Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Du glaubst was Du glauben willst, und das ist für mich VÖLLIG in Ordnung.

Das Dumme ist nur, das ich es nicht glauben will, sondern muss, weil die Bibel eben nicht glaubwürdig ist, sondern nur die verquere Denke der damaligen Gesellschaft wiedergibt.

@Kayla

"Glauben" wird in der Bibel als Ausdruck der Hoffnung im Herzen eines Menschen beschrieben, wobei Hoffnung vielleicht manchmal auch Befürchtung ist.

Ich bestätige Dir nochmal in aller Form, dass jeder Mensch, also auch Du, das Recht hat - sogar die Pflicht - der Hoffnung seines Herzens in seinem Glauben Ausdruck zu verleihen.

Nun ist eben die Hoffnung Deines Herzens die dass Jesus BLOSS NICHT, AUF GAR KEINEN FALL, auferstanden sein soll. Daher kann ich auch verstehen dass Du Dich an diesem Gedanken

Kayla schrieb:weil die Bibel eben nicht glaubwürdig ist,

festklammerst. NIEMAND hindert Dich daran. Allerdings ist die Hoffnung Deines Herzens nicht die Hoffnung MEINES Herzens, und so wenig wie ich Dich gering schätze, kritisiere, verachte, verspotte und so weiter kann ich nachvollziehen dass die Hoffnung Deines Herzens Dir Grund gibt, den Glauben anderer Leute negativ zu bewerten oder sogar die Leute selbst.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Nun ist eben die Hoffnung Deines Herzens die dass Jesus BLOSS NICHT, AUF GAR KEINEN FALL, auferstanden sein soll.

Meine Hoffnung beruht auf dem Wissen, das der Auferstehungsmythos nicht erst seit biblischen Zeiten existiert und eben auch von daher rührt. Der Christus-Mythos gründet auf dem Sonnenlogos und ist so alt wie die Welt selbst es ist. Also habe ich dafür ein anderes Verständnis wie du, weil ich eben nicht nur auf die Bibel fixiert bin. Deshalb erschien Christus,( nicht Jesus), auch seinen Jüngern und Maria Magdalena ohne das sie ihn zunächst erkannten, aber das ist Geistesgeschichte und kein Bibelglaube.

Dennis75 schrieb: den Glauben anderer Leute negativ zu bewerten oder sogar die Leute selbst.

Ich bewerte diesen Glauben nicht, sondern halte ihn für Wunschdenken, solange er nicht genügend hinterfragt wird und solange man nicht nachforscht, was es mit diesem Glauben tatsächlich auf sich hat. Das ist nicht nur meine Meinung dazu.

Auf der anderen Seite gibt mit vor allem das Hoffnung, das die Menschen immer mehr werden, welche sich wirklich tiefergehend diesem Glauben stellen und erkennen, das Universum, Welt und Lebewesen auf viel umfangreicheren Grundlagen existieren, als es die Bibel mit ihren zugegebenermaßen, bewunderungswürdigen und fantastischen Vorstellungen je erklären könnte.

Dennis75 schrieb:festklammerst

Festklammern ist eine Eigenschaft, welche mich eher behindern würde, als das sie mir nützen könnte.

@Kayla

und andererseits die Tieropfer...
... das hat mich auch schon immer gewundert.

->Kayla:
Mach dir keine Sorgen @Dennis75 wird schon was zu Positivem dieser Aussagen finden.

Nun ja, könnte sein dass Dennis Erklärungen findet ... ODER auch NICHT, wer weiß?
Wie auch immer, solange die Erklärungen für mich plausibel sind, bin ich zufrieden.

Ob sie dann für andere Menschen genauso einleuchtend sind, sei dahingestellt. Aber es geht ja hier auch nicht darum, jeden Menschen von dem oder dem zu überzeugen.


@Dennis75

Dennis75 schrieb:Vor dem Sündenfall waren alle Menschen so, und sogar alle Tiere. Eines fernen Tages wird es wieder so sein, und darauf freue ich mich schon.

Steht das in der Genesis irgendwo, dass die Tiere ursprünglich auch Pflanzenfresser waren?

Dennis75 schrieb:Moderne Übersetzungen sagen "Sogar die Menschen die Gott ein Dankopfer darbringen...

Stimmen diese moderne Übersetzungen mit den Urtexten überein (sinngemäß)?
Wenn nicht, dann müsste man das ja als „zurechtgebogen“ betrachten?

Dennis75 schrieb:Moderne Übersetzungen sagen "Sogar die Menschen die Gott ein Dankopfer darbringen (=wer einen Ochsen schlachtet, als Geschenk an die Priester vom Heiligtum nämlich die von solchen Gaben leben mussten) sind genauso verdorben und verloren wie die die ganz offen die schlimmsten Sünden begehen (=wer ein Mörder ist)."

Wenn wir voraussetzen, dass dies auch aus den Urtexten so hervorgeht, dann könnte ich das jetzt alles nachvollziehen.
Aber ist es nicht so, dass Gott diese Tieropfer SELBST angewiesen hat?
Und wenn ja, wieso verurteilt er dies dann?

Kayla schrieb:Der Christus-Mythos gründet auf dem Sonnenlogos und ist so alt wie die Welt selbst es ist

Nein. Die Anbindung an den Sonnengott fand erst später statt. Die Jesusgeschichte ist mehr ein Kompendium jüdischer Vorhersagen in Bezug auf den Messias, gespickt mit Wundergeschichten und als Höhepunkt die Auferstehungsgeschichte...

@Cricetus

Cricetus schrieb:Nein. Die Anbindung an den Sonnengott fand erst später statt.

Wenn Moses den Mythos von Ägypten mitgebracht hat, dann gab es diesen Sonnenlogos von Anfang an. Und das er den Mythos mitgebracht hat und ihn nicht selbst erdacht hat steht fest. Obwohl auch noch andere, frühere Völker daran beteiligt sind.

Der Begründer der israelitischen Religion war Mose. Der Name stammt aus der altägyptischen Sprache und heißt „Sohn“.

Mose lebte vermutlich in der Mitte des 13. Jahrhunderts v. Chr.. Moses führte die Israeliten, in Ägypten eingewanderte Nomadenstämme, aus der Knechtschaft. Sein Gotteserlebnis am Sinai war entscheidend für seine Verkündigung. Er offenbarte den Israeliten Jahwe als alleinigen, in der Geschichte wirkenden und ein bestimmtes Verhalten fordernden Gott. Der Bundesschluss am Sinai knüpfte ein besonders enges Band zwischen Jahwe und den Israeliten. Es war Moses nicht vergönnt, die Führung der Israeliten in das gelobte Land Kanaan zum Abschluss zu bringen. Er starb vor Erreichung des Westjordanlandes auf moabitischen Gebiet. Sein Grab blieb unbekannt.

http://www.magistrix.de/texte/Schule/Referate/Religion/Judentum.3289.html

Also musste Moses zwangsläufig Kenntnis von der ägyptischen Weltanschauung gehabt haben, auch wenn JHWE zuvor schon als Regionalgott bekannt war, bekam er seine Allmachtstellung erst nachdem Moses die isralitischen Volkstämme hinter sich versammelt hatte.

Wenn man also bedenkt, das z.B. Echnaton, (seine Regentschaft wird 1351–1334 v. Chr., 1340–1324 v. Chr./ oder 1353–1336 v. Chr. datiert), während der Befreiung der Hebräer durch Moses, diesem bekannt gewesen sein musste, dann wußte er sowohl über den Amun Re-, als auch über den Aton-Kult bescheid. Dieser Sonnengott-Kult war zwar nicht so ausgesprochen monotheistisch wie der spätere Jahwe-Kult, aber hatte möglicherweiße teilweise Vorbildfunktion dafür.

@Kayla

lol

http://www.magistrix.de/texte/Schule/Referate/Religion/Judentum.3289.html

aus einem referat eines schülers.
hast denn auch die note "ergoogeln" können :D

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:aus einem referat eines schülers.
hast denn auch die note "ergoogeln" können

Ja, es ist ein Referat eines Schülers, aber falsch ist es dennoch nicht. Wieso musst du eigentlich Andere immer herabsetzen und dich für den Schlausten halten ?

Kayla schrieb: Wieso musst du eigentlich Andere immer herabsetzen und dich für den Schlausten halten ?

brauchst mir gar nichts zu unterstellen. kannst dir das nicht verkneifen und bei dir anwenden?
bloss...von schülern etwas lernen ,die selbst erst am lernen sind ist schon absurd :D

und nur weil moses die kultur und die religion der ägypter bekannt war, muss das ja wohl keineswegs heissen,das er sie übernommen hat.
bissl sehr dürftige argumente.
eher wunschvorstellungen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:und nur weil moses die kultur und die religion der ägypter bekannt war, muss das ja wohl keineswegs heissen,das er sie übernommen hat.
bissl sehr dürftige argumente.

Es gibt unterschiedliche Theorien dazu, das ist richtig, aber es ist anzunehmen, das Moses sowohl den Amun Re- als auch den Echnaton-Kult kannte und Letzteren in seine Ein-Gott-Theorie übernommen hat. Moses führte sein Volk die Hebräer Mitte des 13. Jahrhunderts v. Chr. aus der Knechtschaft in Ägypten, zu dieser Zeit herrschte dort sowohl der Aum Re-Kult, als auch Echnaton mit seinem Aton-Kult, weshalb also sollte Moses davon keine Kenntnis gehabt haben ? Und woher hatte er überhaupt seine Vorstellungen ? Die Sintflutgeschichte gab es auch schon vor Moses, genau wie das Paradies. Viele Einflüsse stammen sogar aus Mesopotamien, wo sich ebenfalls hebräische Stämme aufgehalten haben.

Und aus Wikipedia:

Es gibt Theorien, die den biblischen Moses (der nach biblischer Überlieferung Ex 2,1ff EU in Ägypten aufwuchs) und sein Gottesbild in direkte Beziehung zu Echnaton setzen und die den ägyptischen Aton-Glauben in den jüdischen Adon-Glauben des Pentateuch mit großer Detailtreue abgebildet sehen. Sigmund Freud etwa betrachtet in seiner Altersstudie „Der Mann Moses und die monotheistische Religion“ den jüdischen Monotheismus als das über Moses vermittelte Erbe der Religion Echnatons.

Wikipedia: Echnaton#Theorien und Spekulationen

Widerlegt ist das auf jeden Fall nicht.

@Optimist

Steht das in der Genesis irgendwo, dass die Tiere ursprünglich auch Pflanzenfresser waren?

Nun ja, nicht ganz. Aber durch die Sünde von Adam war ja überhaupt erst die Sterblichkeit eingetreten, die es vorher nicht gab - und die Tiere wurden von den Auswirkungen der Sünde des Menschen mit erfasst, wie die gesamte (sichtbare) Schöpfung. Das zumindest steht in der Bibel.

Und in Jesaja 66 wird ein Zustand der Erde beschrieben, wie er in Zukunft einmal herrschen wird, und der bis heute noch nicht eingetreten ist: Da wird beschrieben wie ein Löwen neben neben einem Stier gechillt in der Sonne liegt und Gras frisst, und zwischen ihen sitzt ein Kind und steckt die Hand neugierig in den Bau einer Giftschlange (die ihn nicht beißt).

Zudem wissen wir, dass es im Paradies keinen Tod mehr geben wird - und mir persönlich kommt ein Paradies ohne Tiere eher langweilig vor, auf den ersten Blick. :)

Dass meine Übersetzung der Worte zum Thema Tieropfer, die ja Martin Luther ehrlich gesagt auch "nur" übersetzt hat, nach heutigem sprachlichen Verständnis gut den Sinn des Originaltextes wiedergeben muss ich jetzt einfach mal glauben oder jemanden fragen der hebräisch spricht. Aber wenn Du das ganze Kapitel liest wirst Du, glaube ich, selbst erkennen was die Stelle bedeutet.

Gott verurteilt nicht die Praxis der Tieropfer (in jener Zeit), die er tatsächlich selbst so angeordnet hatte, sondern er verurteilt die Menschen dafür dass sie diese Tieropfer missbrauchen als eine Art Ablasshandel für ihre Sünden (-> wer mit klingender Münze oder anderem wertvollen Besitz für seine Sünden Strafe bezahlt braucht nicht zu bereuen). Und das ging völlig am Sinn und Zweck der Opfer vorbei.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:...
und die Tiere wurden von den Auswirkungen der Sünde des Menschen mit erfasst, wie die gesamte (sichtbare) Schöpfung. Das zumindest steht in der Bibel...

Ja, jetzt wo Du das sagst, entsinne ich mich daran. Obwohl ich es trotzdem nicht verstehe, warum es sich auch auf die Tiere ausgewirkt hat, wo die doch gar nichts dafür konnten.

Dennis75 schrieb:Und in Jesaja 66 wird ein Zustand der Erde beschrieben, wie er in Zukunft einmal herrschen wird, und der bis heute noch nicht eingetreten ist: Da wird beschrieben wie ein Löwen neben neben einem Stier gechillt in der Sonne liegt und Gras frisst, ...

Ja stimmt, das kenne ich auch und das spricht dafür dass es mal alles Pflanzenfresser sein werden und da kann man schon draus ableiten dass es vorher auch so war.

Dennis75 schrieb:Gott verurteilt nicht die Praxis der Tieropfer (in jener Zeit), die er tatsächlich selbst so angeordnet hatte, sondern er verurteilt die Menschen dafür dass sie diese Tieropfer missbrauchen als eine Art Ablasshandel für ihre Sünden ...

Ach so, dann ist alles klar jetzt :)

@Optimist

Optimist schrieb:Ja, jetzt wo Du das sagst, entsinne ich mich daran. Obwohl ich es trotzdem nicht verstehe, warum es sich auch auf die Tiere ausgewirkt hat, wo die doch gar nichts dafür konnten.

Warum sind die Fahrgäste davon betroffen wenn der Busfahrer besoffen gegen den Baum fährt? Die können ja auch nichts dafür. Wenn Menschen sündigen, dann hat das oft Folgen für die unbeteiligte Umwelt.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Warum sind die Fahrgäste davon betroffen wenn der Busfahrer besoffen gegen den Baum fährt? Die können ja auch nichts dafür. ....

:D ja das ist wieder ein gutes Bild und gute Erklärung :)

@Optimist

Außerdem, wenn Tiere unsterblich wären, würden sie sich wohl auch nicht vermehren können - sonst hätten sie bald keinen Platz mehr auf der Erde. Und wenn Tiere nicht sterben könnten, ganz gleich wie achtlos und respektlos der Mensch mit ihnen umgeht, dann könnte der Mensch nicht begreifen dass es ein VERLUST für ihn ist wenn er Gottes Schöpfung dazu benutzt um sich gewissenlos und gedankenlos auf Kosten seiner Umwelt zu bereichern.

Tiere müssen diese Lektion nicht lernen, denn ihnen hat Gott nicht die Verantwortung über die Schöpfung übertragen - sie wurden sterblich damit der Mensch begreift dass er mit der Natur sorgsam und pfleglich umgehen soll. Zumindest hat der Mensch allein deshalb eine Chance diese Einsichten zu entwickeln WEIL Tiere sterblich sind. Obwohl viele diese Chance verpassen, wie es oft scheint.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Außerdem, wenn Tiere unsterblich wären, würden sie sich wohl auch nicht vermehren können - sonst hätten sie bald keinen Platz mehr auf der Erde.

Ja, das ist ja ein guter Gedanke, richtig.
Selbst wenn sie nicht mit "im Bus" gewesen wären, hätten sie trotzdem...

Und wenn Tiere nicht sterben könnten, ganz gleich wie achtlos und respektlos der Mensch mit ihnen umgeht, dann könnte der Mensch nicht begreifen dass es ein VERLUST für ihn ist wenn er Gottes Schöpfung dazu benutzt sich gewissenlos und gedankenlos auf Kosten seiner Umwelt bereichert.

Ja, auch ein guter Gedanke.
Außerdem wäre es für die Tiere dann auch um so schlimmer, wenn sie ewig gequält würden und "nicht nur" für paar Jahre.

Dennis75 schrieb:Zumindest hat der Mensch allein deshalb eine Chance diese Einsichten zu entwickeln WEIL Tiere sterblich sind.

Andererseits überlege ich mir gerade: Merkt dies der Mensch ERST wenn ein Tier stirbt? Müsste es der Mensch nicht schon daran merken, wenn so ein Tier es durch sein Verhalten zeigt, wenn es leidet? Also anders gesagt: Ist für diese Einsichten der Tod des Tieres notwendig?

(Warum sie nun dennoch sterben müssen, das hast Du ja weiter oben gut erklärt).

Dennis75 schrieb:Obwohl viele diese Chance verpassen, wie es oft scheint.

Wollte ich auch gerade sagen.

Mir fällt gerade ein, -therion- hatte letztens auch so einen guten Gedanken, dass das Leid der Tiere uns etwas lehren soll. Das passt sehr gut zu Deinen Gedanken :)

@Optimist

Zuletzt erkennt man daran dass die Tiere in Wirklichkeit Gott gehören und nicht den Menschen - denn Gott allein kann Leben erschaffen, und wenn er beschließt es wieder wegzunehmen kann ihn NIEMAND hindern.

Dass die Menschen eigentlich schon am Leiden der Tiere erkennen müssten dass sie was falsch machen, da stimme ich Dir zu - aber bei vielen fällt der Groschen eben erst dann wenn sie den Verlust des Tieres hinnehmen müssen (und für viele nicht eimal dann). Tiere ertragen uns Menschen geduldig, das ist ihr Job in der Schöpfung. Siehe die Eselin von Bileam :)

Ja, ich glaube dass wir viel von Tieren lernen sollen und können. Sagte schon Salomo, und nicht nur er. Ich hatte einen HUnd wie Du weißt, und dieser Hund wollte NICHTS von mir, rein gar nichts, außer: Er wollte lieb gehabt werden. Was keine schlechte Lektion sein dürfte.

Ich kenne Menschen, die unfähig sind andere Menschen zu lieben - die aber für ihren Hund ihr letztes Hemd hergeben würden. Tiere können uns lehren, Menschen im positiven Sinne zu sein - wenn wir es lernen wollen.

@Dennis75

TZumindest hat der Mensch allein deshalb eine Chance diese Einsichten zu entwickeln WEIL Tiere sterblich sind.

Woher hast du denn diesen Unsinn ? Tiere haben keinen Intellekt, aber sie sind beseelt, wie alles Leben. Hast du die dafür zuständige Bibelstelle noch nicht gefunden ? Sie sind materiell sterblich, genau wie der Mensch auch, aber ihre Seele nicht.

Kein Wunder das die Menschheit mit den Tieren derart verantwortungslos umgeht, wenn sie an so einen Unsinn glaubt und denkt mit den Tieren machen zu können was sie will.


«Aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich regt auf der Erde, allem, in dem eine lebendige Seele ist, habe ich jedes grüne Kraut zur Nahrung gegeben!»

1. Mose 1,30

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Zuletzt erkennt man daran dass die Tiere in Wirklichkeit Gott gehören und nicht den Menschen - denn Gott allein kann Leben erschaffen, und wenn er beschließt es wieder wegzunehmen kann ihn NIEMAND hindern.

Ja, so sehe ich das auch.

Dennis75 schrieb:Tiere ertragen uns Menschen geduldig, das ist ihr Job in der Schöpfung.

Ja, damit kann man sich gut trösten, wenn man ihr Leid mitbekommt.

Ja, ich glaube dass wir viel von Tieren lernen sollen und können.
...
Ich hatte einen HUnd wie Du weißt, und dieser Hund wollte NICHTS von mir, rein gar nichts, außer: Er wollte lieb gehabt werden. Was keine schlechte Lektion sein dürfte.

Genau, sehe ich auch an meinem :)

Dennis75 schrieb:Ich kenne Menschen, die unfähig sind andere Menschen zu lieben - die aber für ihren Hund ihr letztes Hemd hergeben würden.

Ja, das habe ich auch schon oft mitbekommen. Das sind sicher Menschen, welche von Anderen sehr enttäuscht wurden und nun nur noch Tieren richtig vertrauen können.