn sie nicht vor mir ausgebogen wäre, so hätte ich dich jetzt auch erschlagen, sie aber am Leben gelassen. 34 Und Bileam sprach zu dem Engel des Herrn: Ich habe gesündigt, denn ich wußte nicht, daß du mir auf dem Wege entgegenstandest; und nun, wenn es übel ist in deinen Augen, so will ich umkehren.
-> Der Engel HÄTTE Balak töten können, ja...
... und wie weiter bezüglich Schlagen des Esels? (stehe hier auf der Leitung ;) )
35 Und der Engel des Herrn sprach zu Bileam: Gehe mit den Männern; aber nur dasjenige, was ich dir sagen werde, sollst du reden. Und Bileam zog mit den Fürsten Balaks.
Nun bekommt Bileak ein 2. Mal die Aufforderung mitzugehen. Aber NUN wird Gott NICHT zornig, so wie beim 1. Mal. (warum das eine Mal und das andere Mal nicht)?
Aus Aram hat Balak mich hergeführt, der König von Moab von den Bergen des Ostens: Komm, verfluche mir Jakob; ja, komm, verwünsche Israel!
8 Wie soll ich verfluchen, den Gott1 nicht verflucht, und wie verwünschen, den der Herr nicht verwünscht hat?
Das ist mir wieder klar.
5 Wie schön sind deine Zelte, Jakob, deine Wohnungen, Israel!
6 Gleich Tälern breiten sie sich aus, gleich Gärten am Strome, gleich Aloebäumen, die der Herr gepflanzt hat, gleich Cedern am Gewässer!
7 Wasser wird fließen aus seinen Eimern, und sein Same wird in großen Wassern sein; und sein König wird höher sein als Agag, und sein Königreich wird erhaben sein.
8 Gott5 hat ihn aus Ägypten herausgeführt; sein ist die Stärke des Wildochsen. Er wird die Nationen, seine Feinde, fressen und ihre Gebeine zermalmen und mit seinen Pfeilen sie zerschmettern.
Wird hier evtl. Jesus angekündigt und auch, dass er sein Königreich errichten wird?
9 Er duckt sich, er legt sich nieder wie ein Löwe und wie eine Löwin; wer will ihn aufreizen6? Die dich segnen, sind7 gesegnet, und die dich verfluchen, sind8 verflucht!
Das fasse ich so auf: Es geht wieder um Gottes Volk, dass Gott dafür sorgt, dass es nicht vernichtet wird, oder?
10 Da entbrannte der Zorn Balaks wider Bileam, und er schlug seine Hände zusammen; und Balak sprach zu Bileam: Meine Feinde zu verwünschen habe ich dich gerufen, und siehe, du hast sie sogar gesegnet, nun dreimal! 11 Und nun fliehe an deinen Ort. Ich hatte gesagt, ich wolle dich hoch ehren; und siehe, der Herr hat dir die Ehre verwehrt. 12 Und Bileam sprach zu Balak: Habe ich nicht auch zu deinen Boten, die du zu mir gesandt hast, geredet und gesagt: 13 Wenn Balak mir sein Haus voll Silber und Gold gäbe, so vermöchte ich nicht den Befehl des Herrn zu übertreten, um aus meinem eigenen Herzen Gutes oder Böses zu tun; was der Herr reden wird, das werde ich reden?
Hier ist mir alles klar wie es gemeint ist.
Es spricht Bileam, der Sohn Beors, und es spricht der Mann geöffneten Auges...:
17 Ich sehe ihn, aber nicht jetzt10, ich schaue ihn, aber nicht nahe; es tritt hervor ein Stern aus Jakob, und ein Zepter erhebt sich aus Israel und zerschlägt die Seiten Moabs und zerschmettert alle Söhne des Getümmels.
19 Und einer aus Jakob wird herrschen, und er wird aus der Stadt den Überrest11 vertilgen.
Hier könnte es wieder um Jesus gehen?
1 Und Israel blieb in Sittim. Und das Volk fing an zu huren mit den Töchtern Moabs; 2 und diese luden das Volk zu den Opfern ihrer Götter, und das Volk aß und beugte sich nieder vor ihren Göttern....
und der Zorn des Herrn entbrannte wider Israel.
4 Da sprach der Herr zu Mose: Nimm alle Häupter des Volkes und hänge sie dem Herrn auf1 vor der Sonne, damit die Glut des Zornes des Herrn sich von Israel abwende. 5 Und Mose sprach zu den Richtern Israels: Erschlaget ein jeder seine Leute, die sich an den Baal-Peor gehängt haben!
...
und durchstach sie beide, den israelitischen Mann und die Frau, durch ihren Bauch2. Da ward die Plage von den Kindern Israel abgewehrt. 9 Und es waren der an der Plage Gestorbenen vierundzwanzigtausend.

10 Und der Herr redete zu Mose und sprach: 11 Pinehas, der Sohn Eleasars, des Sohnes Aarons, des Priesters, hat meinen Grimm von den Kindern Israel abgewendet, indem er in meinem Eifer in ihrer Mitte geeifert hat, so daß ich die Kinder Israel nicht in meinem Eifer vertilgt habe.

12 Darum sprich: Siehe, ich gebe ihm meinen Bund des Friedens; 13 und er wird ihm und seinem Samen nach ihm ein Bund ewigen Priestertums sein, darum daß er für seinen Gott geeifert und für die Kinder Israel Sühnung getan hat.
Das verstehe ich nur ansatzweise.


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Cricetus
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02.03.2013 um 20:35
NICHT jede Position ;)
Doch jede. Sonst hätte ich das kaum geschrieben^^.
Und das danach kann ich nicht wiederlegen, weil da keine Postionen bei rauskommen, sondern nur Fragen oder so an Dennis o.O


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

02.03.2013 um 20:47
@Cricetus
Ich sprach NUR vom Bibeltext der nicht widerlegbar ist, weil er so drin steht, sprach also NICHT von meinen Auslegungen oder Fragen ;)
Cricetus schrieb:Und das danach kann ich nicht wiederlegen,
Genau. Nur DAS meinte ich.


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02.03.2013 um 20:47
@Optimist



Es spricht Bileam, der Sohn Beors, und es spricht der Mann geöffneten Auges...:
17 Ich sehe ihn, aber nicht jetzt10, ich schaue ihn, aber nicht nahe; es tritt hervor ein Stern aus Jakob, und ein Zepter erhebt sich aus Israel und zerschlägt die Seiten Moabs und zerschmettert alle Söhne des Getümmels.
19 Und einer aus Jakob wird herrschen, und er wird aus der Stadt den Überrest11 vertilgen.

Hier könnte es wieder um Jesus gehen ?

Das ist durchaus denkbar denn das AT weißt an manchen Stellen auf Jesus hin !


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Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

02.03.2013 um 21:35
Optimist schrieb:Ich sprach NUR vom Bibeltext der nicht widerlegbar ist, weil er so drin steht, sprach also NICHT von meinen Auslegungen oder Fragen ;)
Und ich sprach davon, dass der Bibeltext nicht eindeutig ist, weil es nicht einen Bibeltext gibt sondern viele Bücher, die zusammen die Bibel ergeben.
Versuch doch einmal den Jesus aus Johannes, der von Anfang an nur plant zu sterben und die ganze Zeit nur darauf hinarbeitet, mit dem Jesus aus Markus, der am Kreuz Gott anruft und fragt, wieso der ihn im Stich lässt, in Einklang zu bringen.


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Cricetus
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02.03.2013 um 21:37
Nightshadow81 schrieb:Das ist durchaus denkbar denn das AT weißt an manchen Stellen auf Jesus hin !
Nein tut es nicht. Das AT wird manchmal so gelesen, viel Sinn ergibt das aber in der Regel nicht. Die Stellen lassen sich innertestamentarisch also bezogen auf das AT viel besser erklären.


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02.03.2013 um 21:50
@Cricetus
Cricetus schrieb:Versuch doch einmal den Jesus aus Johannes, der von Anfang an nur plant zu sterben und die ganze Zeit nur darauf hinarbeitet, mit dem Jesus aus Markus, der am Kreuz Gott anruft und fragt, wieso der ihn im Stich lässt, in Einklang zu bringen.
Ich habe darüber meine Meinung und kann diese Stellen - für mich persönlich - gut vereinbaren.
Wenn du das nicht kannst, kann ich daran nichts ändern ;)
Habe keine Lust es zu erklären ...
... denn wenn auch schon länger her, aber an anderen Stellen wurde von Anderen dazu schon was gesagt.
Das ist durchaus denkbar denn das AT weißt an manchen Stellen auf Jesus hin !
Nein tut es nicht. Das AT wird manchmal so gelesen, viel Sinn ergibt das aber in der Regel nicht. Die Stellen lassen sich innertestamentarisch also bezogen auf das AT viel besser erklären.
Wenn Du diese Behauptung aufstellst, dass nicht Jesus gemeint sein kann, wäre es interessant gewesen, Deine Gegenthese zu lesen, wen DU denn dann so im Visier hast.


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Cricetus
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02.03.2013 um 21:59
Optimist schrieb:Ich habe darüber meine Meinung und kann diese Stellen - für mich persönlich - gut vereinbaren.
Wenn du das nicht kannst, kann ich daran nichts ändern ;)
Dann sag doch mal bitte, wie du das tust. Ist ja immerhin ein Diskussionsforum und keine Nachhilfe im richtigen Glauben o.ä.
Optimist schrieb:... denn wenn auch schon länger her, aber an anderen Stellen wurde von Anderen dazu schon was gesagt.
Auf diese anderen Stellen verweist du jedes mal, wenn ich dich danach frage. Ich finde sie nur einfach nicht....
Optimist schrieb:Wenn Du diese Behauptung aufstellst, dass nicht Jesus gemeint sein kann, wäre es interessant gewesen, Deine Gegenthese zu lesen, wen DU denn dann so im Visier hast.
Na das, was dasteht. Jemand, der Israel rettet :D Entweder David, Salomo etc. oder der Messias, der irgendwann mal kommen soll.
Jesus auf jeden Fall nicht, weil er offensichtlich Israel nicht gerettet hat.


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02.03.2013 um 22:02
@Cricetus
Cricetus schrieb:Jesus auf jeden Fall nicht, weil er offensichtlich Israel nicht gerettet hat.
Und da kannst du dir so sicher sein? Genauso sicher, dass da nicht z.B. gar nicht das buchstäbliche Israel gemeint sein könnte?
Was Du machst sind auch nur subjetktive Spekulationen, welche Du aber als absulute Wahrheiten verkaufst.


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Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

02.03.2013 um 22:04
Optimist schrieb:Und da kannst du dir so sicher sein?
Hat Jesus irgendwie Israel gerettet? Mit einer einzigen Tat? Ging es Israel nach Jesus besser als vorher?
Optimist schrieb:dass da nicht z.B. gar nicht das buchstäbliche Israel gemeint sein könnte?
Wieso sollte es? Immerhin steht da Israel und es geht im AT immer um "das" Israel und nicht um irgendein Fantasiegebilde, das man heute braucht, um das AT so zu vergewaltigen, dass es sich auf Jesus bezieht.
Was Du machst sind auch nur subjetktive Spekulationen, welche Du aber als absulute Warhheiten verkaufst.
Ich lese den Text und gucke, was er sagt. Wende dazu Methoden an, die allgemein in der Exegese von antiken Texten benutzt werden. Klar nicht objektiv, aber objektiver als alles, was man ohne diese Mehodes herausbekommt.


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02.03.2013 um 22:05
wie Du meinst.


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