Erfüllte biblische Prophezeiungen

Bishamon schrieb:viele religiöse Geschichten und Schriften wurden (und werden) mündlich memoriert (siehe zB Koran).

Auswendig lernen dauert länger als Lesen lernen, und es findet in "Schulen" statt. Das Hauptargument pro Analphabetismus Jesu besteht aber doch im mangelnden Zugang der damaligen einfachen Bevölkerung zu Schulen - und ist mit Jesu Kennen der Schriften so oder so rum hinfällig.

Bishamon schrieb:Manche Befürworter dieser Theorie erwähnen Apostelgeschichte 4:13

Das ist in der Tat weit hergeholt. Erstens waren die Jünger nicht notwendig auf dem selben Bildungsstand wie Jesus, und zweitens hatte Jesus nicht notwendig gleich noch Rhetorik, Geschichte, Mathe, Philosophie und sonsterwas mitgelernt.

Ich zitier mal Lukas4,16-20:

Und er kam nach Nazareth, wo er erzogen worden war; und er ging nach seiner Gewohnheit am Sabbattag in die Synagoge und stand auf, um vorzulesen. Und es wurde ihm das Buch des Propheten Jesaja gereicht; und als er das Buch aufgerollt hatte, fand er die Stelle, wo geschrieben war:`Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen; er hat mich gesandt, Gefangenen Befreiung auszurufen und Blinden, dass sie wieder sehen, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden, auszurufen ein angenehmes Jahr des Herrn. Und als er das Buch zugerollt hatte, gab er es dem Diener zurück und setzte sich; und aller Augen in der Synagoge waren auf ihn gerichtet.

Wenn es in der damaligen Zeit so unglaubwürdig gewesen wäre, daß einer wie Jesus hätte lesen können- hätten die damaligen Leser/Hörer des Lukasevangeliums hier nicht stutzen müssen, wenn man ihnen erzählt, Jesus könne lesen? Selbst wenn sie als Christen glauben, daß Jesus als Sohn Gottes nicht nur lesen, sondern auch noch in alle Sprachen der Welt übersetzen konnte, so hätte es sie doch wundern müssen, wieso in der Synagoge, in der er vorlas, niemand stutzte, daß Jesus lesen konnte. Nein, hier erzählt Lukas etwas, von dem die Leute seiner Zeit annehmen konnten, daß auch Fremde, daß auch Nichtanhänger sich über diese Fertigkeit Jesu nicht verwundern müßten.

Wo liegt das Problem? Jesus war ein Rabbi, und von Rabbis erwartete man zu allen Zeiten, daß sie die heiligen Schriften lesen konnten. Man schaue sich zum Vergleich die jüdischen Traditionen im frühen europäischen Mittelalter an, als lesen und schreiben können auch unter der christlichen Bevölkerung nicht weit verbreitet waren. Die allgemeine Schulpflicht wurde bekanntlich erst sehr viel später eingeführt.

Rao schrieb:Die Analphabetentheorie hängt sich vermutlich an die jahrhundertelang im Christentum verbreitete aber falsche Mär an, daß Jesus aus einfachsten Verhältnissen stammte, wegen des Stief(?)vaters Josef, der als Zimmermann arbeitete - dabei wird immer wieder erwähnt, daß Jesus aus königlichem jüdischem Geblüt von David her stammte, und bei den Mitgliedern der "königlichen Linie" wurde auf eine umfassende Bildung geachtet, auch wenn die Eltern den Sprößlingen sonst nicht viel mitgeben konnten, schließlich bestand immer die Hoffnung, daß einer der Söhne das Talent ein Rabbi zu werden bewies (so wie Jesus). Überhaupt dürften die Juden, soweit es simple Bildung wie Lesen und Schreiben anging, schon zu damaligen Zeiten gebildeter gewesen sein als die durchschnittliche heidnische Bevölkerung, weil an ihren heiligen Schriften ihre ganzen Gebräuche und Riten dranhingen.

Schon wieder mal eine Verschwörungstheorie, die aber leicht zu widerlegen ist. Jesus stammte nicht aus königlichem jüdischem Geblüt, wie du uns glauben machen willst. Ein Zimmermann als Abkömmling eines königlichen Hauses!? Eine ziemlich weit her geholte Story, die man nur Leuten andrehen kann, die wirklich jeden Bockmist glauben!

Richtig ist: Der Stammbaum Jesu kommt an zwei Stellen in der Bibel vor: in Matthäus 1 und in Lukas 3,23-38. Matthäus verfolgt den Stammbaum Jesu zurück bis auf Abraham. Lukas verfolgt den Stammbaum Jesu zurück bis auf Adam. Es sprechen gute Gründe für die Annahme, dass Matthäus und Lukas letztlich ganz unterschiedliche Stammbäume im Auge behalten. Zum Beispiel stellt Matthäus den Vater von Josef als Jakob dar (Matthäus 1,16), wobei Lukas den Vater von Josef als Eli (Lukas 3,23) darstellt. Matthäus verfolgt die Linie über Davids Sohn Salomo (Matthäus 1,6) und Lukas über Davids Sohn Nathan (Lukas 3,31). Tatsächlich sind den Stammbäumen von David bis Jesus nur zwei Namen gemeinsam: Serubbabel und Schealtiël (Matthäus 1,12; Lukas 3,27).

Es wird üblicherweise behauptet, dass die Unterschiede zwischen beiden Evangelien darauf zurück zu führen sind, dass in einem Fall die Abstammung Josefs, im anderen die Abstammung Marias angeführt wird. Dadurch werden aber nicht alle Widersprüche beseitigt, denn auch die Abstammungslinie von Abraham bis David stimmt in beiden Berichten nicht überein. Auch der Vergleich mit den Genealogien im alten Testament ergibt Widersprüche (1 Chr. 1-8, 1. Mos 5., 1. Mos 11).

Aber solche "Kleinigkeiten" bekümmern die christliche Welt nicht. Der Messias muss - auf Teufel komm raus - eine königliche Abstammung haben. Und das war nur möglich, indem Maria, die Mutter von Jesus, durch den Heiligen Geist (und nicht durch ihren Gatten Josef) schwanger wurde! Sind das nicht herrliche Geschichten, die uns die Christen als angebliche Wahrheit einreden wollen? An Fantasie sind die Christen in reichem Maße gesegnet, da muss eben die Wahrheit zwangsweise auf der Strecke bleiben!

Argus7 schrieb:Schon wieder mal eine Verschwörungstheorie, die aber leicht zu widerlegen ist. Jesus stammte nicht aus königlichem jüdischem Geblüt, wie du uns glauben machen willst. Ein Zimmermann als Abkömmling eines königlichen Hauses!? Eine ziemlich weit her geholte Story, die man nur Leuten andrehen kann, die wirklich jeden Bockmist glauben!

"Königlich" ist grundsätzlich ein relativer Begriff bei den Nachkommen eines Schafhirten, der zum Räuberhäuptling und König aufstieg (David), kein Vergleich etwa mit den Dynastien des mittelalterlichen bis neuzeitlichen Europas.
In Kurzfassung gibt es hier was dazu zu lesen: "Jesus und das Judentum" von Martin Hengel und Anna Maria Schwemer,
die für die Abstammung Jesu und seinen Stand relevanten Aussagen sind ab Seite 292 zu lesen, der Text (Leseprobe) ist in Google Books eingestellt.
Wenn anscheinend die Zeitgenossen von Jesus selbst seine Familienlinie auf David zurückführten, wieso soll das aus heutiger Zeit dann "Bockmist" sein ?

Rao schrieb:Die Analphabetentheorie hängt sich vermutlich an die jahrhundertelang im Christentum verbreitete aber falsche Mär an, daß Jesus aus einfachsten Verhältnissen stammte, wegen des Stief(?)vaters Josef, der als Zimmermann arbeitete - dabei wird immer wieder erwähnt, daß Jesus aus königlichem jüdischem Geblüt von David her stammte, und bei den Mitgliedern der "königlichen Linie" wurde auf eine umfassende Bildung geachtet

Aus welcher Quelle hast Du denn das, daß die, die sich für Nachkommen Davids hielten, stets aufs Lesenlernen ihrer Kinder achteten und nicht in "einfachsten Verhältnissen" lebten?

Argus7 schrieb:Für mich immer wieder erstaunlich, was für ein verfälschtes Bild die gläubigen Christen von ihrem Jesus haben. Es ist nämlich schlichtweg falsch, dass Jesus "die heiligen Schriften in- und auswendig und bis auf Wort" gekannt hat.

Daß Jesus die heiligen Schriften seines Volkes in- und auswendig kannte, das kannst Du meinetwegen als ungesichert, in diesem Sinne sogar (an)haltlos bezeichnen. Aber für "schlichtweg falsch" brauchst Du schon mehr als nur das Fehlen gesicherter Belege pro Schriftkenntnis.

Ohnehin sieht die Forschung die Sache doch ein bisserl anders, was die Quellenlage für die Zeit und Gegend Jesu im allgemeinen betrifft sowie im speziellen, wie das NT als historische Quelle zu behandeln sei. Nehmen wir mal die Geschichte von der Heilung eines Gelähmten. Jesus kommt nach Kapernaum in Galiläa und predigt in einem Haus. Einige Leute tragen einen Gelähmten auf einer Liege herbei, kommen aber wegen der Menschenmassen nicht zu Jesus vor. Also steigen sie aufs Dach, decken es erst ab und brechen es dann auf, und lassen schließlich den Lahmen auf seiner Pritsche herunter. Historisch? Gut möglich, daß nicht. ABER: Die Ortschaft ist historisch, die gab es wirklich. Und in Galiläa baute man die Dächer mit Hölzern, Zweigen und Lehm und decktesie dann ab, sodaß man in sie Löcher brechen konnte. Das heißt, solche Geschichten geben durchaus das historische Lokalkolorit wieder. Eben auch so etwas, ob ein Mann wie Jesus lesen konnte oder die heiligen Schriften kannte.

Klingt verrückt, ist aber so: Die Leute glaubten eher, daß ein heiliger Mann Wunder vollbringen kann, als daß ein heiliger Mann ohne Ausbildung lesen könne. Entsprechend muß in dieser Geschichte nicht erklärt werden, wieso die Leute von Jesus Wunder erwarten, es reicht die Vorgeschichte, daß Jesus schon vorher Wunder getan haben soll und sich diese Kunde verbreitet hat. Aber wenn es heißt, er geht in eine Synagoge und liest dort vor, dann wäre dies eine zu erklärende Sache gewesen - wenn dies bei Wanderpredigern nicht generell als gegeben angenommen werden kann. Historisches Kolorit eben, Prediger können lesen (oder aus dem Gedächtnis rezitieren), haben also eine entsprechende Ausbildung.

Die Sache ist die. Egal, wie eingefärbt und tendenziös die Evangelien von Jesus berichten - war er ein Wanderprediger, kannte er die Schriften und konnte sicher auch lesen.

Argus7 schrieb:Da aber - wie bereits mehrfach erwähnt - keine von Jesus selbst geschriebenen Worte existieren, gehen einige Leute davon aus, dass er möglicherweise Analphabet gewesen sei. Eine zwar logische aber nicht zu beweisende Annahme.

Logisch wäre sie, wenn die Evangelientexte  einen Erklärungsnotstand gehabt hätten, wenn sie ihm Kenntnis der Schriften, Lesen und sogar Schreiben andichten. Haben sie aber nicht, sie erwähnen das wie selbstverständlich.

So selbstverständlich wie in Grimms Märchen vom Glückskind, auch als Märchen vom Teufel mit den drei goldenen Haaren bekannt. Ein König versucht, ein Kind töten zu lassen, über das geweissagt war, daß es des Königs Tochter heiraten und selber König werden würde. Doch das Kind überlebt und wächst bei einem Müller auf. Der König findet es jahre später heraus und schickt den Jungen mit einem Brief zum Schloß, in dem stand, daß der Überbringer getötet werden solle. Auf dem Weg gerät der Junge unter die Räuber. DIe lesen den Brief, haben Mitleid und schreiben einen neuen Brief, wonach der Überbringer mit der Königstochter vermählt werden sollte. Nun war es in Deutschland vor ein paar Jahrhunderten durchaus sehr ungewöhnlich, daß einfache Leute lesen konnten. Wieso wurde da niemand stutzig, daß selbst dreckige Räuber im finstern Walde fernab der Zivilisation lesen konnten? - Nicht ohne Grund! Vor allem nach dem Dreißigjährigen Krieg fanden viele Söldner nicht ins zivile Leben zurück, hatten oft nichts anderes als das Waffenhandwerk gelernt. Um zu überleben verlegten sich ganze Einheiten aufs Räubern, weswegen man den Chef einer solchen Bande auch Räuberhauptmann nannte. Daß Räuber mehr Bildung besaßen als das einfache Volk, war damals jedem klar, und daher in dem Märchen nicht erklärungsbedürftig.

Argus7 schrieb:Schon wieder mal eine Verschwörungstheorie, die aber leicht zu widerlegen ist. Jesus stammte nicht aus königlichem jüdischem Geblüt, wie du uns glauben machen willst. Ein Zimmermann als Abkömmling eines königlichen Hauses!? Eine ziemlich weit her geholte Story, die man nur Leuten andrehen kann, die wirklich jeden Bockmist glauben!

Damit jedenfalls wird das nicht widerlegt. Wieso sollten Davididen zur Zeit Jesu nicht bettelarm gewesen sein dürfen? Daß die beiden Genealogien nachgereicht sein dürften, ist ebenfalls klar. Kaum ein Mensch kann seinen eigenen Stammbaum auf 1000 Jahre zurückführen, damals wird es nicht besser gewesen sein. Eher werden wir davon ausgehen müssen, daß zur Zeit Jesu niemand mehr sicher sagen konnte, daß er ein Nachkomme Davids war. - Auf der anderen Seite hatte David genügend Kinder, speziell auch Söhne, ebenso auch alle weiteren Könige der Davidsdynastie, sodaß in dem kleinen Palästina wohl nahezu jeder Mensch David in seiner Ahnenlinie gehabt haben dürfte. Der Anspruch auf Davidssohnschaft, den Jesus sogar einmal für sich ausdrücklich ablehnte, ist ohnehin mehr ein politischer als ein biologischer.

Rao schrieb:Wenn anscheinend die Zeitgenossen von Jesus selbst seine Familienlinie auf David zurückführten

Nana, die Zeitgenossen Jesu hielten jeden für einen Davidssohn, von dem sie die Befreiung von der römischen Oberherrschaft und die Errichtung eines Friedensreiches erhofften. Bezeichnenderweise führen beide Genealogien des NT die Linie von (bzw. über) David auf Josef. Und beide Evangelien, die je eine Genealogie enthalten, verdeutlichen es auf je verschiedene Weise, daß Josef nicht der Vater Jesu ist, sondern Maria eine Jungfrau war bei der Geburt. Hier scheint also ursprünglich disparates Material miteinander verknüpft worden zu sein: zum einen die Vorstellung wundersamer Geburt, zum anderen die Vorstellung davidischer Abkunft über Josef als leiblichem Vater Jesu. Historisch kann nicht beides zutreffen. Viel eher wurden hier zwei verschiedene Vorstellungen über Jesu "Ursprünge" miteinander verbunden. Die Evangelien berichten anderenorts ausdrücklich, daß es verschiedene Vorstellungen unter den Anhängern Jesu gab, wer oder was Jesus denn nun sei. Der Propheten einer, der Elia, der Täufer... Jesu Tod am Kreuz hat mancherlei Erwartungen und Vorstellungen der Jünger erschüttert, allen voran die Davidssohnschaftsvorstellung als Messias. Das NT weiß zu berichten, daß die Jünger verunsichert waren, sich versteckten, in ihre Heimat gingen und ihre alten Berufe wieder aufnahmen. Erst die Ostererfahrung brachte den Jüngern ein neues Verständnis für Jesus, wer und was er ist, warum er sterben mußte usw.

Jesus ist nicht "der Propheten einer", er ist es nur in gewisser Weise. Jesus ist nicht der Messias = Davidssohn, nur in gewisser Weise. Jesus ist ein stinknormaler Mensch, Kind menschlicher Eltern - aber selbst das nur in gewisser Weise. Diese "gewisse Weise", in neuem Licht, läßt jegliche traditionelle Erartung an Jesus falsch sein. Aber auf neue Weise richtig. Wenn Jesus der "wahre Messias" ist, dann ist die leibliche Davidssohnschaft unbedeutend. Sie ist allenfalls noch eine Chiffre, ein Bild, das auf seine Bedeutung verweist. Ebenso ist seine leibliche Vaterschaft irrelevant, da das Osterereignis seine "wahre Vaterschaft" zeigt. Die leibliche Vaterschaft "nicht Josef" mag weitererzählt werden, aber nicht um historischer Gegebenheiten willen, sondern als Chiffre, als Bild für den wahren Vater Jesu - für alle, die dem Ostergeschehen Glauben schenken.

perttivalkonen schrieb:Aus welcher Quelle hast Du denn das, daß die, die sich für Nachkommen Davids hielten, stets aufs Lesenlernen ihrer Kinder achteten und nicht in "einfachsten Verhältnissen" lebten?

Erstens mal schließen sich einfachste Verhältnisse und private Grundbildung nicht zwanghaft aus, zweitens siehe meinen vorigen Post und der Kommentar zu den Verhältnissen im frühen Mittelalter (analog): http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Analphabeten (Archiv-Version vom 20.10.2015) , oder glaubst Du daß sich die Neigung des jüdischen Volkes zur Lese-und Schreibkunst erst in der Diaspora herausgebildet hat? Imho war die schon zu Zeiten Jesu vorhanden und Teil der normalen jüdischen Ausbildung zumindest der Jungen für die Dauer von ein paar Jahren, wie es später in Europa das ganze Mittelalter hindurch der Fall war.

perttivalkonen schrieb:Jesus ist nicht "der Propheten einer", er ist es nur in gewisser Weise. Jesus ist nicht der Messias = Davidssohn, nur in gewisser Weise. Jesus ist ein stinknormaler Mensch, Kind menschlicher Eltern - aber selbst das nur in gewisser Weise. Diese "gewisse Weise", in neuem Licht, läßt jegliche traditionelle Erartung an Jesus falsch sein. Aber auf neue Weise richtig. Wenn Jesus der "wahre Messias" ist, dann ist die leibliche Davidssohnschaft unbedeutend. Sie ist allenfalls noch eine Chiffre, ein Bild, das auf seine Bedeutung verweist. Ebenso ist seine leibliche Vaterschaft irrelevant, da das Osterereignis seine "wahre Vaterschaft" zeigt. Die leibliche Vaterschaft "nicht Josef" mag weitererzählt werden, aber nicht um historischer Gegebenheiten willen, sondern als Chiffre, als Bild für den wahren Vater Jesu - für alle, die dem Ostergeschehen Glauben schenken

Das klingt jetzt wie ein ganzer Haufen "gewisserweise"- Wischiwaschi. "Gewisserweise" glaubt man an jeden Unfug, wenn man unbedingt an einen "gewisserweise" Messias glauben will, einschließlich "gewisserweise" Jungfrauengeburt in (definitiv!) heidnischer Machart. Der Irrtum der "traditionellen Erwartung" klärt sich ganz fix, wenn man nachdenkt, was damals konkret von einem Messias erwartet wurde - nämlich zuerst mal eine erfolgreiche Befreiung von den verhaßten Besatzern, den Römern - und dann die Erfüllung der vier "messianischen Prophezeiungen", die hier aufgezählt werden: https://israswiss.me/2014/12/29/warum-juden-nicht-an-jesus-glauben/

Ersteres konnte und wollte Jesus nicht liefern, weil er nicht dumm genug war zu glauben, erfolgreich einen Aufstand gegen das damals auf dem Höhepunkt seiner Macht befindliche Rom anzetteln zu können (und gewollt hätte er das sowieso nicht, so wie ich ihn einschätze, das war einfach nicht seine Domäne als Rabbi, dem die eigene Religion am Herzen lag und nicht die damaligen jüdischen Machtspiele bzw. -phantasien), den Rest sprechen ihm die Juden bis heute ab siehe den Link.

Rao schrieb:Ersteres konnte und wollte Jesus nicht liefern

Bar Kochba wollte es 100 Jahre später:

Wikipedia: Bar Kochba

konnte aber auch nicht:

ein jüdischer Rebell und messianischer Prätendent, der von 132 bis 135 nach Christus den Bar-Kochba-Aufstand gegen das Römische Reich unter Kaiser Hadrian führte
...
Bei der durch Hunger erzwungenen Übergabe derselben kam er 135 durch die Hand seiner eigenen Gefährten ums Leben

Rao schrieb:Erstens mal schließen sich einfachste Verhältnisse und private Grundbildung nicht zwanghaft aus

Führt aber auch nicht zwingend zu einem Zusammentreffen beider.

Rao schrieb:zweitens siehe meinen vorigen Post

Auf das einzige, was Du da als Argument nanntest, bin ich eingegangen. Daß Zeitgenossen die Davidsohnschaft akzeptierten. Mehr war da nicht zu lesen, nur daß andere irgendwas geschrieben hätten, aber Null Info, was denn.

Rao schrieb:oder glaubst Du daß sich die Neigung des jüdischen Volkes zur Lese-und Schreibkunst erst in der Diaspora herausgebildet hat?

Hab ich mich zur Häufigkeit oder Seltenheit der Schriftlichkeit der einfachen Bevölkerung geäußert?

Rao schrieb:Das klingt jetzt wie ein ganzer Haufen "gewisserweise"- Wischiwaschi. "Gewisserweise" glaubt man an jeden Unfug, wenn man unbedingt an einen "gewisserweise" Messias glauben will

Sieh es, wie Du willst. An Karfreitag zerbrachen die Vorstellungen, die die Anhänger von Jesus hatten, an Ostersonntag entstanden sie neu, aber anders. Der Messias ist nun mal ein politischer Erlöser, der Messias Christus ist dies nicht. Eben "Messias ja, aber nur in gewisser Weise". DU magst das für Wischiwaschi halten, gemeint habe ich es sehr konkret.

Rao schrieb:einschließlich "gewisserweise" Jungfrauengeburt in (definitiv!) heidnischer Machart.

Seit wann werden heidnische Halbgötter von einer Jungfrau geboren? In der Regel poppenda doch Mensch und Gott.

Rao schrieb:das war einfach nicht seine Domäne als Rabbi, dem die eigene Religion am Herzen lag

Der jüdische Krieg wurde auch von den Pharisäern, den Rabbis also, mitgetragen, der zweite jüdische Krieg  sowieso (Rabbi Akiba). Du hast nur keine Ahnung von den Rabbis der Zeit Jesu.

Rao schrieb:siehe den Link

Ich diskutiere hier. Wenn Du Argumente hast, dann bring sie hier vor. Links verfolgen ist Kür. Brauch ich allerdings auch nicht, da ich selbst einiges an Lit. dazu habe. Und klar ist mal eines: zur Zeit Jesu gab es keine einheitliche Messiasvorstellung, nicht mal einen festen Kanon an Schriftstellen, die dafür relevant zu sein hätten. Das bildete sich erst in der Spätantike allmählich heraus. Was wir aus Jesu Zeit und davor haben an Messiasvorstellungen im Judentum ist ein bunter Flickenteppich mit z.T. widerstreitenden Aspekten. Eine generelleLinie gibt es da, etwa daß es ein politischer Retter ist, ein Davidsnachkomme, daß er Israel autonom und wohlhabend macht und Frieden stiftet. Inwieweit dies mit einem "Ende der Welt" zusammenhängt, und was der Messias alles so machen muß, wie er sein soll und wie nicht, da herrscht keine Einigkeit. Wunder müssen geschehen, und der Messias darf nicht scheitern.

Mit nem Messiaskanon aus talmudisch-nachtalmudischer Zeit muß niemand kommen, um zu zeigen, daß Jesus nicht der Messias der Juden sein kann.

perttivalkonen schrieb:Seit wann werden heidnische Halbgötter von einer Jungfrau geboren? In der Regel poppenda doch Mensch und Gott.

Du meinst, meistens "jungfräuliche" Menschenfrau und Gott, siehe die diversen Ableger von Zeus, der sich wahlweise als Schwan, goldener Regen, weißer Stier und in anderen einfallsreichen Formen über die Weiber hermachte.
Götter hatten anscheinend schon immer eine Schwäche für menschliche Jungfrauen, sogar im Alten Testament treiben es sogenannte "Engel" mit Menschenfrauen und produzieren dabei Riesen. In Babylon gab es die Tempelprostitution, wo jeden Tag eine andere Frau im Tempel für möglicherweise gerade vorbeischauende Götter bereit sein sollte, aber da sich die Götter anscheinend ziemlich selten blicken ließen, war ersatzweise jeder Mann willkommen, der eine Kleinigkeit in die Tempelkasse springen ließ. Man braucht nur "Jungfrauengeburt" googeln und kriegt prompt eine Auswahl von Helden und Herrschern, die angeblich alle "jungfräulich" gezeugt wurden, von Buddha bis Alexander dem Großen.

perttivalkonen schrieb:Der jüdische Krieg wurde auch von den Pharisäern, den Rabbis also, mitgetragen, der zweite jüdische Krieg sowieso (Rabbi Akiba). Du hast nur keine Ahnung von den Rabbis der Zeit Jesu.

Und was hat es ihnen gebracht? Das Ergebnis dürfte bekannt sein. Jesus hat nur gesunden Menschenverstand bewiesen, als er derartige Erwartungshaltungen gegen sich selbst konsequent ablehnte. Größenwahn und der Glaube an die Unüberwindlichkeit des eigenen Phantasiegottes ersetzen eben keine reale militärische Macht, wie sie die Römer besaßen.

perttivalkonen schrieb:Hab ich mich zur Häufigkeit oder Seltenheit der Schriftlichkeit der einfachen Bevölkerung geäußert?

Ich denke, daß Du ausweichst. Du setzt doch Armut mit zwangsläufiger Ungebildetheit gleich. Das mochte für Christen früherer Zeiten sogar gelten ... aber deshalb nicht zwangsläufig für Juden.

Hallo @Argus7 / @perttivalkonen,

perttivalkonen schrieb:Für mich immer wieder erstaunlich, was für ein verfälschtes Bild die gläubigen Christen von ihrem Jesus haben. Es ist nämlich schlichtweg falsch, dass Jesus "die heiligen Schriften in- und auswendig und bis auf Wort" gekannt hat.

Daß Jesus die heiligen Schriften seines Volkes in- und auswendig kannte, das kannst Du meinetwegen als ungesichert, in diesem Sinne sogar (an)haltlos bezeichnen. Aber für "schlichtweg falsch" brauchst Du schon mehr als nur das Fehlen gesicherter Belege pro Schriftkenntnis.

ich möchte jetzt nicht die ganzen Stellen heraussuchen wo Jesus beispielsweise mit
den folgenden Worten beginnt: "Habt ihr nicht gelesen" oder "Es steht geschrieben".

Die Versuchungen Satans in Matthäus 4 Vers 1 bis 11 weist Jesus mit drei (3 x)
"mehr oder weniger" genial gewählten Bibelstellen zurück und beginnt diese jeweils
mit den Worten: In den heiligen Schriften steht / heisst es................

Also wenn das keine "pro Schriftkenntnis Belege" sind dann weis ich auch nicht.

Viele Grüsse,
Outis

@Outis
Die Bibel wird doch von Vielen nicht als geschichtliche Quelle anesehen, sondern mehr als Anekdotensammlung.
Also kann die Bibel nicht als "Beweis" herhalten. :)

@Rao

sogar im Alten Testament treiben es sogenannte "Engel" mit Menschenfrauen und produzieren dabei Riesen.

Antwort vom Sender Jerewan: Im Prinzip ja. Nur waren das Göttersöhne, keine Engel, die da poppten, und deren Kinder waren Helden der Vorzeit, keine Riesen. Dieses altertümelnde Relikt einer Überlieferung aus vormonotheistischen Tagen 1.Mose6,1-4* meinte wirklich die männlichen Götter des kanaanäischen Pantheons, die Söhne des Göttervaters El. Diese zeugten - hier summarisch zusammengefaßt - verschiedene Heroen der Vorzeit, die aber allesamt längst gestorben sind (Nefilim).

Nefilim, Singular Nafil, ist eine Ableitung vom Verb nafal, "fallen", "sinken". Die Nefilim, sind wörtlich die Gefallenen, die Dahingesunkenen. Mit "Nefilim" wird im AT eine Vorbevölkerung bezeichnet. Auch die Enakiter Kanaans sind solch eine Vorbevölkerung aus grauer Vorzeit. In der Levante gibt es verschiedene Objekte der Megalithik, Dolmen, Menhire, Steinkreise. DIe Volkssage hat daraus Bauten vormaliger Riesen gemacht, vergleichbar den deutschen Hünengräbern. Dieses mythische Volk der Vorzeit, das aber "heute" (das Heute der damaligen Erzähler) verschwunden sind, diese Enakiter sind also Nefilim, und so werden sie auch bezeichnet. Da nun auch in 1.Mose6 von Nefilim die Rede ist, haben schon früh Leute gemeint, Nefilim müßten immer Riesen sein. Ist aber nicht der Fall.

Erst nach und nch wurdendie Söhne Els zu Engeln uminterpretiert. Und die, die mit den Menschentöchtern poppten, zu gefallenen Engeln. Doch heißen gerade nicht sie "Nefilim", sondern deren Kinder auf Erden.

Rao schrieb:In Babylon gab es die Tempelprostitution, wo jeden Tag eine andere Frau im Tempel für möglicherweise gerade vorbeischauende Götter bereit sein sollte, aber da sich die Götter anscheinend ziemlich selten blicken ließen, war ersatzweise jeder Mann willkommen, der eine Kleinigkeit in die Tempelkasse springen ließ.

Auch das issn bisken anderser als wie DU erzählst. Jede junge Frau mußte, so erzählt es Herodot, diesen Dienst für die Göttin leisten und sich so lange in der Nähe des Tempels hinsetzen, bis ein Mann vorbeikam, ihr Geld gab und sie beschlief. Erst dann konnte sie als Frau nach hause und heiraten. Etwas anderes ist die Heilige Hochzeit, in der der König einmal im Jahr mit der Fruchtbarkeitsgöttin schlief (in Gestalt einer Priesterin), um dem Land Segen und Fruchtbarkeit zu sichern.

Rao schrieb:Man braucht nur "Jungfrauengeburt" googeln und kriegt prompt eine Auswahl von Helden und Herrschern, die angeblich alle "jungfräulich" gezeugt wurden, von Buddha bis Alexander dem Großen.

Komisch. Hab mal gegoogelt, aber auf den ersten drei Seiten geht es nahezu ausschließlich um die gute Mary. Mit nur zwei Ausnahmen.

Im ersten Treffer, dem Wiki-Artikel, finden sich - nach Mareiken - auch noch Verweise auf andere Kulturkreise. Doch siehts da ziemlich mau aus mit "echten Jungfrauen" - wie im realen Leben ja auch. Bei den Griechen und Römern gab es immer einen Vater, der extra vor Ort war, um der Mutter den Braten in der Röhre  zu bescheren. Bei Alexander dem Großen war es Amun (nach anderen oder via Interprettio Zeusselbst) in Gestalt einer Schlange oder eines Blitzes (autschn!). Buddha wird im Artikel nicht erwähnt.

Der zweite Treffer ist ein Artikel eines Universallexikons. Dort tauchen dann just Deine Behauptungen auf, daß Jungfrauengebrt im heidnischen Umfeld der Zeit Jesu massenhaft Jungfrauengeburten vorkämen, die dann die Vorlage gebildet hätten, ferner namentlich Alexander der Große und Buddha,diese zwei. Alexanders Geburt war nun aber eine "normale" Zeugung mit nem leiblich anwesenden Vater. Na und was Buddha betrifft, so haben sich die frühen Christen wohl schwerlich bei buddhistischen Legenden bedient, um ihrem Jesus ne Jungfrauengeburt zu verpassen.

Und nebenbei: die Jungfrauengeburt Buddhas ist nicht mal kanonischer Bestandteil des Buddhismus. Eine späte Legende erzählt dies, daß der Buddha selbst in Maya reingegangen sei, ganz ohne Vater. Jesus dagegen hat nen Vater.

Erst auf der fünften Trefferseite von Google finden sich gleich mehrere Seiten, die nicht im Titel, in der Url oder in den wiedergegebenen Textschnipseln Jesu Ma zum Thema haben. Zwei Deutsch-Englisch-Übersetzungsangebote für "Jungfrauengeburt", ein dritter Lexikonartikel zu "Jungfrauengeburt", und ein Spiegel-Artikel über Malta "Insel der Jungfrauengeburt". Weiter suche ich mal nicht, wo man beim Jungfrauengeburtgoogeln "prompt eine Auswahl von Helden und Herrschern, die angeblich alle "jungfräulich" gezeugt wurden" bekommt. Nee Du, is nich!

Rao schrieb:Und was hat es ihnen gebracht? Das Ergebnis dürfte bekannt sein.

Das mußt Du schon sie fragen. (Kleiner Tip, es hat ihnen tatsächlich was gebracht.) Mir ging es nur, den Unsinn, den Du über Rabbis und deren politischen Nichtinteressen behauptet hast, klarzustellen. Done.

Rao schrieb:Jesus hat nur gesunden Menschenverstand bewiesen, als er derartige Erwartungshaltungen gegen sich selbst konsequent ablehnte.

Und was hat es ihm gebracht? Das Ergebnis dürfte bekannt sein. - So formulierte es mal kürzlich jemand.

Tod durch Römer, aber Auferstehung in einer ganzen Religion! Das Judentum ist seit 90, spätestens jedoch seit 135 das rabbinische Judentum. Alle früheren jüdischen Strömungen sind verschwunden.

Nee Du, mit "gesundem Menschenverstand" oder mit "Größenwahn und dem Glauben an die Unüberwindlichkeit des eigenen Phantasiegottes" läßt sich das nicht erklären, vor allem nicht unterscheiden.

Rao schrieb:Ich denke, daß Du ausweichst. Du setzt doch Armut mit zwangsläufiger Ungebildetheit gleich.

Mitnichten weiche ich aus, und mitnichten setze ich jenes ineins. Du hingegen hast Davidaabstammung mit zwangsläufigem Schreibenlernen gleichgesetzt. Und da sage ich njet. Auch in Israel konnten nicht alle lesen und schreiben, vor allem unter den ärmsten gab es einen nennenswerten Anteil Analphabeten. Wie hoch, darüber will ich nicht spekulieren. Nr eben wenn jemand aus ärmlichen Verhältnissen kommt, heißt Davidsnachkommenschaft nicht zwingend, daß die dann alle lesen lernen. Nix mit Ausweichen, sondern ganz eindeutig Stellung bezogen zu Deiner Behauptung.

Outis schrieb:ich möchte jetzt nicht die ganzen Stellen heraussuchen wo Jesus beispielsweise mit
den folgenden Worten beginnt: "Habt ihr nicht gelesen" oder "Es steht geschrieben".

Ein "es steht geschrieben" wissen auch Analphabeten, denn in den Synagogen konnten sie es ja hören, wenn es vorgelesen wurde. Und was Dein "Habt ihr nicht gelesen" betrifft, so muß ich Dich enttäuschen.

Matth5,21: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein.
Matth5,27: Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen.
Matth5,33: Wiederum habt ihr gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht falsch schwören, du sollst aber dem Herrn deine Eide erfüllen.
Matth5,38: Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Auge um Auge und Zahn um Zahn.
Matth5,43: Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

Allesamt Bergpredigt.

Outis schrieb:Also wenn das keine "pro Schriftkenntnis Belege" sind dann weis ich auch nicht.

Tut mir leid...

perttivalkonen schrieb:Erst auf der fünften Trefferseite von Google finden sich gleich mehrere Seiten, die nicht im Titel, in der Url oder in den wiedergegebenen Textschnipseln Jesu Ma zum Thema haben. Zwei Deutsch-Englisch-Übersetzungsangebote für "Jungfrauengeburt", ein dritter Lexikonartikel zu "Jungfrauengeburt", und ein Spiegel-Artikel über Malta "Insel der Jungfrauengeburt". Weiter suche ich mal nicht, wo man beim Jungfrauengeburtgoogeln "prompt eine Auswahl von Helden und Herrschern, die angeblich alle "jungfräulich" gezeugt wurden" bekommt. Nee Du, is nich!

Deine Mühen in Ehren. Aber wieso übergehst du die Mythologie des alten Ägyptens? Da findet sich nämlich eine sehr prominente "Jungfrauengeburt".

@whatsgoinon

Aus Ägypten kenne ich keine Jungfrauengeburt. Eine prominente, sagst Du? Eine prominente Geburtsstory kenn ich da durchaus, aber erstens sind da nur Götter dran beteiligt, zweitens schützen Nekrophilie und der Einsatz eines Dildos nicht vor Verlust der Jungfräulichkeit, und drittens fand ausdrücklich Samenfluß statt. Der Ruf dieser Lady als "große Jungfrau" hat nichts mit den Umständen dieser Geburt zu tun.

Falls Du diese Dame im Sinn hattest, nein, da liegt keine Jungfrauengeburt vor.

@perttivalkonen

Und was ist mit Spruch 148 der Sargtexte?

@whatsgoinon
Wird das hier ne Quizshow oder ne Schnitzeljagd? Wenn Du was hast, dann setz es hier rein. Wenn nicht, dann bleibts beim Ergebnis, daß es heidnische Jungfrauengeburts-Legenden als Vorlage für Jesu Geburtsstory in Palästinas Umfeld nicht gab.