Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:Ebenso hätte sich Gott aber auch schon im Garten Eden ausrechnen können, dass die Menschen nicht fähig sind, den Versuchungen des Bösen zu widerstehen. ...
Warum sollte nicht das Böse doch auch im NT (dort halt vielleicht nicht unbedingt in Form der Schlange) aufgezeigt werden?

Der Unterschied zum Garten Eden: da wurde ausdrücklich und unter Aufzeigen von Konsequenzen davor gewarnt, von der Frucht zu essen.

Dagegen wird in der Bibel (oder zumindest im NT) umgedreht gewarnt, dieser nichts hinzuzufügen oder wegzulassen.

Darin sehe ich einen großen Unterschied der "Vorzeichen".

Niselprim schrieb:Die sind halt den falschen Leuten gefolgt, aber nicht Dem Wort Gottes,

ja eben, das meinte ich ja - sie hielten sich nicht an das was wirklich in der Bibel (vor allem dem NT) steht, z.B. "liebe deine Feinde" , andere Wange hinhalten - kurz - Nächstenliebe usw.

Optimist schrieb:Dagegen wird in der Bibel (oder zumindest im NT) umgedreht gewarnt, dieser nichts hinzuzufügen oder wegzulassen.

Ja so steht es in der unsäglichen Off. des Johannes, er meint aber nicht das Neue Testament (gab es noch gar nicht) sondern sein eigenes Werk, die "Weissagungen" in seiner Schrift:

Ich bezeuge aber allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: So jemand dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen. Und so jemand davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt und von dem, was in diesem Buch geschrieben stehet.

Quelle: Offenbarung 22, 18-19

Seine Weissagungen sind die wahre Plage in meinen Augen. Warten wir mal halt ab, wann der erste Stern, der vom Himmel runter fällt auf die Erde, wem auf den Kopf trifft. Fortsetzung folgt... Ich geh inzwischen schon mal schauen, ob hinterm Haus im Gartenteich der Mond vielleicht schon reingefallen ist?

Wichtig ist nur, dass man bei seiner Schrift nicht was dazu oder weg tut. Mache ich eh nicht :D

Niselprim schrieb:Die können ja auch im schlechten Sinn geistig weiter gewesen sein und dadurch Unkraut gesät haben - bedenkt man, dass die Schlange ja auch als das listigste Tier beschrieben ist - dann nutzten sie halt ihre geistigen Begabungen nicht für Gutes ... @Doverex Also kurzum, ist das Böse sicherlich nicht dumm.

Ja @Niselprim
in diese Richtung habe ich auch gedacht. Gute Täuschung, das Mäntelchen des Guten sich umhängen um die Bosheit zu verdecken. Denke dies spricht auch Jesus an etwa bei Matthaeus 23. 27

Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr gleich seid wie die übertünchten Gräber, welche auswendig hübsch scheinen, aber inwendig sind sie voller Totenbeine und alles Unflats.

Ja im schlechten Sinn geistig weiter gewesen sein, überhaupt wenn man Wahrheit mit Lüge vermischt, ist dies immer schwerer zu durchschauen.

Doverex schrieb am 07.09.2023:Ich finde keinerlei Anhaltspunkte in der Bibel, erst recht nicht im Gleichnis vom Unkraut, was diese Annahme irgendwie gerechtfertigen würde.

Jo, es geht halt "nur" um die eigene Seele, und dass du, wenn du dem Sohn nicht gehorchst, auf ewig in die Hölle fährst. So wie Mose schon von ihm sprach: Einen Propheten wie mich wird euch der HERR erwecken, auf ihn hört!

Wäre bisschen blöd, wenn wir für etwas zur Rechenschaft gezogen werden, was mit Fehler behaftet ist, findest du nicht? Vor allem, wenn es um die eigene Seele geht. Nein, schon im Alten, unvollkommenen Testament, wo alles auf den zukünftigen Messias hindeutete, hieß es von den Propheten:

Hin zur Weisung und hin zur Offenbarung! Werden sie das nicht sagen, so wird ihnen kein Morgenrot scheinen

Jes 8,20

Wie viel mehr also beim Neuen Testament und der Ankunft des Herrn!

Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!

Mt 17,5

Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden

Joh 17,20

Wie könnten wir also auf ihn hören, ohne seine Worte zu haben? Wenn du Gott also vorwerfen möchtest, nicht gut genug mit seinem Wort umgegangen zu sein (und das bei einem Thema mit Konsequenzen diesen Ausmaßes): Auf deine Verantwortung!

Und irgendwo schreibst du noch, dass die Christen die ersten 300 Jahre kein Neues Testament hatten. Bitte? Was für eine Message haben denn die Apostel gepredigt? Was meint Johannes damit, wenn er am Ende seines Evangeliums schreibt, dass diese Dinge geschrieben sind, sodass ihr glaubt? Was haben die ersten Christen in der Apostelgeschichte geglaubt und gelehrt, als sie von den Aposteln belehrt wurden? Was haben die apostolischen Väter, und später die Kirchenväter gelesen, benutzt und gepredigt? Denkst du wirklich, dass wir 300 Jahre in einem Vakuum gelebt haben, und dann kommt ein Konzil und beschwört aus dem Nichts und völlig willkürlich irgendwelche 27 Schriften?

Und was du die ganze Zeit mit dem Gleichnis vom Unkraut möchtest, verstehe ich auch nicht. Aber diese Dinge kommen oftmals zusammen. Erstmal schiebt man Gott einen schlampigen Umgang mit seinem Wort zu, und im nächsten Atemzug interpretiert man diese dann wie jemand aus der Grundschule.

Doverex schrieb:Seine Weissagungen sind die wahre Plage in meinen Augen. Warten wir mal halt ab, wann der erste Stern, der vom Himmel runter fällt auf die Erde, wem auf den Kopf trifft.

weshalb beißt du dich so daran fest, wo das doch offensichtlich gar nicht wortwörtlich gemeint sein kann?

Doverex schrieb:überhaupt wenn man Wahrheit mit Lüge vermischt, ist dies immer schwerer zu durchschauen.

das ist vollkommen richtig. Während du dies jedoch auf den Bibel-Text beziehst, beziehe ich das nur auf Menschen, welche die Schriften auslegen und einige von ihnen dann halt falsch, so wie z.B. die Pharisäer.

Der_Eine schrieb:Wie könnten wir also auf ihn hören, ohne seine Worte zu haben? Wenn du Gott also vorwerfen möchtest, nicht gut genug mit seinem Wort umgegangen zu sein (und das bei einem Thema mit Konsequenzen diesen Ausmaßes): Auf deine Verantwortung!

gut gesagt.

Optimist schrieb:was hat das nun aber mit meiner obigen Aussage zu tun?
Es ging mir nur darum, dass nicht alles was Paulus sagte, inspiriert war (was er selbst zum Ausdruck brachte).
Und nirgends hatte er sowas in der Richtung gesagt: "Meine Worte werden nicht vergehen"

Ja genau sagte er nirgends, DAHER ist wohl ein gehöriger wichtiger Unterschied was Jesus sagte oder irgendein verkappter Johannes der angeblich "seine Offenbarung" schrieb und dabei bei der Erde vier Ecken ausmacht 😂

Danach sah ich vier Engel stehen an den vier Ecken der Erde, die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind über die Erde blase noch über das Meer noch über irgendeinen Baum

(Offenbarung 7,1)

Fragt sich dabei nur, was der sich in die Nase reingeblasen hat, wenn er bei einer Kugel ECKEN sieht. Ne Pizza, wenn ich die 2x diagonal durchschneide habe ich vier Ecken - stimmt das? Bei ner Kugel vier Ecken ausmachen - kannst eigentlich ned erfinden.

Also ich finde, Orientierung eigentlich an den Evangelien (Wort Jesu) , wäre meiner Ansicht 100x besser als sich solche angebliche Weissagungen ins Hirn reinziehen. Oder such halt die vier Ecken auf der Erde, wo die Engel stehen und wo der Wind dann ned bläst.
Ich aber würde den Schreiber der Offenbarung mit seinem Gesicht ins Eck stellen, er soll sich schämen den Menschen so was unsinniges unterzujubeln. WER hat ihn dies ins Ohr geflüstert?

Mich wundert es schon, dass es heute noch Leute gibt, die sowas von den vier Ecken und Sternenfall noch glauben können.

Optimist schrieb:weshalb beißt du dich so daran fest, wo das doch offensichtlich gar nicht wortwörtlich gemeint sein kann?

Das kannst alles drehen und wenden wie du willst, ist doch totaler Unsinn was dem im Hirn vorschwebte.

Da denkt er doch wirklich, dass einem die Sterne aufs Köpfchen fallen. Johannes war ein Jude, mein Freund, ein waschechter Jude, der seine gesamte Offenbarung in dem Sinne und Stile der alttestamentlichen Propheten schrieb. Das Herabfallen der Sterne, die Veränderung von Mond und Sonne, das Zusammenrollen des Himmels und die Erdbeben hier unten auf der Erde sind in prophetischer Sprache ausgedrückte und angekündigte Gerichte Gottes über die Nationen der Welt. Siehe Jesaja 13 über Babel, und Jesaja 34 über Edom.

Das Alte Testament könnte 600 v. Chr. geschrieben worden sein, dass Neue Testament erschien 1522 n. Chr. Die erste Kirche entstand um 300 n. Chr. und es ist die Basilika in Aqaba. Der erste Pabst der Geschichte war Petrus um 33-67 (?) n. Chr. nach altkirchlicher Tradition war er Bischof von Rom. Da passt aber vieles nicht ganz zusammen!

Nach dem Tod des Jesus von Nazareth erzählen sich die Menschen viele Geschichten über den Prediger – doch wohl erst die schriftliche Niederlegung seines Wirkens in der Bibel und die Vereinheitlichung ihrer Texte sichern den Fortbestand des Christentums. Groß aber sind die Lücken und Widersprüche. Im Mittelalter war diese Schrift frei Zugänglich und wurde gepredigt, was man von anderen Schriften nicht sagen konnte, wieso wohl?

Für mich persönlich ist diese Schrift ein vom Mensch gemachtes Werk um den Mensch unter einer gewissen Kontrolle und Aufsicht zu stellen, nicht mehr nicht weniger!

Optimist schrieb:Der Unterschied zum Garten Eden: da wurde ausdrücklich und unter Aufzeigen von Konsequenzen davor gewarnt, von der Frucht zu essen.

Dagegen wird in der Bibel (oder zumindest im NT) umgedreht gewarnt, dieser nichts hinzuzufügen oder wegzulassen.

Darin sehe ich einen großen Unterschied der "Vorzeichen".

Nö @Optimist Klar muss Der Heiland jetzt die Dinge "umdrehen", denn jetzt muss Er ja retten, was noch zu retten ist. Jedoch kann man doch mit deiner ach so schönen Metapher von der heissen Herdplatte sowie am Anfang als auch zum Ende hin einen guten Rat aussprechen - letztendlich verbrennt man sich doch auch die Finger, wenn man der Frohen Botschaft nicht folgt - also ungehorsam ist, oder? Und die Konsequenz, weiterhin zu den Toten zu gehören, wird uns ja im NT auch aufgezeigt. Allerdings GottseiDank! können wir nun zuversichtlich im Glauben an Den Herrn, Jesus Christus, und die Erlösung durch Ihn auf ein Leben mit Gott in Gottes Reich bauen.

Doverex schrieb:Seine Weissagungen sind die wahre Plage in meinen Augen. Warten wir mal halt ab, wann der erste Stern, der vom Himmel runter fällt auf die Erde, wem auf den Kopf trifft. Fortsetzung folgt... Ich geh inzwischen schon mal schauen, ob hinterm Haus im Gartenteich der Mond vielleicht schon reingefallen ist?

Wichtig ist nur, dass man bei seiner Schrift nicht was dazu oder weg tut. Mache ich eh nicht :D

"Vom Himmel gefallene Sterne" ist eine Metapher für "Weltanschauung/Weltreich/Weltreligion/Sekte" oder ähnliches @Doverex
Wenn also der dritte Teil der Sterne vom Himmel fallen, dann könnte das bedeuten, dass in einem (dritten) Weltabschnitt viele (unterschiedliche) Nationen entstehen.

Hmm... Man muss sich bei den Bildern der Offbg d Joh immer vorstellen, dass dem Johannes von den Engeln sozusagen ein Theaterstück vorgespielt wurde, um ihm zu zeigen, was geschehen wird.

Doverex schrieb:Ja @Niselprim
in diese Richtung habe ich auch gedacht. Gute Täuschung, das Mäntelchen des Guten sich umhängen um die Bosheit zu verdecken. Denke dies spricht auch Jesus an etwa bei Matthaeus 23. 27

Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr gleich seid wie die übertünchten Gräber, welche auswendig hübsch scheinen, aber inwendig sind sie voller Totenbeine und alles Unflats.

Ja im schlechten Sinn geistig weiter gewesen sein, überhaupt wenn man Wahrheit mit Lüge vermischt, ist dies immer schwerer zu durchschauen.

Richtig.

Niselprim schrieb:Hmm... Man muss sich bei den Bildern der Offbg d Joh immer vorstellen, dass dem Johannes von den Engeln sozusagen ein Theaterstück vorgespielt wurde, um ihm zu zeigen, was geschehen wird.

Wenn die Offenbarung die ganze Menschheit betrifft und von höheren Mächten kam, warum wurde sie dann nur einem Zuteil? Es wäre m. E. eine echte Offenbarung und Wunder, wenn alle Schlafenden den selben Offenbarungstraum in jener Nacht gehabt hätten.

Anubis13 schrieb:Wenn die Offenbarung die ganze Menschheit betrifft und von höheren Mächten kam, warum wurde sie dann nur einem Zuteil?

Weil es Gottes Wille ist. So hat er sich schon seit jeher geoffenbart, siehe Mose und das Volk Israel, und die Propheten, die danach gekommen sind. Gott sucht sich also einzelne Personen aus, offenbart ihnen seinen Willen, und diese werden dann von ihm persönlich beauftragt, in seinem Namen zu dem Volk und zu den Menschen zu sprechen. Noah ist ein anderes Beispiel.

Und heute ist es nicht anders, das ist der Auftrag von Pastoren und Lehrern. Sie haben jetzt zwar keine persönlichen Offenbarungen Gottes mehr, aber sein Wille ist seit dem Kommen Jesu vollständig in den Schriften des Alten und Neuen Testaments aufbewahrt. Diese Personen sind also dafür zuständig, diese Schriften treu auszulegen, und dem Volk, der Kirche (aber auch der Welt), zu predigen. Und jene wiederrum sind verpflichtet, auf sie zu hören, weil auch sie, in diesem Sinne, im Namen Gottes sprechen.

Anubis13 schrieb:Wenn die Offenbarung die ganze Menschheit betrifft und von höheren Mächten kam, warum wurde sie dann nur einem Zuteil? Es wäre m. E. eine echte Offenbarung und Wunder, wenn alle Schlafenden den selben Offenbarungstraum in jener Nacht gehabt hätten.

Gute Frage @Anubis13 Sowas hab ich mir auch schon mal gedacht - Gott könnte es ja so gemacht haben, wie ich es gerne hätte. Leider ist es aber nicht so, wie wir es gerne hätten, sondern ist es eher so, wie es durch Gottes Offenbarung sein wird. Jedoch wurde es ja nicht nur einem einzigen Menschen zugeteilt, sondern wissen ja bspw. wir zwei beiden auch davon ;) -> also hat doch Gott - oh wie Wunder - auch dafür gesorgt, dass alle es wissen, was es ja zu einer echten Offenbarung macht. Und obendrein ist diese echte Offenbarung in der Offenbarung auch noch erklärt, indem die Aussage sozusagen steht, dass sie auf der ganzen Welt verkündet sein wird.
Hmm... Dass wir zwei beiden vor etwa 2.000 Jahren mit dem Johannes wie du schreibst: "den selben Offenbarungstraum in jener Nacht gehabt", nicht haben können, ist uns zwei beiden aber schon auch klar.

Anubis13 schrieb:Wenn die Offenbarung die ganze Menschheit betrifft und von höheren Mächten kam, warum wurde sie dann nur einem Zuteil? Es wäre m. E. eine echte Offenbarung und Wunder, wenn alle Schlafenden den selben Offenbarungstraum in jener Nacht gehabt hätten.

Johannes20,29:

Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig [sind], die nicht gesehen und [doch] geglaubt haben!

Dies sprach der Auferstandene zum Apostel Thomas (der bei der ersten Erscheinung des Auferstandenen unter den elf "Zwölfen" nicht anwesend war und der Botschaft der Elf von der Auferstehung Jesu nicht glauben wollte, bis er ihn nicht selbst gesehen hätte).

Wenn Gott also will, daß die Menschen glauben statt gleich alles fest zu wissen, wird Gott ziemlich sicher nicht so verfahren, wie Du es Dir vorstellst, daß Er es zu tun habe.

Niselprim schrieb:"Vom Himmel gefallene Sterne" ist eine Metapher für "Weltanschauung/Weltreich/Weltreligion/Sekte" oder ähnliches @Doverex
Wenn also der dritte Teil der Sterne vom Himmel fallen, dann könnte das bedeuten, dass in einem (dritten) Weltabschnitt viele (unterschiedliche) Nationen entstehen.

Hmm... Man muss sich bei den Bildern der Offbg d Joh immer vorstellen, dass dem Johannes von den Engeln sozusagen ein Theaterstück vorgespielt wurde, um ihm zu zeigen, was geschehen wird.

@Niselprim
Ich finde diese "Vom Himmel gefallenen Sterne" heute als Metapher anzusehen ist leicht. Wir wissen durch die moderne Wissenschaft und Physik heute die Größenverhältnisse. Und ganz genau, was der da in seiner Off. beschreibt ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Aber ich blicke auch gerne über meinen eigenen Tellerrand. Nicht um mich und mein heutiges Wissen durch moderner Wissenschaft geht es da.
Nein, es geht viel mehr um die lange Zeitspanne ab der Niederschrift dieser "Offenbarung" bis hin zu dem Zeitpunkt wo die Menschheit erfuhr und kapierte die Größenverhältnisse und Entfernungen der Sterne am Himmel durch unsere Wissenschaft/Physik. Da steht nämlich selbst nix drin in der "Offenbarung" dass dies als Metapher oder als ein Theaterstück anzusehen wäre. Und die ganzen Jahrtausende die Gläubigen dies wohl als bare Münze ansahen, dass zur Endzeit da ein Drittel aller Sterne vom Himmel auf die Erde runterfallen wird.

Ich denke also auch an zig Millionen verstorbenen Christen der Vergangenheit, die keinerlei Ahnung hatten von den wahren Größenverhältnissen und Entfernungen der Sterne. Die öfters auch etwa 10 bis 100x und mehr größer sein können als unserer eigene Sonne. Die niemals erfuhren, dass auf der Erde (zu wunzig klein) eben gar nie der Platz vorhanden wäre, dass so eine rießige Sonne zu uns "runterfallen" könnte.

Die Worte in der "Offenbarung" hat über viele viele Generationen hinweg die Christenheit hinters Licht geführt. Die haben ihr ganzes Leben nie erfahren können, dass dieses "Sterne runter fallen auf unsere kleine Erde" niemals - auch nur im Ansatz - gar nie möglich sein wird. Und sind dann einfach dumm gestorben, mit völlig falschen Vorstellungen darüber - dank der "Offenbarung".

Wenn ich mich in den Schreiber einer Schrift ein wenig hineindenken will, um ihn vielleicht besser zu verstehen, muss man oft heutiges Wissen ein bisserl wegschieben. Etwa wir wissen heute, dass es mind. 2000 Jahre von damals dauern wird, bis Jesus wiederkommt.
Das wussten die nicht, erst recht nicht, wenn sie BALD schreiben.

Denk dir nur als Beispiel, ich könnte dich mit einer Zeitmaschine ins Jahr 100 n.Chr. zurück senden und du solltstes da was über die Wiederkunft Christi niederschreiben. Du weißt also, weil du ja aus unserer Zeit kommst, dass es mind. 2000 Jahre und mehr als 100 Generationen dauern wird, dass Christus kommt oder der Jüngste Tag anbricht.

2000 Jahre ist für jeden Menschen eine sehr lange Zeitspanne. Erst recht wenn etwa das Durschschnittsalter für nen Menschen oft unter 50 Jahren lag. In dem Wissen, die nächsten 2000 Jahre gibt es keine Wiederkunft Christi schreibt niemand dann "BALD" wird es geschehen.Totaler Unsinn!!! Und schauen wir mal rein in die Offenbarung was der da glaubt und darüber schrieb:

[22.20] Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. - Amen, ja,

[22.12] Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie seine Werke sind.
[22.7] Siehe, ich komme bald. Selig ist, der die Worte der Weissagung in diesem Buch bewahrt.
22.6] Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiß und wahrhaftig; und der Herr, der Gott des Geistes der Propheten, hat seinen Engel gesandt, zu zeigen seinen Knechten, was bald geschehen muß.

[3.11] Siehe, ich komme bald; halte, was du hast, daß niemand deine Krone nehme!

Denn für keinen Menschen bedeutet 👉 eine Zeitspannen von ca. 2000 Jahren, dies könnte man unter BALD bezeichnen. Hier wären dann falsche Infos mit dem "Bald" übermittelt worden, falsche menschliche Vorstellungen (das Jesus kommt wird nicht mehr all zu lange dauern) gefördert. Einer der weiß, es wird aber noch mind. 2000 Jahre dauern, der schreibt und sagt sicher nicht bald dazu.

Diese mehrmallgen "bald" Wiederholungen in seiner Niederschrift zeigen nur deutlich auf, der Schreiber hatte selbst keinerlei Ahnung dass die Wiederkunft Christi mind. 2000 Jahre nicht passieren wird. Oder wenn ihm das Jesus oder Gott zugeflüstert haben (bald komme ich), dann hätten die ihm ne falsche Info übermittelt. Was ich so von Gott und Jesus nicht glaube. Jeder Mensch dem ich nämlich sage, ich komme bald, der denkt sicher nicht, na das wird aber über 2000 Jahre dauern. Sondern der wird denken, ich komme wahrscheinlich solange er noch lebt. Oder vielleicht seine Kinder noch leben? Aber sicher nicht, dass fast 100 Generationen vergehen werden, und er ist immer noch nicht da.

Dies ALLES zeigt mir persönlich, dass dieses ganze Wirrwarr in seiner Schrift keinerlei Verbindung mit Gott oder Jesus beinhaltet, sondern nur ein großer Mist ist, der in seinem eigenen Hirn entstanden ist. Aber vorgibt, es käme von Jesus her. Und meine Meinung dazu kennst du ja, diese Schrift hätte meiner Ansicht nach gar nix im Neuen Testament zu suchen.

Doverex schrieb:Und die ganzen Jahrtausende die Gläubigen dies wohl als bare Münze ansahen, dass zur Endzeit da ein Drittel aller Sterne vom Himmel auf die Erde runterfallen wird.

Dokumentiere das mal bitte. Wo wurde und wer hat das wie lange gelehrt, und woher weißt du, dass die Christen das seitdem so geglaubt haben, wie du es hier auslegst?

Doverex schrieb:Ich finde diese "Vom Himmel gefallenen Sterne" heute als Metapher anzusehen ist leicht. Wir wissen durch die moderne Wissenschaft und Physik heute die Größenverhältnisse. Und ganz genau, was der da in seiner Off. beschreibt ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Eben drum kannst des nicht so wortwörtlich nehmen @Doverex sondern solltest die Dinge eher symbolisch und metaphorisch betrachten.

Doverex schrieb:Aber ich blicke auch gerne über meinen eigenen Tellerrand. Nicht um mich und mein heutiges Wissen durch moderner Wissenschaft geht es da.
Nein, es geht viel mehr um die lange Zeitspanne ab der Niederschrift dieser "Offenbarung" bis hin zu dem Zeitpunkt wo die Menschheit erfuhr und kapierte die Größenverhältnisse und Entfernungen der Sterne am Himmel durch unsere Wissenschaft/Physik. Da steht nämlich selbst nix drin in der "Offenbarung" dass dies als Metapher oder als ein Theaterstück anzusehen wäre.

Um so mehr müsste es doch klar sein, dass man es nicht wortwörtlich nehmen sollte @Doverex

Doverex schrieb:Und die ganzen Jahrtausende die Gläubigen dies wohl als bare Münze ansahen, dass zur Endzeit da ein Drittel aller Sterne vom Himmel auf die Erde runterfallen wird.

Mag schon sein. Dennoch vermögen wir es jetzt und heute besser wissen zu wollen. Vermutlich konnte die allergrößte Mehrheit der Leute damals nicht mal lesen und konnten daher ohnehin nur glauben, was ihnen erzählt wurde, wenn sie nicht selbst irgendwie Zugang zur Wahrheit hatten.
Ist aber heute oft auch nicht wirklich anders. Denn obwohl man weiß, dass es nicht sein kann, nimmt man es wörtlich.

Doverex schrieb:Ich denke also auch an zig Millionen verstorbenen Christen der Vergangenheit, die keinerlei Ahnung hatten von den wahren Größenverhältnissen und Entfernungen der Sterne. Die öfters auch etwa 10 bis 100x und mehr größer sein können als unserer eigene Sonne. Die niemals erfuhren, dass auf der Erde (zu wunzig klein) eben gar nie der Platz vorhanden wäre, dass so eine rießige Sonne zu uns "runterfallen" könnte.

Ihnen wurde ja auch glauben gemacht, dass die Sonne um die Erde kreist, wenn sie es sich weismachen ließen - oder dass Abendstern und Morgenstern ...

Doverex schrieb:Die Worte in der "Offenbarung" hat über viele viele Generationen hinweg die Christenheit hinters Licht geführt. Die haben ihr ganzes Leben nie erfahren können, dass dieses "Sterne runter fallen auf unsere kleine Erde" niemals - auch nur im Ansatz - gar nie möglich sein wird. Und sind dann einfach dumm gestorben, mit völlig falschen Vorstellungen darüber - dank der "Offenbarung".

Naja - dumm gestorben wären sie dann sicherlich nicht wegen der Offenbarung, sondern wohl eher, weil sie nicht gebildet waren.

Doverex schrieb:Wenn ich mich in den Schreiber einer Schrift ein wenig hineindenken will, um ihn vielleicht besser zu verstehen, muss man oft heutiges Wissen ein bisserl wegschieben. Etwa wir wissen heute, dass es mind. 2000 Jahre von damals dauern wird, bis Jesus wiederkommt.
Das wussten die nicht, erst recht nicht, wenn sie BALD schreiben.

Aus Gottes Sicht ist dieses Bald ziemlich kurz, auch wenn es für uns nochmal 2.000 Jahre dauerte.

Doverex schrieb:Denk dir nur als Beispiel, ich könnte dich mit einer Zeitmaschine ins Jahr 100 n.Chr. zurück senden und du solltstes da was über die Wiederkunft Christi niederschreiben. Du weißt also, weil du ja aus unserer Zeit kommst, dass es mind. 2000 Jahre und mehr als 100 Generationen dauern wird, dass Christus kommt oder der Jüngste Tag anbricht.

Anscheinend wurde niemand aus der Zukunft in die Vergangenheit geschickt, um dies niederzuschreiben.

Doverex schrieb:2000 Jahre ist für jeden Menschen eine sehr lange Zeitspanne. Erst recht wenn etwa das Durschschnittsalter für nen Menschen oft unter 50 Jahren lag. In dem Wissen, die nächsten 2000 Jahre gibt es keine Wiederkunft Christi schreibt niemand dann "BALD" wird es geschehen.Totaler Unsinn!!! Und schauen wir mal rein in die Offenbarung was der da glaubt und darüber schrieb: ...

Wie bereits angedeutet: Wenn Gott sagt, Er kommt bald, dann meint Er damit, dass Er bald kommt - nur uns kommt diese Zeitspanne halt für länger vor, weil wir ein anderes Zeitempfinden/Zeiterlebnis haben.

Doverex schrieb:Denn für keinen Menschen bedeutet 👉 eine Zeitspannen von ca. 2000 Jahren, dies könnte man unter BALD bezeichnen. Hier wären dann falsche Infos mit dem "Bald" übermittelt worden, falsche menschliche Vorstellungen (das Jesus kommt wird nicht mehr all zu lange dauern) gefördert. Einer der weiß, es wird aber noch mind. 2000 Jahre dauern, der schreibt und sagt sicher nicht bald dazu.

Eigentlich kann man bereits nach paar Jahren schon denken: Hey, dieses Bald dauert aber nun schon ziemlich lange - wann kommst du denn endlich? Womöglich könnte Gott antworten: Mach mal halblang, ich bin doch grad erst weg.

Doverex schrieb:Diese mehrmallgen "bald" Wiederholungen in seiner Niederschrift zeigen nur deutlich auf, der Schreiber hatte selbst keinerlei Ahnung dass die Wiederkunft Christi mind. 2000 Jahre nicht passieren wird. Oder wenn ihm das Jesus oder Gott zugeflüstert haben (bald komme ich), dann hätten die ihm ne falsche Info übermittelt. Was ich so von Gott und Jesus nicht glaube. Jeder Mensch dem ich nämlich sage, ich komme bald, der denkt sicher nicht, na das wird aber über 2000 Jahre dauern. Sondern der wird denken, ich komme wahrscheinlich solange er noch lebt. Oder vielleicht seine Kinder noch leben? Aber sicher nicht, dass fast 100 Generationen vergehen werden, und er ist immer noch nicht da.

Wie bereits aufgezeigt, kann man bereits nach ein paar Jahren auf den Trichter kommen, dass dieses Bald wohl nicht so bald gemeint sein kann, wie wir es ab und an erwarten würden.

Doverex schrieb:Dies ALLES zeigt mir persönlich, dass dieses ganze Wirrwarr in seiner Schrift keinerlei Verbindung mit Gott oder Jesus beinhaltet, sondern nur ein großer Mist ist, der in seinem eigenen Hirn entstanden ist. Aber vorgibt, es käme von Jesus her. Und meine Meinung dazu kennst du ja, diese Schrift hätte meiner Ansicht nach gar nix im Neuen Testament zu suchen.

Nun - das ist deine Ansicht.

Niselprim schrieb:Womöglich könnte Gott antworten: Mach mal halblang, ich bin doch grad erst weg.

da hast du völlig recht, denn es steht ja auch in der Bibel dass für Gott 1000 Jahre wie ein Tag sind (oder so ähnlich, habs nicht wortwörtlich im Kopf).

Niselprim schrieb:Um so mehr müsste es doch klar sein, dass man es nicht wortwörtlich nehmen sollte @Doverex

Ok ja @Niselprim,
die Frage müsste man aber trotzdem stellen: Wenn man nicht die Größenverhältnisse und Entfernungen des Kosmos kennt, wie wir heute durch unsere moderne Wissenschaft die Kenntnis davon haben, war solchen Menschn klar, wenn sie etwa vom Himmelsgewölbe (Firmament, Himmelszelt) sprachen, dass man es nicht wörtlich nehmen darf? Beispiel etwa an eine riesige Glasglocke dachten wenn sie rauf zu den Sternen blickten? Und der Schwanz des Drachens fegt ein Drittel der darauf befestigten Fixsterne dann von der Glasglocke runter auf die Erde?

Der Begriff des Firmaments geht auf ein kosmologisches Konzept zurück, das für den Anblick des Himmels und die Bewegung von Himmelskörpern vor dem Hintergrund des sich scheinbar drehenden Sternenhimmels sowie eine Fülle astronomischer und meteorologischer Ereignisse das protowissenschaftliche Modell eines geozentrischen Weltbildes entwirft. Der mittelhochdeutsche Ausdruck Firmament ist entlehnt aus spätlateinisch firmamentum (eigentlich: ‚Befestigungsmittel‘). Nach mittelalterlicher Vorstellung hatte jeder der sieben Planeten eine Sphäre (einen Himmel) für sich; darüber war als achte Sphäre das Firmament, an dem die Fixsterne befestigt gedacht waren.

Quelle: Wikipedia: Firmament (Hervorhebung von mir)

Wenn man in solchen Bahnen denkt vermute ich stark, die haben da sehr wohl dies früher ernst und wörtlich genommen, es tatsächlich so passieren kann/wird wie in der Offenarung beschrieben. Ein Drittel aller da oben befestigten Sterne fegt der Drachenschwanz auf uns runter.

Niselprim schrieb:Ihnen wurde ja auch glauben gemacht, dass die Sonne um die Erde kreist, wenn sie es sich weismachen ließen - oder dass Abendstern und Morgenstern ...

Genau, wenn man nichts von Erdrotation (Drehbewegung der Erde um ihre eigene Achse) weiß schaut es durch die Beobachtung eben so aus, als würde sich die Sonne um die Erde bewegen.

Niselprim schrieb:Eigentlich kann man bereits nach paar Jahren schon denken: Hey, dieses Bald dauert aber nun schon ziemlich lange - wann kommst du denn endlich? Womöglich könnte Gott antworten: Mach mal halblang, ich bin doch grad erst weg.

Gott müsste aber meiner Ansicht nach schon wissen, diese "Offenbarung" ist dann für die Menschen geschrieben und nicht für ihn zum lesen. Das dieses "bald" (und dazu darin so oft erwähnt) von Menschen völlig falsch interpretiert wird, kein Mensch damals denken wird, dieses "bald komme ich" mind. dann fast über 2000 Jahre lange Wartezeit bedeutet (wissen wir ja heute - damals niemand), ist doch auch klar, oder? Also wenn Gott/Jesus da darüber Infos raus haut für die Menschen, muss ihn doch bewusst sein, dass ein "bald ist es soweit..." in völlig falsche Vorstellungen und falsche Bahnen lenkt. Eine wahre Offenbarung wäre es gewesen, wenn man die Info raus haut: "Ich komme nicht so schnell, es wird noch viele Generationen dauern, bis ich komme". Aber mit dem "bald" fördert er genau das Gegenteil. Aber es geht mir nicht nur um dieses "bald" allein sondern ich zitiere mal aus der Offenbarung die nächste Aussage direkt danach und hebe sie hervor:

22,7 Und siehe, ich komme bald. Selig ist, wer die Worte der Prophezeiung dieses Buches bewahrt

Und hier ist nicht die Bibel (das NT) als Buch gemeint (dies wurde erst Jahrhunderte später erstellt) sondern sein eigenes Geschreibsl und was er darin daher fantasiert an Prophezeiungen. Er erhebt damit sein Geschreibsel (Prophezeiung) auf die selbige Stufe und Wichtigkeit hinauf wie etwa wenn Jesus in den Evangelien sagt:

Selig ist, wer an mir keinen Anstoss nimmt

(Mt 11,6)

Wäre im Vergleich so, als würde ein User oder ich hier behaupten: "Selig ist, wer mein Posting hier bei Allmy, dessen Inhalt und Worte, bewahrt". Wenn wer über sein eigenes Geschreibsl behauptet, es würde den anderen SELIG machen.

Seltsamer Weise würde sich da fast jeder schnell - zu Recht denken - , was ist den mit ihr/ihm los; was glaubt und behauptet der für einen Unsinn? Da funktioniert es noch, es als Unsinn zu erkennen oder anzudenken.
Aber komischerweise wenn man es aus der Bibel zitieren kann, verliert es plötzlich die Unsinnigkeit, gerade bei Menschen die da glauben/denken "Alles was in der Bibel steht entspricht auch der Wahrheit."

Ich finde es aber als totalen Verstoß gegen Verhaltensnormen, sein eigenes Geschreibsel als seligmachend für die Mitmenschen zu bezeichnen. Zum Unterscheid der 4 Evangelilen, die davon berichten, was Jesus etwa zu Lebzeiten auf Erden tat und sprach:

Jesus spricht: Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.

Matthäus 24,35

Eine Aussage von Jesus, dass sein Wort und was aus seinem Mund kommt die Unvergänglichkeit in sich trägt. So interpretiere ich es. Dies würde ich als seligmachend ansehen. Aber nicht dem seine "Offenbarung"; was der sich da in seinem Hirn zusammen gereimt hat und dazu noch behauptet, sein Buch und Geschreibsel würde selig machen. Was glaubte er denn, wer er ist? Was seine Fantasie erzeugt und er darüber niederschreibt hat den selben Stellenwert und Wichtigkeit als Jesus sein Mund?

Aber Spinner gab es zu allen Zeiten, gibt es Heute, gab es damals.

Doverex schrieb:Wenn man nicht die Größenverhältnisse und Entfernungen des Kosmos kennt, wie wir heute durch unsere moderne Wissenschaft die Kenntnis davon haben, war solchen Menschn klar, wenn sie etwa vom Himmelsgewölbe (Firmament, Himmelszelt) sprachen, dass man es nicht wörtlich nehmen darf? Beispiel etwa an eine riesige Glasglocke dachten wenn sie rauf zu den Sternen blickten? Und der Schwanz des Drachens fegt ein Drittel der darauf befestigten Fixsterne dann von der Glasglocke runter auf die Erde?

Hmm... Von welcher Zeit damals redest du? Kannten die Menschen damals überhaupt schon Glas?
Nein @Doverex Ich denke, man kann das in solcher Denkweise nicht weiterführen, so dass wir uns vorstellen, was sie damals gedacht haben könnten - denn wir wissen ja nicht, was sie tatsächlich wußten. Ähm - womöglich waren da wiederum einige dabei, welche mehr wußten als die meisten anderen und hatten diese angelogen.
Vorallem wenn es um das geozentrische Weltbild geht, sollte man erstmal in der Bibel nachschauen, ob denn da irgendwie etwas tatsächlich so drinne steht, dass die Erde der Mittelpunkt der Welt ist. Aristoteles und Platon hatten ja das heute unter der Bezeichnung: 'ptolomäisches Weltbild' bekannte Weltbild verbreitet. Wo aber beschreibt die Bibel, dass sich die Sonne, die Sterne oder sogar das ganze Universum tatsächlich um die Erde bewegen?

Doverex schrieb:Genau, wenn man nichts von Erdrotation (Drehbewegung der Erde um ihre eigene Achse) weiß schaut es durch die Beobachtung eben so aus, als würde sich die Sonne um die Erde bewegen.

So erklärt bzw. Erklärungsversuche gesucht haben aber nicht die biblischen Propheten.

Doverex schrieb:Gott müsste aber meiner Ansicht nach schon wissen, diese "Offenbarung" ist dann für die Menschen geschrieben und nicht für ihn zum lesen.

Hmm... Ja @Doverex Wieviel hast du denn vom Rest der Bibel gelesen - also ich meine, von der ganzen Bibel und komplett?
Vielleicht hättest ja mehr Verständnis für die Aussagen im letzten Buch der Bibel, wennst auch den Rest der Bibel lesen würdest.

Doverex schrieb:Aber es geht mir nicht nur um dieses "bald" allein sondern ich zitiere mal aus der Offenbarung die nächste Aussage direkt danach und hebe sie hervor:

22,7 Und siehe, ich komme bald. Selig ist, wer die Worte der Prophezeiung dieses Buches bewahrt

Und hier ist nicht die Bibel (das NT) als Buch gemeint (dies wurde erst Jahrhunderte später erstellt) sondern sein eigenes Geschreibsl und was er darin daher fantasiert an Prophezeiungen. Er erhebt damit sein Geschreibsel (Prophezeiung) auf die selbige Stufe und Wichtigkeit hinauf wie etwa wenn Jesus in den Evangelien sagt:

Selig ist, wer an mir keinen Anstoss nimmt

(Mt 11,6)

Wäre im Vergleich so, als würde ein User oder ich hier behaupten: "Selig ist, wer mein Posting hier bei Allmy, dessen Inhalt und Worte, bewahrt". Wenn wer über sein eigenes Geschreibsl behauptet, es würde den anderen SELIG machen.

Kannst du mal bitte dieses Seligmachen oder Seligsein definieren - was verstehst du darunter, was bedeutet: 'selig'?

Doverex schrieb:"Alles was in der Bibel steht entspricht auch der Wahrheit."

Nicht dass du da in falscher Annahme argumentieren möchtest. Denn ich denke nicht so. Wo käme ich da hin es anzunehmen, wenn ich bspw. ins Buch Hiob gucke und lesen muss, dass da Gott mit Satan gemeinsame Sache macht und den besonders gottesgläubigen Menschen beraubt, quält und dergleichen.

Doverex schrieb:Ich finde es aber als totalen Verstoß gegen Verhaltensnormen, sein eigenes Geschreibsel als seligmachend für die Mitmenschen zu bezeichnen. Zum Unterscheid der 4 Evangelilen, die davon berichten, was Jesus etwa zu Lebzeiten auf Erden tat und sprach:

Jesus spricht: Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.

Matthäus 24,35

Eine Aussage von Jesus, dass sein Wort und was aus seinem Mund kommt die Unvergänglichkeit in sich trägt. So interpretiere ich es. Dies würde ich als seligmachend ansehen. Aber nicht dem seine "Offenbarung"; was der sich da in seinem Hirn zusammen gereimt hat und dazu noch behauptet, sein Buch und Geschreibsel würde selig machen. Was glaubte er denn, wer er ist? Was seine Fantasie erzeugt und er darüber niederschreibt hat den selben Stellenwert und Wichtigkeit als Jesus sein Mund?

Ich finde, du überbewertest dieses 'selig'.

Niselprim schrieb:Sonne, die Sterne oder sogar das ganze Universum tatsächlich um die Erde bewegen?

Laut Prediger 1,4-5 steht die Erde und die Sonne dreht ihre Bahn an der Erdkuppel:

Die Erde steht in Ewigkeit. 5 Die Sonne, die aufging und wieder unterging, atemlos jagt sie zurück an den Ort, wo sie wieder aufgeht.

https://www.bibleserver.com/EU/Prediger1%2C4-5

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In Josua 10,13 steht, dass Sonne und Mond stehen geblieben sind:

Sonne, steh still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon! 13 Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte.

...

So blieb die Sonne stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen fast einen ganzen Tag.

https://www.bibleserver.com/LUT/Josua10%2C13

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Die Sonne hat ein Zelt und läuft dort auf ihrer Bahn. Von einem Ende des Himmels bis zum anderen:

Er hat der Sonne ein Zelt am Himmel gemacht; /

6 sie geht heraus wie ein Bräutigam aus seiner Kammer und freut sich wie ein Held, zu laufen die Bahn.

7 Sie geht auf an einem Ende des Himmels / und läuft um bis wieder an sein Ende, und nichts bleibt vor ihrer Glut verborgen.

https://www.bibleserver.com/LUT/Psalm19%2C5-7

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Es gibt Gewässer oberhalb des Himmels:

4 Lobt ihn, ihr Himmel der Himmel und ihr Wasser, die ihr oberhalb des Himmels seid!

https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/Psalm148,4

Es gibt Wasser oberhalb der Kuppel, und unten in der Kuppel:

7 Und Gott machte die Wölbung und schied das Wasser, das unterhalb der Wölbung[9], von dem Wasser, das oberhalb der Wölbung[10] war.

10 = Das hebr. Wort ist von einem Verbum »feststampfen, breithämmern« abgeleitet und meint eine gehämmerte Platte oder Schale, eine nach allen Seiten ausgeweitete Fläche o. Wölbung.

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose1%2C7

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Wikipedia: Biblical cosmology

Salomon sagt auch, dass die Sonne auf und unter geht.
Das sagen wir heute auch noch so, obwohl wir wissen, dass das nicht so ist, sondern schaut es nur so aus :cool:

Meine Frage um Bibelstellen mit Aussagen des tatsächlichen Umwanderns der Sonne um die Erde bezog sich auf die Erklärungen von außerhalb biblischer Gelehrter, welche versuchten, tatsächliche Bahnen von Sonne und Planeten um die Erde "gefunden" zu haben.
Derartige Beschreibungen gibt die Bibel nicht her, sondern sind das eher Formulierungen davon, was sie sehen, eigentlich so wie es auch heute noch jeder sieht. Aristoteles aber etc. und auch Ptolomäus haben Modelle erfunden und Erklärungen gefunden haben wollen und damit den Leuten das Geozentrische Weltbild gelehrt.

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"Wölbung" muss ja nicht unbedingt "Kuppel" bedeuten. Vielmehr ist es sinngemäß eher als "Trennung" zu verstehen - steht ja auch irgendwie so da, dass diese "Trennung" die oberen Wasser von den unteren Wassern trennt.

Bibeltext: [1. Mo 1,7-8] Und Gott sprach: Es werde eine Ausdehnung inmitten der Wasser, und sie scheide die Wasser von den Wassern! Und Gott machte die Ausdehnung und schied die Wasser, die unterhalb der Ausdehnung, von den Wassern, die oberhalb der Ausdehnung sind. Und es wurde so. Und Gott nannte die Ausdehnung Himmel. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: zweiter Tag.

Hmm... Genau betrachtet, ist diese Ausdehnung entweder die oder in der Erdatmosphäre ;) :) @Bishamon

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Von der Flachen-Erde-Theorie ist da grad sicherlich nicht die Rede.