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Erfüllte biblische Prophezeiungen

3.074 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel, Prophezeiungen, Erfüllte Prophezeiungen, Bibelprophezeiungen

Erfüllte biblische Prophezeiungen

13.07.2017 um 14:01
Rao schrieb:Woher weißt Du denn, daß kein Sex im Spiel war, als der "heilige Geist über sie kam"?
Die Zeugen Jehovas haben es mal auf den Punkt gebracht: Gott begeht keinen Ehebruch. In all den ägyptischen, griechischen, römischen, phönizischen usw. Vorstellungen findet quasi ein legitimer Ehebruch statt (oder auch mal ein illegitimer, dann aber auf die auch sonst belegte/bekannte Schwerenötigkeit des göttlichen Zeugers zurückzuführender). In der jüdischen Religion kennt man solch eine Vorstellung jedoch nicht mal ansatzweise. In einer Erzählung hat Abraham in Ägypten Angst, man könnte ihn töten, um an seine schnieke Ische Sara rankommen zu können, und gibt sie als seine Schwester aus. Der Pharao will Sara auch prompt haben, bemerkt aber den Schwindel rechtzeitig, und wirft Abraham vor, ihn durch diese Lüge beinahe zu etwas extrem Ungehörigem gebracht zu haben, nämlich zum Ehebruch. In dieser Story werden selbst Heiden instrumentalisiert, um das absolute NoGo des Ehebruchs für die israelitische Auffassung zu veranschaulichen. Gott selbst hatte den Pharao in der Nacht aufgeklärt, kurz vor dem Begehen einer todeswürdigen Sünde zu stehen. Das sagt die Bibel über Gottes Auffassung vom Begatten der Frau eines anderen.
Rao schrieb:Nein, die übliche Personifizierung der "Ruach" ist ja wohl die Taube.
Kommt nur in einer einzigen Szene vor, bei der Taufe Jesu durch Johannes im Jordan. Von "üblich" würde ich da nicht sprechen. Von "Personifizierung" übrigens auch nicht. Was üblich ist, das ist den Heiligen Geist auf Bildern als Taube darzustellen. Neben der Darstellung als Feuerzungen gibt es noch eine dritte, jedoch sehr selten verwendete. In einer Geschichte erhält Abraham Besuch von drei Männern. Beim anschließenden Gespräch aber werden die Redenden "Abraham" und "Gott" genannt. Christlich wurden die drei Männer immer wieder mal als die Trinität gedeutet und entsprechend auch gemalt.
Rao schrieb:Und hinterher läßt sich jeder Sch*** erzählen, wie es denn hat sein müssen, weil es anders /sprich nach heidnischen Vorlagen gefälligst nicht sein durfte.
Eben nicht jeder Schei*. Denn wie gesagt, Ehebruch ist nicht in jüdischer Vorstellbarkeit. Dein "in reine Mythen kann man alles hineinphantasieren" ist eben nicht möglich.
Rao schrieb:Ist also insgesamt ein Streit um des Kaisers Bart, wenn ja gar nichts reales (historisches) dahintersteckt.
Für Dich und Deine verengende Sicht von Wahrheit auf Historizität ist das so.


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Erfüllte biblische Prophezeiungen

13.07.2017 um 14:26
perttivalkonen schrieb:Die Zeugen Jehovas haben es mal auf den Punkt gebracht: Gott begeht keinen Ehebruch. In all den ägyptischen, griechischen, römischen, phönizischen usw. Vorstellungen findet quasi ein legitimer Ehebruch statt (oder auch mal ein illegitimer, dann aber auf die auch sonst belegte/bekannte Schwerenötigkeit des göttlichen Zeugers zurückzuführender). In der jüdischen Religion kennt man solch eine Vorstellung jedoch nicht mal ansatzweise.. . Gott selbst hatte den Pharao in der Nacht aufgeklärt, kurz vor dem Begehen einer todeswürdigen Sünde zu stehen. Das sagt die Bibel über Gottes Auffassung vom Begatten der Frau eines anderen.
Dummerweise hat die jüdische Version von Gott - im Unterschied zu vielen heidnischen Göttern - auch niemals einen menschlichen, körperlichen Sohn. Ihm einen solchen zu unterstellen galt zu Zeiten Jesu als todeswürdige Blasphemie, weil es ihn auf das Niveau der heidnischen Götter gedrückt hätte. Und war somit ebenfalls ein Grund, warum die meisten Juden gar nicht daran dachten, später dem frisch gegründeten Christentum beizutreten.


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Erfüllte biblische Prophezeiungen

13.07.2017 um 14:51
perttivalkonen schrieb:Kannst Du vielleicht auch den ägyptischen Text hier reinstellen, in dem diese Abfolge vorkommt? Rein interessehalber, denn relevant isses ja eh nicht. Wir sprachen von der Jungfrauengeburt als Übernahme heidnischer Vorlagen.
Mach ich gerne. Ich denke es wird der Sache nicht gerecht, wenn es nun darauf reduziert wird. Erzählt und dazugedichtet wurde früher wirklich einiges. Meiner Meinung nach sind die Ähnlichkeiten zu der Geschichte des Horuskindes wirklich frappant.

https://theologie.unibas.ch/fileadmin/theorel/redaktion/Theologische_Zeitschrift/PDF_Dateien/pdfs_ThZ_2004/pdfs_ThZ_3_20...


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13.07.2017 um 18:36
Rao schrieb:Dummerweise hat die jüdische Version von Gott - im Unterschied zu vielen heidnischen Göttern - auch niemals einen menschlichen, körperlichen Sohn.
Da täusch Dich mal nicht. Psalm2:
1 Warum toben die Nationen und sinnen Eitles die Völkerschaften?
2 Es treten auf Könige der Erde, und Fürsten tun sich zusammen gegen den HERRN und seinen Gesalbten:
3 `Lasst uns zerreissen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!'
4 Der im Himmel thront, lacht, der Herr spottet über sie.
5 Dann spricht er sie an in seinem Zorn, in seiner Zornglut schreckt er sie:
6 `Habe doch ich meinen König geweiht auf Zion, meinem heiligen Berg!'
7 Lasst mich die Anordnung des HERRN bekanntgeben! Er hat zu mir gesprochen: `Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt.
8 Fordere von mir, und ich will dir die Nationen zum Erbteil geben, zu deinem Besitz die Enden der Erde.
9 Mit eisernem Stab magst du sie zerschmettern, wie Töpfergeschirr sie zerschmeissen.'
10 Und nun, ihr Könige, handelt verständig; lasst euch zurechtweisen, ihr Richter der Erde!
11 Dienet dem HERRN mit Furcht, und jauchzt mit Zittern!
12 Küsst den Sohn, dass er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Weg; denn leicht entbrennt sein Zorn. Glücklich alle, die sich bei ihm bergen!
Der Messias (Gesalbte), jeder Messias, ist der Sohn des HERRN. Ein Jude, der vom Sohn Gottes spricht, der spricht vom Messias.
Rao schrieb:Ihm einen solchen zu unterstellen galt zu Zeiten Jesu als todeswürdige Blasphemie
Markus14:
61 Er aber schwieg und antwortete nichts. Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?
62 Jesus aber sprach: Ich bin es! Und ihr werdet den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen mit den Wolken des Himmels.
63 Der Hohepriester aber zerriss seine Kleider und spricht: Was brauchen wir noch Zeugen?
64 Ihr habt die Lästerung gehört. Was meint ihr? Sie verurteilten ihn aber alle, dass er des Todes schuldig sei.
Matthäus26:
63 Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes!
64 Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. Doch ich sage euch: Von nun an werdet ihr den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen auf den Wolken des Himmels.
65 Da zerriss der Hohepriester seine Kleider und sprach: Er hat gelästert. Was brauchen wir noch Zeugen? Siehe, jetzt habt ihr die Lästerung gehört.
66 Was meint ihr? Sie aber antworteten und sprachen: Er ist des Todes schuldig.
Lukas22:
66 Und als es Tag wurde, versammelte sich die Ältestenschaft des Volkes, Hohepriester wie Schriftgelehrte, und führten ihn hin in ihren Hohen Rat
67 und sagten: Wenn du der Christus bist, so sage es uns. Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich es euch sage, so würdet ihr nicht glauben;
68 wenn ich aber fragen würde, so würdet ihr mir nicht antworten.
69 Von nun an aber wird der Sohn des Menschen sitzen zur Rechten der Macht Gottes.
70 Sie sprachen aber alle: Du bist also der Sohn Gottes? Er aber sprach zu ihnen: Ihr sagt, dass ich es bin.
71 Sie aber sprachen: Was brauchen wir noch Zeugnis? Denn wir selbst haben es aus seinem Mund gehört.
In allen drei Versionen stehen "Christus" und "Sohn Gottes" in Beziehung, geradezu in Parallele, als austauschbare Synonyme. Das griechische christos ist die Übersetzung des hebräischen maschiach, "(der) Gesalbte". Der Messias eben. Daß ein Mensch der Sohn Gottes sei, war nicht das Blasphemische. Für blasphemisch hielt Kaiphas es, daß Jesus - oder sonst ein Mensch zu dieser seiner Zeit - dieser Messias sei.
Rao schrieb:Und war somit ebenfalls ein Grund, warum die meisten Juden gar nicht daran dachten, später dem frisch gegründeten Christentum beizutreten.
Ach, gibts dafür irgendne antike Quelle? Die Juden hatten halt eine andere, politisch erfolgreichere Messiaserwartung, sodaß ein gekreuzigter Jesus für sie schwerlich in Frage kam. Aber ein menschlicher Messias = Sohn Gottes, das war nicht das Problem für sie.

Dennoch waren es nicht wenige Juden, die Christen wurden. Bis gegen das Ende des ersten Jahrhunderts stellten sie die Mehrheit des Christentums. Und zu dieser Zeit war das Christentum schon keine kleine Gruppe von einigen zehntausenden mehr im Imperium. Die Apostelgeschichte teilt mit, daß im asiatischen Ephesos, einem Zentrum des Dianakultes, wegen der vielen Christen der Dianakult spürbar zurückging. Daß dies durchaus realistisch ist, zeigt Plinius ca.50 Jahre später. Plinius der Jüngere, der Statthalter von Bithynien. schrieb um 112, daß der Tempelkult in der gesamten Provinz massiv abgenommen habe. Erst eine Christenverfolgung brachte Änderung:
Fest steht jedenfalls, daß man die schon fast verödeten Tempel wieder zu besuchen beginnt, daß die regelmäßigen Opfer, die lange unterbrochen waren, wieder aufgenommen werden und das Fleisch der Opfertiere, für das es eben noch kaum mehr einen Käufer gab, überall wieder Absatz findet.
Die Judenchristen waren im Judentum eine Minderheit, ja. Aber keine kleine Minderheit, keine unbedeutende. Bedenkt man ferner, daß im 1.Jh. keine der jüdischen Glaubensrichtungen die Mehrheit im Judentum gestellt hat, gehörte das Judenchristentum in den letzten Jahrzehnten des 1.Jh. gut und gerne zu den Top Five der jüdischen Strömungen.


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Erfüllte biblische Prophezeiungen

13.07.2017 um 20:08
whatsgoinon schrieb:Meiner Meinung nach sind die Ähnlichkeiten zu der Geschichte des Horuskindes wirklich frappant.
Wie ich es mir gedacht habe. Es gibt gar keinen Text, der diese Parallelen enthält. Thomas Schneider bedient sich hier quasi aller Texte und Fragmente zum Horusmythos quer durch 2 1/2 tausend Jahre altägyptischer Überlieferung. So als wäre "der Horusmythos" ein monolithisches Gebilde, das auch noch über Jahrtausende gleich geblieben wäre. Aber der Horusmythos hat sich über diesen langen Zeitraum genauso verändert wie jeder andere, den wir aus mehreren Epochen Alt-Ägyptens kennen. Und zu jeder einzelnen Zeit gab es nebeneinander oft gleich mehrere alternierende Versionen. Schneider nimmt nun sämtliches Material aus allen Epochen und stellt nun die in seinen Augen vorkommenden Parallelen zur Geburtsgeschichte Jesu zusammen - wobei es ja nicht einmal eine einheitliche Geburtsgeschichte Jesu gibt, sondern allein schon im NT zwei verschiedene.

So bringt das nichts. Die älteren Horustexte aus dem alten, mittleren und neuen Reich sind schon mal irrelevant, eben weil sie in dieser Weise in hellenistisch-römischer Zeit gar nicht mehr vertreten bzw. verbreitet werden. Zur Zeit Jesu bzw. der frühen Christen waren selbstverständlich die spätptolemäischen und römerzeitlichen Horustexte von Belang. Auf die hätte Schneider sich beziehen müssen, nicht auf alles. Und selbst die kann er nicht mal eben einfach promiscue nebeneinanderstellen, sondern gruppieren nach ggf. gleichzeitig nebeneinander existierenden Horusüberlieferungen. Diese einzelnen Gruppen dann hätte Schneider dann mit jeder der beiden neutestamentlichen Geburtserzählungen abgleichen müssen. Hätte sich da dann z.B. ergeben, daß die Matthäusgeschichte eine signifikante Übereinstimmung mit den Abydostexten aufweist, nicht aber mit dem Sondergut der Exfu-Textgruppe, und bei der Geburtserzählung von Lukas wäre es genau andersherum. Dann, ja dann wäre eine Abhängigkeit durchaus gegeben.

So aber sind diese Parallelen genauso wenig wert wie jede vergleichbare Arbeit, die schon nachgewiesen hat, daß Jesu Lehre inb höchstem Maße buddhistischen Lehraussagen entsprechen, in genauso hohem Maße aber auch dem, was die Sokratiker sagten. Bezüglich der Krankheit des Paulus, die er selbst erwähnt (der Stachel im Fleisch), haben ebenfalls diverse Mediziner schon aus Paulusbriefen wie aus der Apostelgeschichte zahlreiche Symptome zusammengetragen und die Krankheit des Paulus diagnostiziert - freilich fand jeder Mediziner eine andere Krnkheit heraus, immerhin eine aus seinem eigenen Spezialbereich. Seien es nun die QUellen der Lehre Jesu, die Krankheit des Paulus oder die Herkunft der Geburtserzählung(en), zu jedem gibt es mehrere alternative Erklärungen, und bei keiner können alle alternierenden Erklärungen richtig liegen.

Das zeigt eines ganz deutlich: einfach wie in einem Steinbruch arbeiten und sich alles scheinbar Passende herauszubrechen und aufzulisten, ist kein wissenschaftlich gangbarer Weg, wie viele "Treffer" man auf diese Weise auch zusammenbekommt. Nicht eine Aufzählung mehr oder weniger zufälliger Übereinstimmungen, sondern der Aufweis wesensmäßiger Zusammengehörigkeit (wie etwa in meinem hypothetischen Beispiel Matthäus-Abydosgruppe, Lukas-Edfugruppe).

Vor allem darf man die Formkritik nicht sträflich vernachlässigen! Will man eine bestimmte Story erzählen, so ergibt sich aus der Art der Story, ihrem Charakter, bereits ein bestimmtes Strickmuster für die Geschichte. Selbst einzelne darin vorkommende Details sind bereits prädestiniert. Es gibt also so etwas wie einen Fundus genretypischer Vorlage-Schablonen. Will man einen Liebesfilm drehen, so nehme man einen Mann und eine Frau, die anfangs nicht zusammenzupassen scheinen. Und die sich anfangs auch überhaupt nicht mögen. Dann lasse man die beiden sich zusammenraufen. Irgendwann verlieben sie sich, und es könnte zum Schluß kommen, doch nun passiert irgendein tragisches Mißverständnis oder ähnliches, sodaß die beiden sich so sehr entzweien, daß eine Versöhnung kaum denkbar erscheint. Die kommt am Ende aber doch noch zustande, durch einen Zufall oder viel, viel Arbeit, und am Ende Kußszene in Totale und Abblende.

Da schreibt nicht einer vom anderen ab, das ist ne Art Standardrepertoire in geradezu Jungscher Archetypik. Und sowas gibt es auch für das Genre der Rettergeschichten. Eine wundersame, aber auch bedrohte Geburt, oft auch vorausgesagt, Eltern sind besonders oder auch unbekannt, die Kindheit im Verborgenen oder abgeschieden. Als Heranwachsender oder Erwachsener erkennt der Held seine Retterbedeutung. Er rettet, hilft, heilt, verteidigt, und zwar viele Einzelne oder das ganze Volk, oder er wendet eine große Bedrohung ab. Am Ende aber wird er tödlich getroffen, am besten durch Verrat. Er stirbt oder zieht sich ins Unbekannte zurück. Sein Grab ist unauffindbar oder existiert nicht. Es wird aber vorausgesagt oder gehofft, daß er eines Tages wiederkehrt, wenn die Not wieder groß ist.

Sei es Horus, sei es Mose, sei es Buddha, sei es Jesus, sei es Artus, sei es Barbarossa... Nicht in jeder Story müssen alle Elemente vorkommen, aber es sind letztlich dennoch immer wieder die selben Motive, und sie kehren hier, da und dort immer wieder. Und zwar von ganz allein, ohne daß sich eine Abhängigkeit der verschiedenen Geschichten untereinander nachweisen lassen müßte. Im Gegenteil, man wird der eigentlichen Entstehung einer solchen Rettererzählung gar nicht gerecht, wenn man alle diese wiederkehrenden Motive als direkte Abhängigkeit und Übernahme erklären will.
whatsgoinon schrieb:Ich denke es wird der Sache nicht gerecht, wenn es nun darauf reduziert wird.
Es ging aber nur um die Übernahme der Jungfrauengeburt aus heidnischer Vorgabe, und das hat sich nun hoffentlich endgültig erledigt. Wenn Du da die Felle davonschwimmen siehst und daraufhin ankommst mit "Ja, aber gibt ja noch andere Übereinstimmungen", dann ist das erst mal was völlig anderes und ändert ferner nichts an den fortschwimmenden Fellen in Sachen heidnische Vorlage der Jungfrauengeburt.


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Erfüllte biblische Prophezeiungen

13.07.2017 um 22:29
zum Sohn Gottes: Wikipedia: Sohn_Gottes im >Judentum: "Bezeichnung wahlweise für das Volk Israel insgesamt, für Könige Israels und einzelne auserwählte Israeliten", z. B. Propheten und den "gesalbten" Messias, der quasi den ultimativen Propheten, auf den kein anderer mehr folgen wird und kann, darstellt. Kein Wunder, daß der Hohepriester in der biblischen Darstellung angesichts der Anmaßung von Jesus ausgeflippt ist, weil der in keiner Hinsicht den Erwartungen entsprach. Aber eben explizit "keine Zeugung durch Gott". Kein leibliches Kind des jüdischen Gottes.

Ich persönlich denke eher, daß Jesus, falls er sich überhaupt je so nannte (zeitgenössische Beweise gibt es für die Schilderungen ja keine) den Gottessohn-Titel mehr wie die modernen Hippies im Sinne von "wir sind alle Kinder Gottes, deshalb macht euch nicht so viel Kopf wegen der ganzen lästigen Religionsgesetze" meinte. Mit der Flowerpowerbewegung hätte er sich imho identifizieren können.


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Erfüllte biblische Prophezeiungen

13.07.2017 um 22:40
perttivalkonen schrieb:Sei es Horus, sei es Mose, sei es Buddha, sei es Jesus, sei es Artus, sei es Barbarossa... Nicht in jeder Story müssen alle Elemente vorkommen, aber es sind letztlich dennoch immer wieder die selben Motive, und sie kehren hier, da und dort immer wieder. Und zwar von ganz allein, ohne daß sich eine Abhängigkeit der verschiedenen Geschichten untereinander nachweisen lassen müßte. Im Gegenteil, man wird der eigentlichen Entstehung einer solchen Rettererzählung gar nicht gerecht, wenn man alle diese wiederkehrenden Motive als direkte Abhängigkeit und Übernahme erklären will.
Mit anderen Worten, Du bist der Meinung, daß das Rad völlig unabhängig voneinander wieder und wieder und wieder neu erfunden wurde - in einem riesigen zusammenhängenden Gebiet nebeneinander und miteinander existierender Kulturen, in dem Mythen und Legenden über Jahrhunderte und Jahrtausende von einem Geschichtenerzähler zum nächsten weitergegeben wurden und jeder weitreisende Händler, jeder Seefahrer seine Mythen, seine Geschichten in andere Bereiche der damals bekannten Welt mitnahm. Ein Kulturkreis, der das Mittelmeer, weite Teile von Afrika und Europa, Nahost bis Indien und Indonesien und von dort aus die Himalayagebiete einschließlich Chinas (Seidenstraße, schon die Römer bezogen Waren aus China) umfaßte.
Mit einem Wort: unglaubwürdig.


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Erfüllte biblische Prophezeiungen

13.07.2017 um 23:55
Rao schrieb:zum Sohn Gottes: Wikipedia: Sohn_Gottes im >Judentum: "Bezeichnung wahlweise für das Volk Israel insgesamt, für Könige Israels und einzelne auserwählte Israeliten", z. B. Propheten und den "gesalbten" Messias, der quasi den ultimativen Propheten, auf den kein anderer mehr folgen wird und kann, darstellt.
Meine Rede.
Rao schrieb:Kein Wunder, daß der Hohepriester in der biblischen Darstellung angesichts der Anmaßung von Jesus ausgeflippt ist, weil der in keiner Hinsicht den Erwartungen entsprach.
Der Hauptgrund, wieso Jesus nicht den Messias-Erwartungen entsprach, war sein Tod am Kreuz. Der lag aber noch gar nicht vor. Frieden, Sündenvergebung, Heilung, das Kommen des Reiches Gottes usw. usf. passen alles auch zum Messias. Wie politisch Jesu Verkündigung war, wissen wir nur nicht. Bei dem Spruch "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist" höre ich weit mehr als ein  "Zahlt brav Steuern". Die Situation für diesen Spruch war eine "Versuchung", sich öffentlich antirömisch zu bekennen oder den Schwanz einzuziehen. Jesu Antwort ist da geradezu salomonisch. Denn "was dem Kaiser zusteht", könnte noch immer "Prügel" sein. Im Falle der Münze aber ist es "schnöder Mammon, aber nicht eure Herzen"!
Rao schrieb:Aber eben explizit "keine Zeugung durch Gott". Kein leibliches Kind des jüdischen Gottes.
Richtig, die besondere Sohnschaft Jesu, wie sie die Geburtsgeschichten erzählen, ist mehr als das Sohnsein des Messias der Königszeit Israels bzw. Judas. Hier wird mehr erzählt, hier wird Neues erzählt, was es so noch nie gab in Israel bzw. im Judentum. Der Mensch Jesus is auf eine noch nie dagewesene Art Gott selbst.
Rao schrieb:Jesus, falls er sich überhaupt je so nannte
Wenn Jesus sich Sohn Gottes nannte, wird er eher den Messiastitel gemeint haben. Laut Johannes10,34 allerdings soll Jesus sich auch auf die Bibelstelle bezogen haben "Ich habe gesagt, ihr seid Götter", was Deiner Hippie-Interpretation noch am nächsten käme. Jedoch ist das hier eine Entgegnung Jesu auf den jüdischen Vorwurf, er würde sich selbst zu Gott machen, sodaß seine Antwort mehr auf den Aspekt abheben dürfte, daß Gott es ist, der alle Dinge setzt, auch dies, wer oder was Jesus ist. Im gesamten Erzählzusammenhang geht es auch in Jesu Worten genau darum, daß er nur tut, was Gott bewirkt, und nichts aus sich selbst heraus. Also das genaue Gegenteil dessen, was ihm vorgeworfen wird. Insofern wird Jesus seine Göttlichkeit nicht mit diesem Psalmwort als ein "sind wir ja schließlich alle" gemeint haben, denn sein "Ich und der Vater sind eins" in Vers 30 drückt einen exklusiven, unvergleichlichen Status aus, kein "sind wir ja schließlich alle".

Die wahrscheinlichste bzw. häufigste Selbstbezeichnung Jesu scheint "Menschensohn" gewesen zu sein. Im Hesekielbuch wird der Prophet von Gott als "Menschensohn" angeredet, letztlich eine poetische Variation für "Mensch". Aber ab der späten hellenistischen Zeit erscheint in der jüdischen Literatur eine Endzeitgestalt dieses Namens. Jesus redet vom Menschensohn immer nur in der dritten Person. Manchmal referiert er darüber, was der Menschensohn (also der der jüdischen Erwartung) tun oder erleiden werde, aber manchmal spricht er dabei auch unmißverständlich von sich selber.
Rao schrieb:Mit anderen Worten, Du bist der Meinung, daß das Rad völlig unabhängig voneinander wieder und wieder und wieder neu erfunden wurde
Ja, so ungefähr. Und nebenbei, das Rad wurde mehrmals erfunden. Telefon und Glühlampe auch. Pfeil und Bogen, Speerschleuder und Wurfholz ebenso. Der menschliche Geist ist kulturübergreifend ähnlicher, als manche denken. Interessanterweise sind ja auch Fall- und Flugträume weltweit auftretende, unabhängige Phänomene. Eben weil der menschliche Geist in vergleichbaren Situationen auf vergleichbare Bilder und Lösungen kommt dank seines ähnlichen Geistes allüberall auf der Welt.
Rao schrieb:in einem riesigen zusammenhängenden Gebiet nebeneinander und miteinander existierender Kulturen, in dem Mythen und Legenden über Jahrhunderte und Jahrtausende von einem Geschichtenerzähler zum nächsten weitergegeben wurden und jeder weitreisende Händler, jeder Seefahrer seine Mythen, seine Geschichten in andere Bereiche der damals bekannten Welt mitnahm. Ein Kulturkreis, der das Mittelmeer, weite Teile von Afrika und Europa, Nahost bis Indien und Indonesien und von dort aus die Himalayagebiete einschließlich Chinas (Seidenstraße, schon die Römer bezogen Waren aus China) umfaßte.
Immer dieses Ent oder Weder. Sieh es mal als Sowohl als auch. Klar gibt es ganze Mythen wie einzelne Motive, die von A nach B gelangen. Kann man auch ganz gut nachzeichnen. Doch gibt es eben auch Parallelen ohne Abhängigkeit. Im Märchen z.B. das Motiv vom jüngsten und schwächsten der Brüder, der am Ende die Königstochter bekommt odgl. Solche Motive müssen nicht wandern, auf die kommt man auch von ganz alleine immer und immer wieder. Der Durchschnittstyp, der Underdog, der Schwache, in der Realität bleibt der immer im Schatten, auf der Verliererseite. Aber im Märchen beweist der endlich mal seine Cleverness, und so wird das (gar nicht so) tapfere Schneiderlein zum König.

Ist ja auch nicht so, als wäre das auf meinem Mist gewachsen. Ich sprach die Formkritik ja bereits an, die sich mit solchen wiederkehrenden (und auch mit den wandernden) Motiven befaßt.


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14.07.2017 um 04:07
@perttivalkonen


Hallo!
perttivalkonen schrieb: In einer Erzählung hat Abraham in Ägypten Angst, man könnte ihn töten, um an seine schnieke Ische Sara rankommen zu können, und gibt sie als seine Schwester aus.
Um die Moral noch zu vervollständigen: Abram hatte NICHT gelogen, als er Sarai bei Pharao und später bei Abimelech als seine "Schwester" ausgab!

Sarai war gemäß eigener Aussage Abrams tatsächlich auch seine "Schwester" väterlicherseits!

( Siehe 1. Mose 20: 12 )

Gruß, Tommy


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14.07.2017 um 05:26
@perttivalkonen


Hallo!
perttivalkonen schrieb:Der Mensch Jesus is auf eine noch nie dagewesene Art  Gott selbst.
Jesus sei Gott selbst?? Diese Aussage habe ich im NT nirgendwo gelesen!

Während Jesu Festnahme wurde er vor dem höchsten jüdischen Gericht folgendes gefragt und gab daraufhin folgende Antwort:

Matthäus 26: 63, 64 ( Elberfelder )

" Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! 64 Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt."

Fazit: Jesus bestätigte, dass er der "Sohn Gottes" sei und gerade NICHT " auf eine noch nie dagewesene Art Gott selbst"!


Im nächsten Satz bezog sich Jesus dann auf den prophetischen Psalm 110: 1,2 und auf die himmlische prophetische Vision des Propheten Daniel in Verbindung mit dem Erscheinen des Menschensohnes, der von Gott im Himmel Königsmacht erhält
( Daniel 7:13 ):

"Doch ich sage euch: Von nun an werdet ihr den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen auf den Wolken des Himmels." ( Matthäus 26: 64 )

Aus diesen biblischen prophetischen Aussagen, auf die Jesus vor dem jüdischen Gericht Bezug nahm, geht deutlich hervor, dass gemäß biblischer Lehre "Gott der Schöpfer" und Jesus als "der Sohn Gottes" zwei völlig verschiedene Personen sind!


Gruß, Tommy


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14.07.2017 um 11:15
Tommy57 schrieb:Um die Moral noch zu vervollständigen: Abram hatte NICHT gelogen, als er Sarai bei Pharao und später bei Abimelech als seine "Schwester" ausgab!
Die Lüge bestand darin, daß Sara nun mal auch und vor allem seine Frau war. Darauf kam es ja an.
Tommy57 schrieb:Jesus sei Gott selbst?? Diese Aussage habe ich im NT nirgendwo gelesen!
Johannes1,1
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Johannes20,28
Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
Da stehts. Elberfelder.
Tommy57 schrieb:dass gemäß biblischer Lehre "Gott der Schöpfer" und Jesus als "der Sohn Gottes" zwei völlig verschiedene Personen sind!
Dem stimme ich zu. Und zusammen mit der dritten Person, dem Heiligen Geist, haben wir die Dreieinigkeit voll. Wie schon Tertullian formulierte: "tres personae, una substantia", "drei Peronen, ein Wesen".
Wenn Du das anders siehst, dann bitte. Ich denke, es würde die hiesige Diskussion sprengen. Ich formuliere meine Aussage auch gerne so um, daß das Neue an der Jungfrauengeburt ohne Ehebruch Gottes dies ist, daß Jesus in einer besonderen Weise Gottes Sohn ist bzw. mit Gott verbunden ist, anders als alle Menschen. Er gehört anders als jeder Mensch zur göttlichen Sphäre. Wie, na sagen wir mal, wie der Erzengel Michael etwa. Auch die Engel werden ja Göttersöhne genannt (oder Söhne Gottes), und unter ihnen gilt Michael ebenfalls nochmals gesondert als Sohn Gottes (vergleiche die Morgenstern-Gottessohn-Metaphorik im AT)


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14.07.2017 um 11:35
perttivalkonen schrieb:Die Lüge bestand darin, daß Sara nun mal auch und vor allem seine Frau war. Darauf kam es ja an.
Eine Geschwisterehe hätte in der Tat keinen Pharao schockiert, weil das bei denen selber gang und gäbe war, in Nachfolge von Osiris und Isis, die Geschwister und zugleich Ehegatten waren.
Tommy57 schrieb:dass gemäß biblischer Lehre "Gott der Schöpfer" und Jesus als "der Sohn Gottes" zwei völlig verschiedene Personen sind!Dem stimme ich zu. Und zusammen mit der dritten Person, dem Heiligen Geist, haben wir die Dreieinigkeit voll. Wie schon Tertullian formulierte: "tres personae, una substantia", "drei Peronen, ein Wesen".Wenn Du das anders siehst, dann bitte. Ich denke, es würde die hiesige Diskussion sprengen. Ich formuliere meine Aussage auch gerne so um, daß das Neue an der Jungfrauengeburt ohne Ehebruch Gottes dies ist, daß Jesus in einer besonderen Weise Gottes Sohn ist bzw. mit Gott verbunden ist, anders als alle Menschen. Er gehört anders als jeder Mensch zur göttlichen Sphäre. Wie, na sagen wir mal, wie der Erzengel Michael etwa. Auch die Engel werden ja Göttersöhne genannt (oder Söhne Gottes), und unter ihnen gilt Michael ebenfalls nochmals gesondert als Sohn Gottes (vergleiche die Morgenstern-Gottessohn-Metaphorik im AT)
Ich hab eher den Eindruck, daß hier mehr und mehr Begrifflichkeiten durcheinandergemixt werden. Die "Gottessöhne" des Judentums haben nichts mit den diversen Gottessöhnen der anderen Religionen zu tun, die (angebliche und unbelegte) Jungfrauengeburt bei Maria "ohne Ehebruch" (? - zum Zeitpunkt der Zeugung bestand noch gar keine Ehe ...) da die Zeugung (angeblich) nur durch irgendeinen ominösen "heiligen Geist" ausgeführt, nichts mit den anderen (genauso unbewiesenen) Jungfrauengeburten, ein froher Mix an unbewiesenen Behauptungen, angereichert mit jeder Menge blühender Phantasie, nachträglichen Ausschmückungen und phantastischen Übersteigerungen ("gehört anders als jeder Mensch zur göttlichen Sphäre" ... "Jesus ist auf eine noch nie dagewesene Art Gott selbst" .. etc.).
Soll eine Religion, die sich auf einen derartig kruden Mix beruft, noch irgendwie glaubwürdig sein, oder ist das etwas, woran Du allein glauben möchtest? Oder glaubst Du selber gar nicht dran, und Dir geht es nur um das Ausfechten semantischer Spitzfindigkeiten ?
Frage ich mich inzwischen die ganze Zeit.


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14.07.2017 um 12:25
Rao schrieb:Ich hab eher den Eindruck, daß hier mehr und mehr Begrifflichkeiten durcheinandergemixt werden. Die "Gottessöhne" des Judentums haben nichts mit den diversen Gottessöhnen der anderen Religionen zu tun
Tommy und mir sind diese Unterschiede durchaus klar.
Rao schrieb:die (angebliche und unbelegte) Jungfrauengeburt bei Maria "ohne Ehebruch" (? - zum Zeitpunkt der Zeugung bestand noch gar keine Ehe ...)
Verlobung war das Eheversprechen, Ehe selbst war der Vollzug, sprich der erste Beischlaf. Ehebruch besteht auch schon bei einer Verlobten.
Rao schrieb:da die Zeugung (angeblich) nur durch irgendeinen ominösen "heiligen Geist" ausgeführt, nichts mit den anderen (genauso unbewiesenen) Jungfrauengeburten, ein froher Mix an unbewiesenen Behauptungen, angereichert mit jeder Menge blühender Phantasie, nachträglichen Ausschmückungen und phantastischen Übersteigerungen ("gehört anders als jeder Mensch zur göttlichen Sphäre" ... "Jesus ist auf eine noch nie dagewesene Art Gott selbst" .. etc.).
Es muß Dir nicht gefallen, daß im Bereich des Glaubens andere Prämissen gelten als im Wissenschaftsbereich; in dem Falle empfehle ich Dir, die Rubrik zu wechseln. Hier wirst Du mit "angeblich" und "unbewiesen" leben müssen - oder Du bringst ne saubere Widerlegung. In nem passenden Thread, versteht sich. Hier sind wir ja schon off topic, und mit Deinen "angeblich"-Einwürfen kämen wir vom Tausendsten ins Zehntausendste, mindestens.

Fakt ist und bleibt, eine Jungfrauengeburt kommt in der Mythologie der Kulturen um Judäa herum zur Zeit der ersten Christen nicht vor. Weitere Abhängigkeiten christlicher Stoffe von Mythemen der umliegenden Kulturen sind möglich, doch bei vergleichbaren Elementen, selbst in Anhäufung, nicht zwingend. Dies wäre im einzelnen zu prüfen, ist aber angesichts der Ausgangsthese von "Jungfrauengeburt von heidnischer Vorlage" an dieser Stelle nicht nötig.
Rao schrieb:Soll eine Religion, die sich auf einen derartig kruden Mix beruft, noch irgendwie glaubwürdig sein, oder ist das etwas, woran Du allein glauben möchtest? Oder glaubst Du selber gar nicht dran, und Dir geht es nur um das Ausfechten semantischer Spitzfindigkeiten ?
Frage ich mich inzwischen die ganze Zeit.
Erst mal: der "derartig krude Mix" besteht im Auge Deines Betrachtens, bei mir hingegen nicht. Dann aber steht, woran ich glaube, genauso wenig zur Diskussion, wie das, woran Du glaubst.


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Erfüllte biblische Prophezeiungen

14.07.2017 um 12:49
perttivalkonen schrieb:Fakt ist und bleibt, eine Jungfrauengeburt kommt in der Mythologie der Kulturen um Judäa herum zur Zeit der ersten Christen nicht vor.
Welche Kulturen wären das? Zweifellos die römisch-griechische mit allen Kulten, die diese Kultur im Lauf der Zeit vereinnahmt hatte? (römische Besatzer) Die ägyptische und persische (da räumliche Nähe), und was gab es da sonst noch alles, zählen Kulturen mit denen man über Händler in den größeren Städten Kontakt hatte auch? Denn da war vermutlich alles als allen damals bekannten Ländern mit dabei bis nach Indien und China, denn schon damals florierte zumindest in den großen Zentren der internationale Handel. ... und nicht mal Jerusalem lag zu Jesu Zeiten noch ganz hinter dem Mond.
... mehr als genug Quellen, mit anderer Leute Religionen und Mythologien einschließlich Gottessöhnen und Jungfrauengeburten in Kontakt zu kommen, wenn einer nicht ständig den Kopf in den Sand steckte. Auch da fiel nichts vom Himmel sondern wurde einfach übernommen, war unter weltgewandten Personen einfach Allgemeinwissen.


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Erfüllte biblische Prophezeiungen

14.07.2017 um 13:17
Hallo @perttivalkonen / @Tommy57 / @all,

habe mir kurz die Bibelstellen wo Ihr angesprochen habt angeschaut, 1. Moses 12 und
1. Moses 20. Wenn ich das richtig verstehe hat Gott den Abimelech ja eindeutig davor
bewahrt die Sara überhaupt zu berühren und Ehebruch zu begehen.

Beim Bericht mit dem Pharao scheint wohl schon ein Ehebruch vorzuliegen, er hatte sich
die Sara ja bereits zur Frau genommen "sich an ihr vergriffen"?!

Der Pharao wird laut dem Bericht auch schon aktiv mit Krankheiten / Plagen bestraft.

Wie seht Ihr das, bitte um Eure Meinung dazu?

Viele Grüsse,
Outis


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Erfüllte biblische Prophezeiungen

14.07.2017 um 14:11
Rao schrieb:zählen Kulturen mit denen man über Händler in den größeren Städten Kontakt hatte auch?
SIe zählen genau wie die näherliegenden Kulturen in dem Maße des geregelten Kulturkontaktes bzw. in dem Maße der belegten Dokumentierung oder gar Übernahme von kulturellen Inhalten. Da siehts aber je ferner je schlechter aus. WUrde auch schon untersucht, daß mit zunehmender Entfernung das Wissen um kulturelle Inhalte sowie die Genauikeit dieses Wissens deutlich abnehmen. Was an Wissen um Buddha, um seine Biographie sowie um den Inhalt seiner Lehren zu Jesu Zeiten in Ägypten bzw. Rom allgemein angekommen ist, darüber haben wir durchaus Informationen. Und da siehts echt mau aus. Das meine ich nicht so, daß wir nur wenig aus den römerzeitlichen Quellen erfahren darüber, sondern in dem Sinne, daß die dokumentierten Infos sowohl dürftig als auch ungenau wie fehlerhaft sind. Selbst wenn die erhaltenen römischen Quellen nur ein winziger Bruchteil dessen sind, was damals über Buddha geschrieben wurde, so zeigt es doch das Niveau an, mit dem auch die unaufgefundenen Schriften jener Zeit nur arbeiten konnten.

Und dieses Niveau sinkt dann nochmals, wenn wir nicht bei berühmten antiken Autoren nachlesen, die Zugang zur Bibliothek von Alexandria etc. hatten, sondern auf Leute treffen, die in abgelegeneren Provinzen stammen, gar aus einer Provinz mit nachweisbarer Skepsis gegenüber heidnischen Überlieferungen. Leute, deren Bildungsgrad ein anderer war als der jener griechisch-römischen Berühmtheiten, die auch von anderen Forschern, Philosophen, Historikern usw. ständig zitiert oder erwähnt wurden (manchmal haben wir deren Schriften gar nicht mehr, aber zum Glück eben diese zahlreichen Zitationen).

Nee, Du. Was in Judäa im 1.Jh. an indischer Mythologie bekannt war unter frühen Christen, das kannste echt knicken. Selbst Mythologeme aus dem benachbarten Ägypten dürften sich arg in Grenzen gehalten haben beim einfachen Volk oder niederen Privilegierten.

@Outis

Gut möglich, ich hatte das nur aus der Erinnerung raus geschrieben, nicht nachkontrolliert.


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Erfüllte biblische Prophezeiungen

14.07.2017 um 15:33
perttivalkonen schrieb:Nee, Du. Was in Judäa im 1.Jh. an indischer Mythologie bekannt war unter frühen Christen, das kannste echt knicken. Selbst Mythologeme aus dem benachbarten Ägypten dürften sich arg in Grenzen gehalten haben beim einfachen Volk oder niederen Privilegierten.
Du gehst grundsätzlich davon aus, daß sich das gesamte Wissen eines Volkes in schriftlichen Dokumenten niederschlägt, selbst wenn man weiß, daß nur ein Bruchteil davon bis in unsere Zeit überlebt hat und wenn man weiß, daß die meisten Menschen der damaligen Zeit gar nicht lesen und schreiben konnten und somit alles was sie wußten und kannten gar nicht überliefert wurde.
Imho ein Denkfehler.

Menschen sind neugierig und klatschfreudig, hören immer gerne mal neue Geschichten, die sie noch nicht gehört haben, zerreißen sich auch gern die Mäuler über Dinge, von denen sie wenig bis gar keine Ahnung haben, aber von denen schon auf dem Markt und von den Waschweibern geklatscht wird ...
und deshalb denke ich, daß selbst die Ungebildeten dieser Zeit mehr Ahnung über ihre damalige "Welt" hatten als die überlieferten Dokumente aussagen, jeder der damals nicht gerade sein ganzes Leben auf einer einsamen Insel oder auf einem einsamen Berg lebte oder in einem Verlies angekettet war.
Wer Interesse an irgendwas hat, sagen wir Religion, fährt automatisch die Lauscher aus, wenn irgendwo das Thema aufs Tapet kommt, egal von wem, egal über welche Sorte Religion genau, einfach weil jeder gern vergleichen tut "haben wir, können wir besser, igitte, wollen wir gar nicht - verdammt, das brauchen wir auch!"
Und so traue ich den Menschen der Antike, insbesondere wenn sie in damaligen Schmelztiegeln, sprich Handelszentren und Knotenpunkten des Verkehrs, lebten, um einiges mehr an damaligem Allgemeinwissen zu als jemals überliefert werden könnte. Auch zu religiösen Fragen.


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14.07.2017 um 17:06
Rao schrieb:Du gehst grundsätzlich davon aus, daß sich das gesamte Wissen eines Volkes in schriftlichen Dokumenten niederschlägt
Nein. Aber wenn schriftliche Dokumente über einen Wissensbereich ein bestimmtes Niveau nicht überschreiten, dann werden dies auch die mündlichen Tradierungen nicht können.
Rao schrieb:Menschen sind neugierig und klatschfreudig, hören immer gerne mal neue Geschichten
Und ich würde wetten, Du kennst kein Stück originärer estnisch-finnischer Mythologie. Und selbst wenn Du internationale Briefmarken sammelst, hättest Du wohl keine inkarische und wüßtest nicht mal, wo Inkari gelegen hat. Dabei ist Sankt Petersburg weiter von uns weg als Inkari. Auch Wörter werden über Handel und Kontakt von einem Land ins andere gebracht. So haben die Briten von uns den Blitzkrieg und den Kindergarten, die Russen haben statt des Friseurs die Parikmacherskaja, und bei den Finnen wimmelt es geradezu vondeutschem Vokabular, Markka und Penni, Herra und [F]Rouva, Jääkeri... Andererseits, wie viele finnische Wörter haben es eigentlich ins Deutsche geschafft? Außer Loipe, Sauna und Silo fällt mir nichts ein. Dabei wimmelt es in unserer Sprache von älteren und neueren Eindeutschungen aus den diversesten Sprachen.

Nur weil man in Kontakt mit anderen Völkern und Kulturen steht, heißt das nicht, daß man alles von denen kennt und übernommen hat, was die so kennen und verwenden.


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14.07.2017 um 19:11
perttivalkonen schrieb:statt des Friseurs die Parikmacherskaja,
<klugscheiss>
Parikmacher = Friseur
Parikmacherskaja = Friseursalon
</klugscheiss>


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14.07.2017 um 20:36
@Kybela
Hier in Berlin sagt man Friseur, wenn man den Salon meint. Ehrlich, ich meinte den Laden.


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