Was steht wirklich in der Bibel?

Nexpert schrieb:Der ist für mich sinnlos.

Also ist Gott deiner Meinung nach nicht der Richter? @Nexpert Aus welchen Bibelstellen nimmst du diese Erkenntnis?

Niselprim schrieb:Also ist Gott deiner Meinung nach nicht der Richter?

Was für haarsträubende Schlussfolgerungen, das habe ich auch nicht geschrieben. Für mich sind diese Bibelstellen irrelevante Menschenworte von Menschen, die archaische Vorstellungen hatten, keine Vorbilder für mich, ich glaube nicht an die Existenz von Göttern

Nexpert schrieb:Was für haarsträubende Schlussfolgerungen, das habe ich auch nicht geschrieben.

War nur eine Folgerung aufgrund deiner Ausführungen hier und übrigens als Frage formuliert.

Nexpert schrieb:Für mich sind diese Bibelstellen irrelevante Menschenworte von Menschen, die archaische Vorstellungen hatten, keine Vorbilder für mich, ich glaube nicht an die Existenz von Göttern

Ähm.. - falls du es selbst noch nicht erkannt hast @Nexpert Du schreibst da grad in einem Thread, wo es um den Inhalt der Bibel geht. Schau doch mal in den Eingangspost - dort steht geschrieben:

AnGSt schrieb am 13.01.2013:Es soll eine Schnittstelle sein für Fragen darüber, ob etwas das von Christen oder Anderen, sei es institutionell oder oder persönlich, geglaubt wird, wirklich so in der Bibel steht.

Niselprim schrieb:Du schreibst da grad in einem Thread, wo es um den Inhalt der Bibel geht

Danke für den Hinweis 😃

Nexpert schrieb:Danke für den Hinweis 😃

Gern geschehen :) @Nexpert
Aber such dir halt einen anderen Thread, einen passenderen. Dort können wir vielleicht weiterreden.

J.P.Rabo schrieb:Die Bibel erwähnt die Pflanzen nicht, Noah sammelte kein Paar von jeder Pflanze. Aber ohne Pflanzen funktioniert Leben nicht, jedenfalls wenn wir von der unbestreitbaren Existenz von Pflanzenfressern ausgehen.
Außerdem gibt es keine vorstellbare Arche, die ein Paar jeden Tieres beherbergen könnte. Nun gut, nehmen wir an, dass nur Tiere gesammelt wurden, die damals in Mesopotamien existiert haben, wäre immer noch nicht möglich. Also, diese Story ist ein Mythos, der auf der Vorstellungskraft damaliger Menschen stammte..

Ich kann deine Argumente nachvollziehen.

Jedoch kann ich an einen Mhytos auch nicht so richtig glauben.
Denn mMn passt dazu nicht, dass der Bauplan der Arche bis in kleinste Detail beschrieben wurde.
Das wäre doch bei einem Mhytos völlig überflüssig, oder?

Optimist schrieb:Denn mMn passt dazu nicht, dass der Bauplan der Arche bis in kleinste Detail beschrieben wurde.

Das stimmt doch überhaupt nicht.

Optimist schrieb:Denn mMn passt dazu nicht, dass der Bauplan der Arche bis in kleinste Detail beschrieben wurde.
Das wäre doch bei einem Mhytos völlig überflüssig, oder?

Das passt so wenig, wie Gott die Rettung der Pflanzen übersehen hätte. Eine Anleitung, die einem äußerlichen Bauplan ähnelt, gehört nicht in ein Buch, das Spiritualität zur Grundlage hat.

Optimist schrieb:Denn mMn passt dazu nicht, dass der Bauplan der Arche bis in kleinste Detail beschrieben wurde

RogerHouston schrieb:Das stimmt doch überhaupt nicht

was stimmt nicht? Dass es nicht zu einem Mhytos passt?
Aber sicher meinst du, es nicht stimmt nicht, dass das Bauen der Arche genau beschrieben wurde?
Doch, das wurde sie.

Leilan schrieb:Eine Anleitung, die einem äußerlichen Bauplan ähnelt, gehört nicht in ein Buch, das Spiritualität zur Grundlage hat.

bei dir stehe ich auch auf dem Schlauch wie du das meinst?
War das jetzt eine Bestätigung zu meinem Post oder als Gegenargument gedacht?

Optimist schrieb:Aber sicher meinst du, es nicht stimmt nicht, dass das Bauen der Arche genau beschrieben wurde?
Doch, das wurde sie.

Ich weiß ja nicht,was du so unter "genau" verstehst, aber

Optimist schrieb:bis in kleinste Detail

war das so ganz und gar nicht.

Belege das mal, wie das konkret aussieht mit dem Detailreichtum.

Optimist schrieb:Mhytos [...] Mhytos

Optimist schrieb:Mhytos

Aua!

Optimist schrieb:was stimmt nicht?

Wie viele Fenster wurden angebracht, welche Schiffsebenen hatten wenigstens eines, zu welcher Seite gingen die Fenster, wie groß waren sie, eckig oder rund? Hatte das Schiff einen Kiel? Geschwungene oder gerade Außenwände? Gab es ein Heck-Steuerruder, Seitenschwerter oder sonst irgendwas zum Navigieren, zumindest zum Feinausrichten des Bootes beim Landen auf dem Ararat-Gebirge, damit das Boot nicht auf schrägem Hang zum Anlanden kommt und dann seitlich umkippt? Wie wurde eigentlich die Tierunterbringung organisiert auf den drei Ebenen? Denn für mindestens 100.000 landlebende Wirbeltiere (50.000 Spezies zu wenigstens 2 Individuen) standen in der Arche auf drei Ebenen nur wenig mehr als 10.000 Quadratmeter zur Verfügung. Und dabei ist noch nicht mal der Stauraum für die pflanzliche Nahrungsversorgung von Mensch und Tier für etwas mehr als ein Jahr* berücksichtigt. Irgendwie finde ich hierzu nicht ein Jota.

* SpoilerNich daß Du Dich wunderst, die Bibel zu kennen is ja nich so Dein Ding:
1.Mose7,11.13-14: Im 600. Lebensjahr Noahs, im zweiten Monat, am siebzehnten Tag des Monats, an diesem Tag brachen alle Quellen der grossen Tiefe auf, und die Fenster des Himmels öffneten sich. An eben diesem Tag gingen Noah und Sem und Ham und Jafet, die Söhne Noahs, und die Frau Noahs und die drei Frauen seiner Söhne mit ihnen in die Arche, sie und alle Tiere nach ihrer Art [...]
1.Mose8,13-16: Und es geschah im 601. Jahr, im ersten [Monat], am ersten des Monats, da waren die Wasser von der Erde weggetrocknet. Und Noah entfernte das Dach von der Arche und sah: und siehe, die Fläche des Erdbodens war trocken. Im zweiten Monat, am 27. Tag des Monats, war die Erde trocken. Und Gott redete zu Noah und sprach: Geh aus der Arche heraus, du und deine Frau und deine Söhne und die Frauen deiner Söhne mit dir!

Optimist schrieb:Aber sicher meinst du, es nicht stimmt nicht, dass das Bauen der Arche genau beschrieben wurde?
Doch, das wurde sie.

Nicht mal das Bauen wird da "genau" beschrieben**. Aber Du sprachst ausdrücklich vom Bauplan! Und von "bis ins kleinste Detail".

** SpoilerWeißt ja, Du und Wissen, was in der Bibel steht. In 1.Mose6 fängt Gott in V.13 an, Noah den "detailliert beschriebenen" Bauplan mitzuteilen, als Teil dessen, was Gott anordnet, was Noah tun soll. Diese Gottesrede geht bis V.21. Im Rest des Kapitels steht dann der Text, von dem Du sagst, "dass das Bauen der Arche genau beschrieben wurde". Schaunmer mal: Kommt nur noch ein einziger Vers.
1.Mose6,22: Und Noah tat es; nach allem, was Gott ihm geboten hatte, so tat er.
Ja wirklich, sehr detailreich, ausführlich, vollumfassend. Man siehts förmlich vor sich, bis hin zur Bordtoilette!

@perttivalkonen
@RogerHouston

Okay, ich hatte es als detaillierter in Erinnerung als es ist, war also doch nicht ganz so dolle - Asche auf mein Haupt.

Also noch mal auf Anfang:

Optimist schrieb:

J.P.Rabo schrieb:Die Bibel erwähnt die Pflanzen nicht, Noah sammelte kein Paar von jeder Pflanze. ...
Außerdem gibt es keine vorstellbare Arche, die ein Paar jeden Tieres beherbergen könnte. ...
Also, diese Story ist ein Mythos, der auf der Vorstellungskraft damaliger Menschen stammte.

Optimist schrieb:Ich kann deine Argumente nachvollziehen.

Jedoch kann ich an einen Mythos auch nicht so richtig glauben

Sie wurde also tatsächlich nicht bis ins kleinste Detail beschrieben, aber finde es immer noch recht ausfürlich bzw. für einen Mythos etwas zu viel (aber liegt wohl im Auge des Betrachters):

1.Mose 6:

14 Mache dir eine Arche aus Kiefernholz; mit Zellen sollst du die Arche machen und sie von innen und von außen mit Pech verpichen! 15 Und so sollst du sie machen:
Dreihundert Ellen ⟨sei⟩ die Länge der Arche, fünfzig Ellen ihre Breite und dreißig Ellen ihre Höhe. 
16 Ein Dach sollst du der Arche machen, und zwar nach der Elle sollst du sie ⟨von unten nach⟩ oben fertigstellen; und die Tür der Arche sollst du in ihrer Seite anbringen; mit einem unteren, einem zweiten und dritten ⟨Stockwerk⟩ sollst du sie machen!

Kiefernholz
die Längenangaben
Dach oder kein Dach
Tür an der Seite
...
Was tut das zur Sache, für eine mythische Erzählung?
Aber gut, kann man demnach unterschiedlich sehen.

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Weil wir gerade beim Thema sind, ob eine biblische Geschichte ein Mythos ist oder nicht:
Wie ist es bei dem Heiligtum?
Wirklich so passiert (ich meine nicht historisch gesehen, sondern innerhalb der biblischen Geschichte genauso passiert)?
Diese Beschreibung finde ich nun aber wirklich sehr detailreich.

Mal ein kurzes Beispiel der Beschreibung:

2.Mose 39,35

Heiligtum: Kleidung der Priester
1 Aus dem violetten und dem roten Purpur aber und ⟨aus⟩ dem Karmesinstoff machten sie die gewirkten Kleider für den Dienst im Heiligtum, und sie machten die heiligen Kleider für Aaron, wie der HERR dem Mose geboten hatte. 2 Und zwar machte man das Efod aus Gold, violettem und rotem Purpur, Karmesinstoff und gezwirntem Byssus: 3 Sie hämmerten die Goldbleche zurecht, und man zerschnitt sie zu Fäden, um ⟨sie⟩ in den violetten und roten Purpur, in den Karmesinstoff und den Byssus hineinzuarbeiten, in Kunststickerarbeit. 4 Sie machten zusammenfügbare Schulterstücke daran: An seinen beiden Rändern wurde es ⟨mit ihnen⟩ zusammengefügt. 5 Und der Gurt, mit dem es angelegt wurde, der sich oben darüber befand, war von gleicher Arbeit aus ⟨einem Stück mit⟩ ihm: aus Gold, violettem und rotem Purpur, Karmesinstoff und gezwirntem Byssus – wie der HERR dem Mose geboten hatte. 6 Und sie machten die Onyxsteine, umgeben mit goldenen Einfassungen, graviert in Siegelgravur, entsprechend den Namen der Söhne Israels. 7 Dann setzte man sie ⟨oben⟩ auf die Schulterstücke des Efods, als Steine der Erinnerung für die Söhne Israel – wie der HERR dem Mose geboten hatte. 8 Man machte die Brusttasche in Kunststickerarbeit wie die Arbeit des Efods: aus Gold, violettem und rotem Purpur, Karmesinstoff und gezwirntem Byssus. 9 Sie war viereckig; doppelt gelegt machten sie die Brusttasche, eine Spanne ihre Länge und eine Spanne ihre Breite, doppelt gelegt. 10 Dann besetzten sie sie mit vier Reihen von Steinen: eine Reihe mit Karneol, Topas und Smaragd, die erste Reihe...

Optimist schrieb:Was tut das zur Sache

Ja, komisch, nicht?

Und? was erwartest Du, hängt an der Beantwortung ab für die Frage, obs mythisch ist? Bei der Turmbaugeschichte zum Bleistift, da wimmelts überhaupt nicht von Detailangaben, nich ansatzweise. Ein Turm, und geplant bis an den Himmel. Anders bei den Detailangaben, anders in Sachen mythisch vs. historisch??? Oder worauf willst Du hinaus mit der Details-Frage? Erklär doch mal.

Optimist schrieb:Wie ist es bei dem Heiligtum?

Wenn Du Dir in 2.Mose30-35 und 35-40 nur mal den Aufbau des Zeltheiligtums ansiehst (ok, ansehen würdest), würde Dir auffallen (wenn Du die Texe in 2.Könige dazu kenntest), daß das je nach Übersetzung Stiftshütte, Offenbarungszelt oder Zelt der Begegnung genannte Dingens den selben Aufbau, ja sogar die selben Maße hat wie der salomonische Tempel. Und den selben Aufbau mit Heiligtum und Allerheiligstem.

Ja gut, könnt man sagen, habense halt den späteren Tempel schon vorweggenommen, ist ja der selbe Gott. Dumm nur, daß Tempel im Alten Orient ziemlich unterschiedlich aussehen. Ägyptische Tempel, mesopotamische Tempel, deutlich anderer Aufbau, wiewohl es innerhalb der eigenen Kultur natürlich auch gleiche Aufbauten gab. Und der Salomonische Tempel? Der immerhin hat Parallelen im Land Kanaan. Und zwar mit phönizischen Tempelbauten in Form eines Langhauses (in südlichen Kanaan, also wo Israel sitzt, war der Breithaus-Tempel in). Ein phönizischer Tempelschnitt? Klar, Salomo hat ja auch extra phönizische Bauleute des Königs von Tyrus Hiram I. angeheuert. Klar entstand da ein Tempel nach phönizischem Schnittmuster.

Dann aber ist der phönizische Tempelschnitt ein zufälliges, geradezu anrüchiges Ergebnis aus Salomos Laune heraus. Wieso tauchen dann aber der selbe Tempelgrundriß, die selben Tempelmaße (OK, außer der Höhe), schon beim Zeltheiligtum auf?

Ganz einfach! Wer die Mitteilungen zu den kultischen Anordnungen und Ausführungen am Gottesberg unter Mose verfaßte, der kannte den Jerusalemer Tempel und nahm ihn in Gedanken als Vorlage, die Gschicht von Anordnung und Ausführung des Baus jenes mobilen Wüstenwanderheiligtums zu kreieren.

Deswegen dann auch der volle Ornat des Hohepriesters mit Ephod, Edelstein und Troddeln hie, da un' dort, ferner Schaubrottisch, Leuchter, Altar, Vorhof, Bundeslade, alles mit Details wie Maß, Material, Verzierung. Selbst die kanaanäischen Tempelcheruben werden schon gebastelt (in der Schulderung). Eben weil der Erzähler die so kennt. Und so wird auch die Holzlade nicht nur ausgemessen, sondern ordentlich mit Gold und Ornamenten verziert, und sie erhält einen massivgoldenen Deckel mit Cherubimfiguren oben auf. Dabei ist die Lade in 5.Mose10,1-5 einfach nur aus Holz, wahrscheinlich hat sie nicht mal einen Deckel. Wer in 2.Mose die üppige Verzierung beschreibt, der beschreibt ein späteres Ladeaussehen. Wohl das der Lade kurz vor ihrer Zerstörung beim Untergang Judas - wenn nicht gar nur einen überhöhten Wunschtraum der bereits zerstörten Lade, mit beschriebener Vergoldung und Verzierung, die ihr nach Meinung des Verfassers zwar zugestanden hätte, sie historisch aber gar nicht besessen hat.

Auf jeden Fall zeigen zahlreiche Details, daß bei der Wiedergabe der Wüstenzeit ne Menge Sachen erzählt werden, die erst sehr viel später Realität waren, die der Verfasser also aus seiner eigenen Zeit kannte (oder in seiner Zeit dachte / wünschte).

Übrigens, es sind ausgerechnet priesterliche Texte, die so mit Detailreichtum daherkommen. Denk auch nur mal an die Beschreibung des künftigen Tempels beim Jerusalemer Priester Hesekiel aus seiner Vision im Babylonischen Exil. Oder schau Dir die ausufernden kultischen Gesetze der Thora an. Besonders bei denen gehts bei den Sonderfällen und Einzelfakkberücksichtigungen manchmal vom Hundertsten ins Tausendste. Diese Art Tiere darfst Du essen, sie gelten als rein. Sollte so eine Tierart aber noch jenes Merkmal aufweisen, dann seien sie Dir unrein. Nur im Falle XY nicht, wenn auch noch Merkmal Z hinzukommt. Der Klippschliefer (Luther: Hase) käut wieder, hat aber keine gespaltenen Klauen, also isser unrein. Vom Hundertsten ins Tausendste, penetrant penibel, detailreich, priesterlich.

Zahlreiche Texte in den Mosebüchern sind theologisch sowie sprachlich deutlich zusammengehörig und unterscheiden sich sprachlich wie z.T. theologisch ebenso deutlich von weiteren Texten dieser Bücher. In diesen Texten werden zudem immer wieder priesterliche Belange berücksichtigt, weswegen man diese Textgruppe auch die "Priesterschrift" nennt. Und ein weiteres sehr typisches Merkmal? Klar! Die Detailwut.

Während der nichtpriesterschriftlich verfaßte Kainitenstammbaum einfach nur die Namen der Kainsnachkommen als Vater-Sohn-Folge wiedergibt, ggf. noch Infos zu Beruf oder ner Großtat gibt, findet sich beim priesterlichen Stammbaum der Sethiten das Alter der Väter bei Geburt des ersten Sohnes, die Lebenszeit von da bis zum Tod, sowie die Gesamtlebensdauer. Und die Sätze sind so dermaßen gleichgebildet. So auch später bei der Semitengenealogie nach der Flut.

Apropos Flut. Auch da gibt es neben sog. "jahwistischen" Textpassagen auch priesterschriftliche Passagen (weswegen es im Sintflutbericht auch so viele Doppelungen gibt, daß also der selbe Ereignisabschnitt mehrmals erzählt wird (wiewohl immer mal etwas anders)). Und ja, die Archenbeschreibung mit den vielen Details, die erweist sich auch an sprachlichen Merkmalen als priesterschriftlich. Ebenfalls zu den priesterschriftlichen Passagen gehören die Datumsangaben, an welchem Tag in welchem Monat des soundsovielten Jahres des Noah es zu regnen anfing, es zu regnen aufhörte, das W"asser sank, das Wasser vom Festland vollständig fort war (1.1.601, siehe oben ersten Spoiler), dann schließlich sogar der Boden selbst trocken war (27.2.601, s.o.).

Penetrant, penibel, priesterschriftlich.

Warum also sind 1) bestimmte Stories in der Bibel so detailreich, und was 2) sagt das über mythisch/historisch des geschilderten Ereignisses aus?
1) Daß es sich um nen priesterlich kontaminierten Text handelt, und 2) Nichts.

Optimist schrieb:bei dir stehe ich auch auf dem Schlauch wie du das meinst?
War das jetzt eine Bestätigung zu meinem Post oder als Gegenargument gedacht?

Ich versuche oft nur, neutral zu bleiben und aus dieser Position lediglich Impulse zu geben. Aus meiner Sicht sollte es ein Impuls dafür sein, darüber nachzudenken, was solches in einem spirituellen Buch nur zu suchen hat, was doch nur für Handwerker von Interesse wäre. Daher kann etwas mit der üblichen Interpretation nicht stimmen, die den Materialismus vorzieht und meint, die Arche sei ein materielles Schiff gewesen. Spirituelle Vorgänge können mit physischen bildgleich sein.

@Leilan
Klingt irgendwie so, als würdest Du festlegen, was in der Bibel zu stehen habe und was nicht, und wenn dann doch was drinsteht, das nach Leilans Festlegung nicht reingehört, dann muß es was anderes bedeuten. Lehrt die Schrift Dich was, oder belehrst (und beherrschst) Du die Schrift?

perttivalkonen schrieb:Lehrt die Schrift Dich was, oder belehrst (und beherrschst) Du die Schrift?

Ähm... - Würde man sich von der Schrift beherrschen lassen, denke ich, wäre das sehr fatal. Also wenn man sich mal überlegt, wie viel oder wie oft die Schrift so oder so oder andersherum ausgelegt wurde oder auch heute noch wird, kann da wohl nichts gscheites bei rauskommen. Klar kann man aus der Schrift was mitnehmen, sei es bspw. als Leitfaden fürs Leben oder sowas ähnliches, also man lernt gewissermaßen etwas daraus, allerdings wäre es dann wohl auch besser, die Schrift "zu beherrschen", also in diesem Sinne, die Schrift zu kennen und auch anwenden zu können. Die Schrift belehren kann man natürlich nicht, denn die ist ja schon "festgeschrieben". Als solches kann man daraus etwas lernen und man sollte dies auch beherrschen, sofern man es anwenden möchte.

Niselprim schrieb:Würde man sich von der Schrift beherrschen lassen

Wovon ich auch nicht gesprochen habe. Nur daß mancher die Schrift beherrschen (können) mag.

Niselprim schrieb:Die Schrift belehren kann man natürlich nicht

Ihr vorschreiben, was sie zu meinen hat? Doch, das "können" einige.

perttivalkonen schrieb:In diesen Texten werden zudem immer wieder priesterliche Belange berücksichtigt, weswegen man diese Textgruppe auch die "Priesterschrift" nennt. Und ein weiteres sehr typisches Merkmal? Klar! Die Detailwut.

aha, die priesterliche Texte also... (danke für deine Erklärungen, war mir alles nicht klar).

Aber was folgt jetzt aus dem Wissen, dass die Priester solch eine "Detail-Liebe" hatten?
Für mich stellt sich da z.B. die Frage, weshalb das bei denen so war?
Ich weiß, für die Botschaft der Bibeltexte ist das gar nicht relevant, aber ich bin halt so ein Mensch, der auch nebensächliche Dinge verstehen können will. Alles kann man ja sowieso nicht verstehen, das ist schon klar.

Bezüglich der Sintflut:

perttivalkonen schrieb:Ebenfalls zu den priesterschriftlichen Passagen gehören die Datumsangaben, an welchem Tag in welchem Monat des soundsovielten Jahres des Noah es zu regnen anfing, es zu regnen aufhörte, das W"asser sank, das Wasser vom Festland vollständig fort war, ...dann schließlich sogar der Boden selbst trocken war (27.2.601, s.o.).

Wenn man also davon ausgeht, dass das gar keine wahre Geschichte ist (oder sehe ich das jetzt falsch und es ist ungeklärt ob es wirklich passierte?), dann kapiere ich eben wie gesagt absolut nicht dass die Priester auch noch genaue Datumsangaben machten.
Aber gut, ich muss halt nicht alles verstehen können.

perttivalkonen schrieb:Warum also sind 1) bestimmte Stories in der Bibel so detailreich, und was 2) sagt das über mythisch/historisch des geschilderten Ereignisses aus?

okay, sagt halt nichts aus, jedoch wundern tu ich mich dennoch.
Meine Verwunderung hat nichts damit zu tun, dass ich das nicht auch einfach als - für mich ungeklärt - stehen lassen könnte. Selbstverständlich kann ich das.

perttivalkonen schrieb:Wovon ich auch nicht gesprochen habe. Nur daß mancher die Schrift beherrschen (können) mag.

Dachte ich mir schon, dass du das so meinst @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ihr vorschreiben, was sie zu meinen hat? Doch, das "können" einige.

Man verwechselt des aber dann nur in der Ausdrucksweise mit der eigenen Interpretation, oder? Denn es kann doch nicht wirklich jemand denken, das Geschriebene irgendwie zu verändern. Zudem es ohnehin nur ein Buch von Büchern ist, welches wohl nicht irgendwie eine eigene Meinung haben kann. Siehe folgendes Beispiel:

Optimist schrieb:Ich weiß, für die Botschaft der Bibeltexte ist das gar nicht relevant, aber ich bin halt so ein Mensch, der auch nebensächliche Dinge verstehen können will. Alles kann man ja sowieso nicht verstehen, das ist schon klar.

Niselprim schrieb:Man verwechselt des aber dann nur in der Ausdrucksweise mit der eigenen Interpretation, oder?

Korrekt. Und das ist auch völlig ok, die Schrit so auf sich wirken zu lassen, wie man sie zu verstehen meint. Das ist ein sehr individueller Zugang. Zum Vergleich: ein gutes Bild hast so viele verschiedene "Wahrheiten", wie es Betrachter hat. Jeder darf sich so angesprochen fühlen, wie es auf ihn wirkt.

Nur sollte man nicht meinen, daß dieser individuelle, geradezu meditative Zugang dann auch die Botschaft für andere zu sein habe.

Bilder können übrigens auch eine "beabsichtigte Aussage" haben. Diese sollte vom Maler allerdings auch deutlich hineingearbeitet sein. Sodaß die Betrachter an der verwendeten Symbolik, der Farbgebung, dem Arrangement diese Botschaft auch erkennen können. Wer also sagt, daß das Bild dies und das aussage, generell, nicht nur für ihn, den individuellen Betrachter, dann muß der benennen können, woran er das festmacht.

Laut einem Brown-Roman stellt das Letzte Abendmahl von Davinci links von Jesus die Maria Magdalena dar. Liest man die Evangelien, erkennt man schnell die dargestellte Situation, daß Petrus, der mit dem "Schwert", sich zum Lieblingsjünger beugt und ihn fragt, wer der Verräter sei, von dem Der Herr gesprochen hat. Jesu Antwort wird sein "der mit mir zusammen nach dem Brot greift (oder ähnlich, je nach Evangelium). Dieses Ereignis bahnt sich auch gerade an. Dan Browns "Maria Magdalena" auf dem Bild ist deutlich erkennbar der Lieblingsjünger. Schon früh wurde Johannes dafür gehalten. Johannes galt als besonders jung (er lebte auch besonders lange, weit länger als die anderen Apostel), und so wird Johannes oft als sehr junger Jünger dargestellt, bartlos. Die anderen haben oft Bärte, faltige Gesichter, schütteres Haar, alte Männer eben. Und Johannes galt als schön. Kein Wunder, daß der Lieblingsjünger neben Jesus auch als Frau hätte durchgehen können. Isses aber nicht.

Sowas mein ich, wie man eine Bildaussage "überindividuell" erkennen kann. Wer will, kann da die Maria M erkennen und als die Geliebte Jesu und Mutter seines (da noch ungeborenen) Kindes auffassen. Wenns ihm gefällt, das so für sich zu sehen, bitte. Aber ein objektives, für alle geltendes "das ist so" ist das definitiv nicht.

So kann auch jeder sagen "das nehm ich als Gedanken für mich aus dem Lesen der Bibel mit, so fühl ich mich angesprochen". Aber er kann nicht sagen "das will die Bibel damit sagen. Nicht ohne es aufzeigen zu können wie den Lieblingsjünger aus Davincis Abendmahl.

Dennoch, da stehe ich zu. Die eigene Interpretation, für einen selbst, ist völlig berechtigt, selbst wenn sie der eigentlichen biblischen Aussage zuwiderliefe. Auch da kann Gutes draus werden für die Entwicklung des "so Lesenden".

Niselprim schrieb:Denn es kann doch nicht wirklich jemand denken, das Geschriebene irgendwie zu verändern.

Nicht das Geschriebene, wohl aber die "Botschaft" wird verändert. Nicht in der Schrift, sondern in den Köpfen, wenn jemand seine persönliche Interpretation als von der Bibel her genau so und für alle gemeinte Aussage hinstellt. (Sofern er es nicht aufzeigt, daß dies die "gemeinte" Botschaft ist.)

Niselprim schrieb:Zudem es ohnehin nur ein Buch von Büchern ist, welches wohl nicht irgendwie eine eigene Meinung haben kann.

Sag das mal diesem Verkehrsschild


Du kannst es Dir gerne zuhause hinhägen und es als werweißwas interpretieren, ganz wie Du willst. Das mag bereichernd sein. Aber im deutschen Straßenverkehr gibts keine Diskussion, was das heißt und bedeutet. Nenn es "das Schild hat eine eigene Meinung", mir egal, aber die Botschaft ist eindeutig.