Was steht wirklich in der Bibel?

militarynerd schrieb:Sie wurde erst später zum Dogma erhoben, d.h. nicht, dass solche Vorstellungen nicht schon früher vertreten waren.

Es ist altes Glaubensgut, wann es dazu auch noch eine ausdrückliche Dogmenbildung auf einem Konzil gab, ist irrelevant. Oder meinst Du, die Katholen haben erst seit dem 16.Jh. eine Bibel, weil erst da, auf dem Konzil zu Trient, der Kanon von AT und NT festgelegt wurde?

militarynerd schrieb:Es war meine ich Kaiser Konstantin der das Trinitäts-Dogma erzwungen hatte

Nein, war er nicht. Die Trinität wurde erst später ausformuliert und festgesetzt. Auf der Höhe des ersten Konzils zu Nizäa ging es um die Frage der Gottheit Christi. Ist zwar wichtig für die Trinitätsdebatte, aber eben nicht die Trinitätsdebatte selbst. Und nein, auch hierbei hat Konstantin nicht die Entscheidung zur Gottheit Christi und damit den Weg hin zur Trinitätslehre erzwungen, sondern er hat einfach nur "erzwungen", daß es zu einer Entscheidung in Sachen Arianismus kommt. Er selbst hätte ja den Arianismus lieber gehabt, aber das Konzil entschied anders.

militarynerd schrieb:um eine Spaltung der Kirche in Trinitarier und Nicht-Trinitarier zu verhindern

Was mißlang. Der Streit blieb, die Spaltung verschärfte sich.

militarynerd schrieb:das zeigt wie kontrovers das Thema damals schon war

Wie sehr viele andere Glaubensinhalte sonst auch. Schau Dir nur die vielen verschiedenen Glaubensauffassungen der zahlreichen Kirchengemeinschaften an, na und unter den Kirchenlosen wirds nur noch bunter.

militarynerd schrieb:[...] die Bibel die Trinität wie sie heute definiert ist, eben nicht eindeutig bezeugt.

Die Bibel bezeugt ja nicht mal ihren eigenen Umfang. (Wehe, Du sagst "aber sie hat doch ein Inhaltsverzeichnis"!) Sieh Dir nur "weide meine Schafe" an. Was genau ist damit gemeint, wieso Petrus, für wie lange gilt der Auftrag, gibts nach Petrus dann Nachfolger? Hattenwa grad hier ne Debatte zu. Eindeutige Erklärung in der Bibel? Kannste knicken!

Und Du, @Optimist

nerv nicht so rum. Vor allem nicht mit solchem Blödsinn. Die in besagten Bibelstellen belegte Reihenfolge kann es selbstverständlich geben, sie dürfte sogar die Regel sein bei der Missionierung von Menschen, die nicht aus christlichem Umfeld kommen. Wo aber steht denn nun, daß die Bibel sagt "so muß das und nicht anders"? Nicht mal das raffst Du. Laß mich in Ruhe!

perttivalkonen schrieb:nerv nicht so rum.

nur die Mods haben das Recht, mir den Mund zu verbieten.

perttivalkonen schrieb:Vor allem nicht mit solchem Blödsinn.

entscheidest DU hier, was biblisch gesehen Blödsinn ist? Die Bibel ist sehr stark interpretierbar - das sieht man bei vielen Themen - z.B. auch Trinität. Deal with it - und diskutiere bitte sachlich (ohne persönliche Angriffe) oder ignoriere mich bitte wirklich - danke!

perttivalkonen schrieb:Wo aber steht denn nun, daß die Bibel sagt "so muß das und nicht anders"?

den Vers suche ich noch raus - wo das für mich so hervor geht.

perttivalkonen schrieb:nerv nicht so rum. Vor allem nicht mit solchem Blödsinn. Die in besagten Bibelstellen belegte Reihenfolge kann es selbstverständlich geben, sie dürfte sogar die Regel sein bei der Missionierung von Menschen, die nicht aus christlichem Umfeld kommen. Wo aber steht denn nun, daß die Bibel sagt "so muß das und nicht anders"? Nicht mal das raffst Du. Laß mich in Ruhe!

Die Kindstaufe ist unbiblisch und dein Umgangston mit anderen Gläubigen (?) ziemlich rüde ehrlich gesagt.

militarynerd schrieb:Die Kindstaufe ist unbiblisch

Naja ...

Im Neuen Testament fehlt eine ausgeführte Lehre von der Taufe.
Deshalb wird auch nirgendwo die Frage erörtert, ob Kinder getauft werden sollen oder nicht. Außerdem wird die Taufe eines Kindes nicht ausdrücklich erwähnt; es ist vielmehr eindeutig zu sagen:
Berichte über den Vollzug der Kindertaufe liegen nicht vor.[2] Allerdings finden sich Passagen, die so verstanden werden können, dass schon in neutestamentlicher Zeit bei der Taufe ganzer Familien auch unmündige Kinder getauft wurden.

Wikipedia: Kindertaufe

Und mit dem Vernunftalter folgt die Konfirmation/Firmung.

militarynerd schrieb:Die Kindstaufe ist unbiblisch

Unbiblisch im Sinne von "steht halt so nicht genau drin, ist letztlich offen", ja sicher. Aber, ich wiederhol mich, von sowas gibts ja haufenweise im christlichen Glauben, geht gar nicht anders. Aber unbiblisch im Sinne von "widerspricht der Bibel"? Nee Du...

Tommy57 schrieb:Allerdings hatte bereits der Prophet Daniel in einer himmlischen Vision nicht nur den " Menschensohn" als Herrscher über alle Nationen in seiner Herrlichkeit kommen sehen, sondern auch noch andere Mitherrscher mit ihm.

Ja @Tommy57 das sind dann die Entrückten, oder wie du meinst, die 144.000. Aber können die nicht Den Chrsitus ersetzen, weil ja Er der siegreiche Reiter auf weißem Pferd Ist, sie aber, die Versiegelten, Ihm folgen. Hernach werden sie die Priester Gottes sein. Der Gesalbte aber können sich nicht sein, sondern werden sie den Rest der Christenheit richten, weil Das Wort, welches Er geredet hat, uns richten wird.

Tommy57 schrieb:Ausser Jesus Christus erhalten auch noch andere ein Regierungs- und Priesteramt, wofür diese Salbung ja steht!

Nein - nicht außer Jesus Christus - du machst einen sehr großen Fehler, wenn du irgendeinen ixbeliebigen Menschen mit Gott gleichstellen möchtest, denn Das Wort Gottes stellt das Gesetz dar und die Priester Gottes werden sich danach richten und die Dinge (ver)walten.

Optimist schrieb:Der Weinstock ernährt seine Trauben weiterhin, auch wenn er Aufgaben verteilt hatte.

Richtig.

Andante schrieb:Dass da durchaus Defizite sind und dass man sich mal eine kommentierte Bibelausgabe wie zB die hier öfter erwähnte Elberfelder zumuten könnte, ist mir erst durch die Diskussion hier klargeworden. Insofern herzlichen Dank an alle Diskutanten, die mir gezeigt haben, dass man gewaltig auf dem Holzweg sein kann und durchaus noch mal mehr lesen sollte.

Sicherlich @Andante ist es besser, sich selbst zu überzeugen.

@Niselprim
@Andante

Hallo!

Niselprim schrieb:Aber können die nicht Den Chrsitus ersetzen, weil ja Er der siegreiche Reiter auf weißem Pferd Ist, sie aber, die Versiegelten, Ihm folgen.

Richtig, das verstehe ich genauso!

Niselprim schrieb:du machst einen sehr großen Fehler, wenn du irgendeinen ixbeliebigen Menschen mit Gott gleichstellen möchtest

Nein, ganz bestimmt kein gleichstellen mit Gott....die Geistgesalbten
sind " Kinder Gottes" nicht Gott selbst.

Niselprim schrieb:Das Wort Gottes stellt das Gesetz dar und die Priester Gottes werden sich danach richten und die Dinge (ver)walten.

Auf jeden Fall!

Es ist zudem sehr sehr liebevoll von Gott, dass er unvollkommene Menschen in die himmlische Regierung beruft!

Genauso wie auch Jesus Christus Mensch wurde und deshalb als Hohepriester mit uns mitfühlen kann, können dann einst unvollkommene Menschen als künftige König- Priester mit der unvollkommenen Menschheit mitfühlen und bestmögliche Hilfe leisten in ihrer Regierungsaufgabe, zur Heilung der Nationen während des Milleniums!

Andante schrieb:. Insofern herzlichen Dank an alle Diskutanten, die mir gezeigt haben, dass man gewaltig auf dem Holzweg sein kann und durchaus noch mal mehr lesen sollte.

Sehr zu Herzen gehende Worte🤗, vielen Dank für deine erklärte Wertschätzung für das Wort Gottes!
Ich wünsche dir Gottes reichsten Segen sein Wort richtig und immer besser zu verstehen!🤗

Gruss, Tommy

Nur mal für interessierte Mitleser:

perttivalkonen schrieb am 20.08.2022:Jesu besondere Rolle als der Gute Hirte wird nicht infragegestellt, wenn das Schafeweiden stellvertretend von Petrus ausgeführt werden soll

mag so sein.
Allerdings steht in der Bibel nichts davon, dass wenn Petrus tot ist, Einer alleine dann seinen Job des Weidens übernimmt. Oder anders ausgedrückt, es steht nichts davon drin, dass es einen Nachfolger für Petrus (als Einzelperson) zu geben hätte, der dann seinerseits "Stellvertreter Christi" ist. Nein, es sind in der Folge immer mehrere, welches dieses Amts des Weidens übernehmen.
Und immerhin gibts lt. Bibel nach dem Ableben der Apostel auch diese nicht mehr (auch wenn dies die "Neuapostolischen" so interpretieren).
Es gibt also mMn keine Nachfolger der Apostel mehr, sondern nur noch Älteste und Bischöfe, welche die Herde weiden können.

Hinzu kommt, wie hatte sich Petrus bezüglich seines Weide-Amtes lt der Apostelgeschichte verhalten? Er hatte zumindest NICHT gesagt: ALLE Gemeinden sind unter meiner Befugnis. Es gab auch Andere...

Niselprim schrieb am 20.08.2022:Wozu also sollen Stellvertreter gut sein?

genau.
----------------

Als Ergänzung dazu: Beitrag von Optimist (Seite 1.189) mal noch Folgendes:

Mark, 16:

15 Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung.
16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden.

Röm, 10, 17:

Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch das Wort Christi.

Kinder können die Predigt noch nicht erfassen und somit noch nicht glauben.
Wozu sollen sie also getauft werden, wenn sie noch gar keinen Grund haben etwas zu bekennen und das Evangelium noch nicht verstehen können?
Weshalb wartet man nicht, bis sie das nötige Verständnis haben und überlässt ihnen dann die Entscheidung?

In der Bibel steht, dass den Kindern sowieso schon das Himmelreich gehört (z.B. Matt.18,3 - vermutlich, weil Kinder noch keine Schuld auf sich laden konnten... an die Erbsünde muss man auch erst mal glauben können) -> somit könnte die Befürchtung wegfallen, dass ungetaufte Kinder nicht ins Reich Gottes kommen könnten.

Optimist schrieb:Und immerhin gibts lt. Bibel nach dem Ableben der Apostel auch diese nicht mehr (auch wenn dies die "Neuapostolischen" so interpretieren).
Es gibt also mMn keine Nachfolger der Apostel mehr

Da kann was dran sein @Optimist , weil wenn man dazu die Aussage Jesus aus der Bibel ernst nimmt:

"Denn das Heil kommt von den Juden": (Joh 4,22)

und dies auf die ganzen Nachfolger von Petrus (Päpste) überträgt, kannst eh die angeblichen "Stellvertreter Christi auf Erden" in die Tonne treten. Auch der Gedanke, dass Jesus selbst je einen Hirten ausgewählt hätte, der nicht aus dem jüdischen Volk her stammen würde, ist eher sehr zweifelhaft.

Nicht zu vergessen, Paulus war auch Jude. Könnte man andenken als Hirte für die Heidenschafe? Ob überhaupt einer Hirte sein kann/könnte, wenn er nicht aus dem Volk der Juden stammt, kann genauso angezweifelt werden, wenn das Heil, wie Jesus sagt, von den Juden kommt.

@Doverex
ich glaube nicht so richtig, dass es so gemeint ist wie du beschrieben hast, es sei denn, ich fasse diese Verse falsch auf:

1 Jesus spricht zu ihr: Frau, glaube mir, es kommt die Stunde, da ihr weder auf diesem Berg, noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet.
22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen, denn das Heil ist aus den Juden.

--> "wir beten an was wir kennen, denn das Heil ist aus den Juden" - das sagt evtl. doch die Frau zu Jesus oder sehe ich das falsch?

PS: im Nachhinein sehe ich jetzt, wird wohl doch Jesus sein, der das sagt.

Und hier spricht auch Jesus:

23 Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter.

24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.

damit hatte er doch sicher nicht nur die Juden gemeint, sondern alle Menschen, denke ich?

Auch daraus schließe ich das:

39 Aus jener Stadt aber glaubten viele von den Samaritern an ihn um des Wortes der Frau willen, die bezeugte: Er hat mir alles gesagt, was ich getan habe.

40 Als nun die Samariter zu ihm kamen, baten sie ihn, bei ihnen zu bleiben; und er blieb dort zwei Tage.
41 Und noch viel mehr [Leute] glaubten um seines Wortes willen;

Optimist schrieb:--> "wir beten an was wir kennen, denn das Heil ist aus den Juden" - das sagt evtl. doch die Frau zu Jesus oder sehe ich das falsch?

PS: im Nachhinein sehe ich jetzt, wird wohl doch Jesus sein, der das sagt.

Eigentlich zu 100% sind es Jesus Worte zu der Frau :)
Er sagt ihr, sie kennt nicht was sie anbetet.

Wichtig ist, wenn es um die Nachfolge Petrus als Hirte gehen sollte, dass die Juden von den "Heidenschafen" immer mehr zurück gedrängt wurden. Das ist wohl so passiert, weil ihnen die Liebe zum jüdischen Volk fehlte. Selbst bei Paulus kann man lesen, wie sehr er sein Volk liebte! Und hier kann man gut verbinden warum Jesus Petrus (gleich 3x) nach der Liebe fragte. Wie wichtig die Liebe zu ihm wäre - und somit auch zu seinen (jüdischen) Schafen; die er zu seinen Lebzeiten sammelte zu einer Herde.

Dazu wäre auch immer zu berücksichtigen, dass Jesus als "König der Juden" deshalb ans Kreuz zur Strafe genagelt und zu Tode gebracht wurde - als Urteil.

Optimist schrieb:24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.

damit hatte er doch sicher nicht nur die Juden gemeint, sondern alle Menschen, denke ich?

Ja schon alle, aber dies bedeutet nicht, wenn ich dies tue (in Geist und Wahrheit anbeten) , dass ich deshalb die Rolle eines Hirten übernehmen kann? Ich tue es als Schaf. Jesus hat sich aus der Herde ein Schaf heraus geholt - Petrus - der nun Hirte sein soll. Und wie gesagt, Petrus ist ein jüdisches Schaf. Stimmt diese Aussage "Denn das Heil kommt von den Juden" kannst gar kein Schaf - auch später nicht - aus der Herde holen, was nicht jüdisch wäre. So meine Gedanken dazu.

Wenns also nen echten Nachfolger für Petrus suchen, hättens die letzten fast 2000 Jahren nur jüdische Schafe auf den "Heiligen Stuhl" wählen dürfen. Das dies den "Heidenschafen" ned schmeckt und dies nie so getan wurde, ist eh klar.

Tommy57 schrieb:Genauso wie auch Jesus Christus Mensch wurde und deshalb als Hohepriester mit uns mitfühlen kann, können dann einst unvollkommene Menschen als künftige König- Priester mit der unvollkommenen Menschheit mitfühlen und bestmögliche Hilfe leisten in ihrer Regierungsaufgabe, zur Heilung der Nationen während des Milleniums!

Das hast du gut erklärt @Tommy57 Wenngleich ich Den Herrn, Jesus Christus, nicht nur als Hohepriester betrachte, sondern Ist Er als Sohn Gottes ein Teil/Glied(Stichwort:Elohim)) Des dreifaltigen Gottes, während die Versiegelten lediglich als Priester eingesetzt werden.

Doverex schrieb:Ja schon alle, aber dies bedeutet nicht, wenn ich dies tue (in Geist und Wahrheit anbeten) , dass ich deshalb die Rolle eines Hirten übernehmen kann?

na doch schon - heutzutage - geht das 🙂 - als Älteste und Bischöfe.

Doverex schrieb:Jesus hat sich aus der Herde ein Schaf heraus geholt - Petrus - der nun Hirte sein soll. Und wie gesagt, Petrus ist ein jüdisches Schaf. Stimmt diese Aussage "Denn das Heil kommt von den Juden" kannst gar kein Schaf - auch später nicht - aus der Herde holen, was nicht jüdisch wäre. So meine Gedanken dazu.

Damals wurden zunächst erst mal nur die Juden zu einer "Herde" gesammelt. Also sollte wohl Petrus erst mal nur die "jüdischen Schafe" weiden.
Später dann jedoch kamen auch die "Heiden-Schafe" hinzu - die Herde war dann gemischt.

"Denn das Heil kommt von den Juden" - > klar sachlich ist das ja völlig richtig - der Ursprung waren Juden, Jesus war ja auch ein Jude.
Jedoch man sieht, dass es lt. Bibel nicht bei diesem Ursprung blieb, sondern es dann eine "Mischung" gab.

Insofern sehe ich es ganz und gar nicht so, dass ein Nachfolger Petri (wenn es einen solchen hätte geben müssen), hätte ein Jude sein müssen.

Doverex schrieb:Wichtig ist, wenn es um die Nachfolge Petrus als Hirte gehen sollte, dass die Juden von den "Heidenschafen" immer mehr zurück gedrängt wurden. Das ist wohl so passiert, weil ihnen die Liebe zum jüdischen Volk fehlte

diese Gedanken kann ich irgendwie nicht nachvollziehen - bzw. verstehe ich gar nicht so richtig, was genau du damit sagen wolltest?

Doverex schrieb:Wenns also nen echten Nachfolger für Petrus suchen, hättens die letzten fast 2000 Jahren nur jüdische Schafe auf den "Heiligen Stuhl" wählen dürfen

weil es ja diese Durchmischung gab, finde ich das halt gar nicht so klar 🙂

@Doverex

Hallo!

Doverex schrieb:Denn das Heil kommt von den Juden

Das ist natürlich richtig! Jesus Christus selbst war Jude und die von ihm erwählten Apostel ebenfalls!

Allerdings sollte es nicht dabei bleiben, dazu erklärte der Apostel Paulus:

Römer 2:28,29 ( Elberfelder)

Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich[8] ist, noch ist die äußerliche[9] ⟨Beschneidung⟩ im Fleisch Beschneidung; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ⟨ist die⟩ des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer2

In der Weiterentwicklung der Christenversammlung spielte die genetische Herkunft dann keine Rolle mehr.
Jeder, der mit aufrichtigem und ganzem Herzen den wahren Gott anbeten wollte, war willkommen.
Seitdem steht die Rettung jedem offen!
Gruss, Tommy

aus dem anderen Thread:

Bishamon schrieb:man war in Endzeiterwartung und dachte, dass die Endzeit zu Lebzeiten kommt.

ja, weil man da noch nicht verstand, dass mit "Reich Gottes" kein irdisches Reich, sondern das "geistige Reich" gemeint ist, welches nach Pfingsten durch die Jünger und Apostel aufgebaut worden war -> in Form der Gemeinden bzw. den "Leib Christi" sehe ich als dieses geistige Reich an.
Jesus ist lt. Bibel der "Eckstein" dieses geistigen Reiches usw.

Optimist schrieb:ja, weil man da noch nicht verstand,

Oder weil man umgedeutet hat, als man von der Realität eingeholt wurde?

Mehrere Aussagen im Neuen Testament legen ein Wiederkommen Jesu innerhalb sehr kurzer Zeit nahe.

Wikipedia: Parusie

@Optimist

wie ist deine Auslegung von meiner zitierten Bibelstelle?

Bishamon schrieb:wie ist deine Auslegung von meiner zitierten Bibelstelle?

die schaue ich mir später genauer an, muss dann erst mal weg.

Jetzt auf die Schnelle nur so viel:
Es gibt lt Bibel 2 Wiederkünfte Jesu.
Und es gibt Bibelstellen, welche darauf hinweisen, dass mit dem "Reich Gottes" ein Geistiges gemeint ist.

Bishamon schrieb:Oder weil man umgedeutet hat, als man von der Realität eingeholt wurde?

wie auch immer - in der Bibel wird das kommende Reich Gottes als etwas Geistiges (Leib Christi, Gemeinde usw) betrachtet.
Aber wie gesagt, muss jetzt erst mal weg.

@Optimist

Die Jesusbewegung war von einer starken Naherwartung geprägt. Man erwartete das Kommen Jesu nahezu stündlich. Die erste Generation der Christen lebte in der Hoffnung, noch im eigenen Leben das Kommen des Reiches Gottes zu erleben (1 Thess 4,13–17).

Dass einige Christen schon gestorben sind, bevor die Parusie eingetreten ist, ist für Paulus zunächst die Ausnahme. Da die Zahl der Todesfälle anstieg, musste Paulus reagieren.

In 1 Kor 15,51f geht er wohl schon davon aus, dass die meisten vor der Parusie sterben werden, dass einige sie aber wohl noch erleben werden.

In 2 Kor 5,1–10 scheint eine zunehmende Verzögerung ins Bewusstsein zu rücken. Daraus entwickelt Paulus die Vorstellung, dass jeder Christ bei seinem Tod einen verwandelten Leib erhält und dass das Kommen Jesu in eine fernere Zukunft rückt.

Wikipedia: Parusie

Bishamon schrieb:Die erste Generation der Christen lebte in der Hoffnung, noch im eigenen Leben das Kommen des Reiches Gottes zu erleben (1 Thess 4,13–17).

und das ja nicht mal zu u recht, wenn man das "Reich" als Geistiges so um Pfingsten rum verortet 🙂

Optimist schrieb:als Geistiges

Städte, die sie nicht aufnehmen, werden vernichtet:

10 Wenn ihr aber in eine Stadt kommt und sie euch nicht aufnehmen, so geht hinaus auf ihre Straßen und sprecht:
11 Auch den Staub aus eurer Stadt, der sich an unsre Füße gehängt hat, schütteln wir ab auf euch. Doch das sollt ihr wissen: Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen.

12 Ich sage euch: Es wird Sodom erträglicher ergehen an jenem Tage als dieser Stadt.

https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas10%2C10-12

Wurden die Städte vernichtet? Nein.
Die Menschen sind tot und die Städte gibt es nicht mehr.

Ich wende jetzt die optimistische Exegese an: die Städte sind geistig. Sie gingen in geistigen Städten missionieren?

Richtig?