Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Was zählt sind die Inhalte. Aber darum gehts Dir ja irgendwie nicht.

Natürlich geht es mir hier nicht um den Inhalt babylonischer Geschichten

Sag mal, Du verzettelst wirklich alles? Mein "was zählt sind die Inhalte" war ne Entgegnung auf Dein "Diskutieren" mit Meinung statt inhaltlicher Auseinandersetzung mit den Darlegungen des Gegenübers.

Und wenn Du hier dumm behauptest, in der Bibel fände sich nix Babylonisches, ja, dann hat es Dir auch um den Inhalt babylonischer Geschichten zu gehen. Ansonsten wäre es nämlich arg deppert zu behaupten, dergleichen fände sich nicht biblisch.

Also, was willst Du hier? Rumblödeln? Derailen? Komm zur Sache!

Niselprim schrieb:sondern doch eher um den Inhalt der Bibel. Steht ja Bibel in der Überschrift.

Und wenn in der Bibel wirklich was Babylonisches steht, dann ist das Topic. Spinn hier nicht rum!

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Zuletzt zitiert hattest Du den Prediger

Ähmm... nicht ganz - das erwähnte Zitat war gerade im selben post ...

Lüg! Nicht! So! Dreckig! Hier, kann jeder sehen:

Niselprim schrieb:Bishamon schrieb:
Die haben auch Gewässer und mehrere Himmel.

Und was davon steht so in der Bibel drinne, dass man die Babylonier fragen soll? @Bishamon Richtig: nichts.

Zitat von BishamonBishamon schrieb:
Im AT gibt es chug, den Erdkreis. Ein Kreis, den auch die Babylonier haben:

Die babylonische Weltkarte ist eine schematische Darstellung der Welt aus der Sicht der Babylonier zur Zeit des Neubabylonischen Reiches. Sie zeigt eine von Wasser umgebene Erdscheibe, durch die der Euphrat fließt.

Kann schon sein, dass Aristoteles und Co. sich diese Weisheiten von den Babyloniern abgeguckt haben - in der Bibel aber steht net drinne, dass irgendwie eine "Erdscheibe von Wassern umgeben" ist.

Jedoch steht in der Bibel geschrieben, dass der Euphrat ausgetrocknet sein wird.

Zitat von BishamonBishamon schrieb:
Die Erdatmosphäre kann keine Gewässer davon abhalten, auf die Erde zu fallen.

Zitat von BishamonBishamon schrieb:
Die Erdatmosphäre kann keine Gewässer davon abhalten, auf die Erde zu fallen.

:D Trotzdem reden wir von Süßwasser und Salzwasser - oder vielleicht denkst du nochmal über die Worte des Predigers nach:
[Pred 1,7] Alle Flüsse laufen in das Meer, und das Meer wird nicht voll; an den Ort, wohin die Flüsse laufen, dorthin laufen sie immer wieder.

Null Zitation außer der Predigerstelle.

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Die raqia hält die oberen Wasser von den unteren getrennt.

... das denkst du ...

Das steht in der Bibel! Was ist bloß los mit Dir? 1.Mose1,6-8a:

6 Und Gott sprach: Es werde eine Wölbung mitten in den Wassern, und es sei eine Scheidung zwischen den Wassern und den Wassern!
7 Und Gott machte die Wölbung und schied die Wasser, die unterhalb der Wölbung von den Wassern, die oberhalb der Wölbung waren. Und es geschah so.
8 Und Gott nannte die Wölbung Himmel.

Und nein, es handelt sich nicht um zwei verschiedene Schöpfungen, sondern wie auch sonst bei "Und Gott sprach" um eine. Vor allem ist das "wihi", "und es sei", im Hebräischen ein mit "und" eingeleiteter Jussiv "es sei". Sämtliche Vorkommen eines Verbalsatzes mit "jehi" als Verb und vorangestelltem Waw ("und") ---> wihi reden entweder von etwas völlig anderem als der Vorsatz, oder dieser Satz ist inhaltlich als direkte Folge des voraufgegangenen Satzes gemeint.

Hier mal die Vorkommen ab Anfang nach 1.Mose1, entweder Neuaussage ohne direkten inhaltlichen Zusammenhang mit der Vor-Aussage oder direkte Folge, geradezu Ergebnis der Vor-Aussage.

1.Mose9,26: Gepriesen sei der HERR, der Gott Sems; und Kanaan sei sein Knecht!
1.Mose9,27: Weiten Raum schaffe Gott dem Jafet, und er wohne in den Zelten Sems; und Kanaan sei sein Knecht!
2.Mose9,22: Strecke deine Hand gegen den Himmel aus, dann wird im ganzen Land Ägypten Hagel fallen
2.Mose10,21: Strecke deine Hand gegen den Himmel aus! Dann wird eine [solche] Finsternis über das Land Ägypten kommen
2.Mose18,19: Höre nun auf meine Stimme, ich will dir raten, und Gott wird mit dir sein
5.Mose33,6: Ruben lebe und sterbe nicht, so dass seine Männer wenige würden!
1.Samuel10,5: Danach wirst du zu dem Hügel Gottes kommen, wo Wachtposten der Philister sind. Und wenn du dort in die Stadt kommst, wirst du einer Schar von Propheten begegnen
1.Samuel20,13: Wenn es aber meinem Vater gefällt, Böses über dich [zu bringen], dann werde ich es deinem Ohr enthüllen und dich ziehen lassen, dass du in Frieden weggehen kannst. Und der HERR sei mit dir
1.Samuel28,22: Iss, damit du wieder zu Kräften kommst, wenn du deinen Weg gehen musst!

Kurze Anmerkung: in 1.Sam10,5 ist der Satzaufbau "Danach wirst Du zum Hügel Gottes kommen ... sodaß Du - im Hineingang in die Stadt - einer Schar begegnen wirst" (Gibeat Elohim heißt Hügel Gottes und ist zugleich die Stadt "Gibea (Gottes)").

Definitiv, ein mit wihi eröffneter Verbalsatz meint die Folge aus dem zuvor Genannten, wenn eine inhaltliche Bezugnahme zu diesem vorliegt. Das Anbringen der raqia' zwischen den Wassern hat also die Scheidung der beiden Wasser zur Folge. Ganz wie auch in Vers 14, dort sprachlich etwas anders realisiert:

Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Wölbung des Himmels werden, um zu scheiden zwischen Tag und Nacht, und sie sollen dienen als Zeichen und [zur Bestimmung von] Zeiten und Tagen und Jahren

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
aber da kommt ja nur jenes Wasser vor, welches unterhalb der raqia' zirkuliert.

... eben ja nicht.

Eben ja doch. Die beiden Wasser sind nun mal definitiv voneinander getrennt nach 1.Mose1,6f. Nur einmal, im Sintflutbericht, wird ausdrücklich ein Zusammenkommen der beiden Wasser mitgeteilt - und das lief auf das Ende der Schöpfung hinaus (wenn Gott es nicht verhindert hätte).

Niselprim schrieb:@Bishamon kam mit dem Prediger - und ich habe lediglich ihren Gedanken mit dem selbigen Kapitel aufgefasst und aus meiner Sicht erläutert.

Bishamon kam mit mehreren Zitaten, ja, auch mit einem aus Prediger. Was freilich auf die feststehende Erde und die wandernde Sonne bezogen war.

Und nein, Dein Prediger-Zitat war mitnichten auf Bishamons Zitate bezogen, sondern eindeutig hierauf:

Niselprim schrieb:Bishamon schrieb:
Die Erdatmosphäre kann keine Gewässer davon abhalten, auf die Erde zu fallen.

:D Trotzdem reden wir von Süßwasser und Salzwasser - oder vielleicht denkst du nochmal über die Worte des Predigers nach:
[Pred 1,7] Alle Flüsse laufen in das Meer, und das Meer wird nicht voll; an den Ort, wohin die Flüsse laufen, dorthin laufen sie immer wieder.

Zu deutsch: auf Deine unsinnige raqia'-Interpretation.

Echt, was soll das, daß Du ständig die Zusammenhänge neu"erfindest"? So nicht!

Es bleibt dabei: Deine Aussage, auf die ich eingegangen bin - und von der Du hier massiv ablenkst, die mit dem Null Babylonischen in der Bibel, ist und bleibt falsch, und Du hast echt kein Hinterteil in den Beinkleidern, dazu Stellung zu beziehen. Eine weitere Verzettelung werde ich nicht hinnehmen.

Niselprim schrieb am 16.09.2023:Hmm... Ja @Doverex Wieviel hast du denn vom Rest der Bibel gelesen - also ich meine, von der ganzen Bibel und komplett?
Vielleicht hättest ja mehr Verständnis für die Aussagen im letzten Buch der Bibel, wennst auch den Rest der Bibel lesen würdest.

Natürlich habe ich die ganze Bibel durchgelesen, dass AT wie auch NT.

Niselprim schrieb am 16.09.2023:Kannst du mal bitte dieses Seligmachen oder Seligsein definieren - was verstehst du darunter, was bedeutet: 'selig'?

"Selig sein" bedeutet wohl "Heilszusage" oder "Glückszusage". Über die Seligpreisung wird etwa auch gesagt

Sie erscheint meist in der Aussageform: „Glücklich [selig] ist der … / sind die…“ (hebräisch ascheri, griechisch μαϰάριος makários / μαϰάριοι makárioi), seltener als direkte Anrede „Glücklich [Selig] bist du… / seid ihr…“. „Glück“ oder „Seligkeit“ wird dabei als umfassendes Heil im Sinne des biblischen Shalom verstanden.

Quelle: Wikipedia: Seligpreisung

Für mich persönlich erweitert bedeutet es auch : "Mit seinem Glauben und Verhalten auf der richtigen Seite zu sein". Also im Glauben - nicht im Wissen!
Ich vergleiche es gerne mit dem Kleinen Einmaleins, ich habe es noch nicht erlernt und kapiert, vermute und glaube aber daran, dass bei 7x7 das Ergebnis 49 wäre. Das meine ich mit "auf der richtigen Vermutung/Seite zu sein".

Niselprim schrieb am 16.09.2023:Ich finde, du überbewertest dieses 'selig'.

Naja @Niselprim , ich finde dies nicht überbewertet, weil Jesus sprach etwa dieses "Selig ist/sind ..." in der Bergpredigt gleich 9x hintereinander aus. Kann mir deshalb schwer vorstellen, dass dieser bedeutende Eckstein in der Rede der Bergpredigt keine hohe Wichtigkeit hätte, wenn man nicht gleich die ganze Bergpredigt als eher dann unwichtig runter stuft?

Einleitung zur Bergpredigt

1 Als Jesus die vielen Menschen sah, stieg er auf den Berg. Er setzte sich und seine Jünger traten zu ihm. 2 Und er öffnete seinen Mund, er lehrte sie und sprach:

Die Seligpreisungen


3 Selig, die arm sind vor Gott; / denn ihnen gehört das Himmelreich. 4 Selig die Trauernden; / denn sie werden getröstet werden. 5 Selig die Sanftmütigen; / denn sie werden das Land erben. 6 Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; / denn sie werden gesättigt werden. 7 Selig die Barmherzigen; / denn sie werden Erbarmen finden. 8 Selig, die rein sind im Herzen; / denn sie werden Gott schauen. 9 Selig, die Frieden stiften; / denn sie werden Kinder Gottes genannt werden. 10 Selig, die verfolgt werden um der Gerechtigkeit willen; / denn ihnen gehört das Himmelreich. 11 Selig seid ihr, wenn man euch schmäht und verfolgt und alles Böse über euch redet um meinetwillen. 12 Freut euch und jubelt: Denn euer Lohn wird groß sein im Himmel. So wurden nämlich schon vor euch die Propheten verfolgt.

Quelle: Matthäus 5,17 ....

Für mich hat dieses "Selig sein" aus Jesus Mund eine völlig andere wichtige Dimension als wenn i-wer dies über seine eigene Vision behauptet, dazu noch meint, selig ist, wer sein "Geschreibsel" in seiner Offenbarung bewahrt.

Off. 22,7

Selig ist, wer die Worte der Prophezeiung dieses Buches bewahrt

Was Jesus in der Bergpredigt als Seligmachend bezeichet ist für mich voll Bedeutung, nicht was der Type seine eigene Schrift/Prophezeiung mit solch einer Aussage in die gleiche Wichtigkeit erheben will.
Für mich ist seine ganze "Offenbarung" ein Fall für den Abfalleimer, nämlich gehört genau dort hin wo Dreck ist - weil selbst Dreck.

Ok, steht nun in der Bibel, darum erscheint wohl diese Schrift vielen Christen von großer Wichtigkeit. Ich meine, man zieht sich da nur Dreck ins Herz hinein. Das ist aber von mir keine VERurteilung sondern ein BEurteilung. Kleiner aber feiner und bedeutender Unterschied. Ich BEurteile diese Schrift als Unwahrheit, seine Visionen stimmen hint' und vorn' einfach nicht, passen nicht zu der Stimme des Hirten. Das ist die Stimme eines Fremdlings, wo mir die Barmherzigkeit, Vergebung oder etwa die Sanftmut Gottes viel zu kurz kommt. Seine Vision ist eigentlich ein totaler Rückschritt, genau betrachtet WIDER der Bergredigt von Jesus. Aber es liegt nur eine BEurteilung von mir vor, keine VERurteilung wie Strafe oder sonst was für den Schreiber der Off. - oder es in sein Herz rein lässt - dies geht mich sicher nix an. In mein Herz findet es keinen Eintritt!

Niselprim schrieb am 17.09.2023:Eigentlich ging es mit meinen Ausführungen mit @Doverex darum, woher die Leute im Mittelater die Lehren vom Geozentrischen Weltbild hatten, während er sagt, sie hätten die Gedanken einer Käseglocke über der Erde aus der Bibel heraus. Worauf ich zu erklären versuchte, dass detailierte Aussagen darüber nicht in der Bibel zu finden sind, sondern derartige Überlegungen von außerhalb der Bibel gelehrt und verbreitet wurden.

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor @Niselprim
Ich habe nie behauptet, dieses Wissen würde aus der Bibel stammen. Würde die Quelle angeben, wenn ich so eine Behauptung aufstelle.

Es ging mir allein immer nur darum, wieso die Leute sehr wohl diese Aussage in der Joh.Off.: "Ein Drittel aller Sterne fällt durch den Drachenschwanz auf die Erde runter" sehr wohl glauben konnten bevor wir durch die Wissenschaft die Entfernungen und Größenordnung des Kosmos erfuhren.

Die Vorstellung, die Sonne kreist um die Erde ist dazu ja ein gutes Beispiel. Hätte Jesus etwa in den Evangelien behauptet (nur angedachtes Beispiel): "Die Sonne wird von einem Pferdegespann gezogen, und diese werden wegen Müdigkeit täglich ausgetauscht", so hätte man dies auch geglaubt. ABER in dem Moment wo wir durch die Wissenschaft erfahren, es gibt ja diese Erdrotation, somit gibt es kein Sonnenkreisen um die Erde - und gleichzeitig würde ja das Pferdegespann auch weg fallen. Danach zu behaupten, was da Jesus über das Pferdegespann gesagt hat, muss man als Metapher betrachten, wäre einfach nur billig und absurd, denn es vergisst dass wohl dann das Pferdegespann über tausende von Jahren von sehr vielen Christen als bare Münze betrachtet wurde.

Und in diese Richtung sehe ich dieses "Ein Drittel aller Sterne..." wäre ja nur eine Metapher, solche Argumente sind für mich der volle Blödsinn, wer sowas behauptet. Das kann er/sie nur behaupten, weil er/sie HEUTE weiß, es ist ein Ding der totalen Unmöglichkeit, dass ein Drittel davon runter fallen kann auf unsere Erde.

Doverex schrieb:Es ging mir allein immer nur darum, wieso die Leute sehr wohl diese Aussage in der Joh.Off.: "Ein Drittel aller Sterne fällt durch den Drachenschwanz auf die Erde runter" sehr wohl glauben konnten bevor wir durch die Wissenschaft die Entfernungen und Größenordnung des Kosmos erfuhren.

Entschuldige, nochmal ein kurzer Verweis auf meine alte Frage:

Der_Eine schrieb am 14.09.2023:Doverex schrieb:
Und die ganzen Jahrtausende die Gläubigen dies wohl als bare Münze ansahen, dass zur Endzeit da ein Drittel aller Sterne vom Himmel auf die Erde runterfallen wird.

Dokumentiere das mal bitte. Wo wurde und wer hat das wie lange gelehrt, und woher weißt du, dass die Christen das seitdem so geglaubt haben, wie du es hier auslegst?

Kannst du das mal bitte belegen?

Doverex schrieb:"Selig sein" bedeutet wohl "Heilszusage" oder "Glückszusage".

ich hatte mal die Erklärung gehört, dass es auch "gerettet sein" bedeuten kann.

Doverex schrieb:Naja @Niselprim , ich finde dies nicht überbewertet, weil Jesus sprach etwa dieses "Selig ist/sind ..." in der Bergpredigt gleich 9x hintereinander aus. Kann mir deshalb schwer vorstellen, dass dieser bedeutende Eckstein in der Rede der Bergpredigt keine hohe Wichtigkeit hätte, wenn man nicht gleich die ganze Bergpredigt als eher dann unwichtig runter stuft?

sehe ich genauso.
Und wenn man das "selig" tatsächlich als "gerettet sein" interpretieren kann, dann erst recht.

Doverex schrieb:Das ist die Stimme eines Fremdlings, wo mir die Barmherzigkeit, Vergebung oder etwa die Sanftmut Gottes viel zu kurz kommt. Seine Vision ist eigentlich ein totaler Rückschritt, genau betrachtet WIDER der Bergredigt von Jesus

Jesus/Gott sind einerseits barmherzig, sanftmütig, vergeben usw.
Andererseits gibts aber auch Konsequenzen wenn jemand nicht zu Jesus/Gott gehören will:

Lukas 12:

5 Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Macht hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet.

2.Petrus 2:

4 Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finstere Höhlen des Abgrundes hinabgestürzt und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat;

Gibt noch viel mehr solche Stellen.

Willst du dann auch das NT verwerfen bzw. als Dreck ansehen, weil da solche Bösartigkeiten drin stehen?

Optimist schrieb:Willst du dann auch das NT verwerfen bzw. als Dreck ansehen, weil da solche Bösartigkeiten drin stehen?

Ich frage mich sowieso, woher man sich das Recht nimmt, am NT herumzubasteln, und dann nur die Dinge akzeptiert, die einem persönlich gefallen. Alles, was man da tut, ist, sich seine eigene Religion zusammenzustellen, und dann eventuell noch von anderen erwarten, diese zu akzeptieren. Gab einige solcher Gestalten in der Geschichte der Kirche, der erste war wohl Markion.

Aber ja, Gott wird sich auch darum kümmern, denn bereits dem Mose sagte er, keines seiner Worte hinweg zu tun, und keines dazu zu tun; was Johannes uns in der Offenbarung wiederholt.

Und auch, wenn zu Anfangs dieses Buch nicht überall gleichzeitig Anerkennung gefunden hat: das hatte andere Gründe als irgendwelche persönlichen Vorlieben, denn das wird ja schon beleidigend hier, wie er mit Johannes umgeht.

Der_Eine schrieb:am NT herumzubasteln, und dann nur die Dinge akzeptiert, die einem persönlich gefallen.

Wo steht geschrieben, dass zB das Geschreibsel von Paulus für Menschen aus dem 21. Jahrhundert gelten soll?
Einem Paulus, der sich bei der Parusie massiv geirrt hatte? Und Neues Licht verkünden musste, weil ihn die Realität eingeholt hat?

Wo steht geschrieben, dass Theologie nur von der Bibel abhängt?

Der_Eine schrieb:was Johannes uns in der Offenbarung wiederholt.

Das gilt nur für das Buch »Offenbarung des Johannes«.

Bishamon schrieb:Wo steht geschrieben, dass zB das Geschreibsel von Paulus für Menschen aus dem 21. Jahrhundert gelten soll?

Es geht nicht nur um das Geschriebene, sondern um jedes Wort Gottes. Das ist in der Natur des Menschen mit eingebaut, das erste Gebot, bei seiner Schöpfung ins Herz geschrieben. Der Mensch hat eine einzige Aufgabe und einen Lebenssinn: Gott die Ehre zu geben. Und da ist der Gehorsam an sein Wort selbstverständlich die allererste Grundlage und der Startpunkt für den ganzen Rest, und auch der Grund, warum der erste Mensch gefallen ist.

Also: der Mensch muss Gott gehorsam sein. Und das kann in oraler oder schriftlicher Art und Weise passieren, denn wir lernen aus den Schriften, dass Gott sich manchmal durch Engel offenbarte, oder Visionen an die Propheten, Träume etc., aber dann auch im nachhinein durch diese Propheten, denen er sich offenbarte, zu seinem Volk. Und da erforderte er Gehorsam an sein Wort, sobald die Propheten gepredigt haben, und auch im nachhinein, in den Schriften, die diese Propheten (im engeren oder weiteren Sinne, zum Beispiel Jesaja und die Schreiber der Königsbücher) hinterlassen haben. Das ist das Zeugnis, das du in der Schrift findest: "Hin zum Zeugnis und zur Offenbarung! Wenn sie nicht danach sprechen, dann ist keine Erkenntnis in ihnen!" (Jesaja 8,20)

Das merkst du schnell beim Lesen des Alten Testaments, dass die Israeliten auf diese Weise Gott ihren Gehorsam gaben. Und deswegen wurden diese Bücher dann auch im Tempel aufbewahrt (das Zeugnis des Mose zum Beispiel im Allerheiligsten), und vorgelesen, den Leuten gelehrt, durch Schriftgelehrte, Priester und Leviten (Nehemia 8,8). Das war einfach die alte Kirche.

Und im Neuen Testament geht das so weiter. Jesus argumentierte andauernd mit der Schrift (zu dieser Zeit das Alte Testament), wie seine Apostel nach ihm, und setzen sie als Gottes Wort voraus, und als Grundlage für jeglichen Gehorsam Gott gegenüber (2. Tim 3,16; 2. Petr 1,19f). Gleichzeitig hat Gott durch Jesus nach 400 Jahren wieder gesprochen, und danach durch seine Apostel, und deswegen findest du selbst im Neuen Testament selber, dass auf einmal neue "Schriften" vorhanden sind; Paulus nennt zum Beispiel das Evangelium von Lukas "Schrift", und Petrus die Briefe von Paulus; was sie auf die Stellung der alttestamentlichen Propheten bringt, und damit zu Gottes direktem Wort. Die Apostel sind also zusammem mit den Propehten aus dem Alten Testament die Grundlage für jeglichen Glauben Gott gegenüber, was man auch an anderen Parallelen deutlich sieht, z.B:

"daß ihr gedenket an die Worte, die euch zuvor gesagt sind von den heiligen Propheten, und an unser Gebot, die wir sind Apostel des HERRN und Heilandes."
2. Petr 3,2.

oder Paulus, wenn er meint, dass die Gemeinde auferbaut ist auf dem Grundstein der Apostel und Propheten (Epheser 2,20), in denen Jesus Christus selber der Eckstein ist. Es macht also keinen Unterschied, ob sie sprechen, oder schreiben: ihr Wort ist Gesetz und Gebot für die Kirche Gottes, und im Allgemeinen auch für die ganze Welt, denn der Mensch ist verpflichtet, Gott gehorsam zu sein.

Und dass Gottes Offenbarungsweg mit seinem Sohn Jesus Christus aufgehört hat, und nun nichts weiteres mehr zu erwarten ist, sagt uns der Schreiber des Hebräerbriefs, welcher wohl Paulus ist, in seinem ersten Satz in diesem Brief. Früher hat Gott so und so gesprochen, durch diese und jene; nun aber, in den letzten Tagen, hat er zu uns gesprochen durch seinen Sohn, welcher die Erfüllung und der Antitypus ist aller Gegebenheiten, Personen und Dinge aus dem Alten Testament. Und hierzu findest du im Alten Testament dann auch Offenbarungen und Prophezeiungen, dass durch Jesus Christus eben die Vollkommenheit des Gottesdienstes eintreten und der neue Bund etabliert wird.

Bishamon schrieb:Einem Paulus, der sich bei der Parusie massiv geirrt hatte?

Wo das denn?

Bishamon schrieb:Das gilt nur für das Buch »Offenbarung des Johannes«.

Ist das Buch der Offenbarung mehr wert als die anderen? Alle Schrift ist von Gott inspiriert, und dieser Akt wird von ihm bestraft werden. Einfacher Ungehorsam und ein falsches Evangelium reichen da schon, und Paulus stempelt diese Irrlehrer als verflucht ab. Die Bibel hat viel zu sagen bezüglich Irrlehrer, siehe 2. Petrus Kapitel 2 und der Judasbrief. Du drehst Gottes Worte um, und er dreht dich um. Einen Christen zum Abfall zu verführen sieht Jesus nicht gerne, in welcher Art und Weise auch immer.

Der_Eine schrieb:bei seiner Schöpfung ins Herz geschrieben.

Nicht mal Christen der gleichen Kirche haben die gleichen Moralvorstellungen und Theologien. Darum gibt es ja auch ständig eine Klopperei in zB der katholischen Kirche, erst recht unter Christen unterschiedlicher Denominationen.
Und erst die Heiden ...

Der_Eine schrieb:Und dass Gottes Offenbarungsweg mit seinem Sohn Jesus Christus aufgehört hat, und nun nichts weiteres mehr zu erwarten ist, sagt uns der Schreiber des Hebräerbriefs, welcher wohl Paulus ist, in seinem ersten Satz in diesem Brief.

Wo steht da, dass man nicht neue Theologien entwickeln kann?
Sogar Fundis wie die Zeugen Jehovas denken sich neue Sachen aus und haben einen Katechismus (auch wenn sie das nicht so nennen).

Der_Eine schrieb:Wo das denn?

Hier:

Die Jesusbewegung war von einer starken Naherwartung geprägt. Man erwartete das Kommen Jesu nahezu stündlich.

Die erste Generation der Christen lebte in der Hoffnung, noch im eigenen Leben das Kommen des Reiches Gottes zu erleben (1 Thess 4,13–17 EU).

Dass einige Christen schon gestorben sind, bevor die Parusie eingetreten ist, ist für Paulus zunächst die Ausnahme.

Da die Zahl der Todesfälle anstieg, musste Paulus reagieren. In 1 Kor 15,51f EUf geht er wohl schon davon aus, dass die meisten vor der Parusie sterben werden, dass einige sie aber wohl noch erleben werden.

In 2 Kor 5,1–10 EU scheint eine zunehmende Verzögerung ins Bewusstsein zu rücken. Daraus entwickelt Paulus die Vorstellung, dass jeder Christ bei seinem Tod einen verwandelten Leib erhält und dass das Kommen Jesu in eine fernere Zukunft rückt.[5]

Der Wandel im Glaubensverständnis, der durch die Parusieverzögerung hervorgerufen wurde, hat sich wohl allmählich vollzogen und ist nicht als ein abrupter Bruch vorstellbar.

Wikipedia: Parusie

Oder:

Der in nachpaulinischer Zeit gegen die Fehldeutung des Ersten Thessalonicherbriefs sich einsetzende pseudepigrafische → Zweite Thessalonicherbrief wendet sich 2Thess 2,1-12 gegen die 1Thess 4,17a von Paulus geäußerte Naherwartung der Parusie (s. 2Thess 2,2-10), weil aufgrund der ereignislos vergehenden Zeit die Annahme einer (unerklärlichen) Parusieverzögerung unausweichlich wird und sich damit ein endzeitlich ausgerichteter christlicher Hoffnungsglaube ein Plausibilitätsdefizit schafft.

Die 1Thess 3,3.7 angesprochene endzeitliche Bedrängnis der Gemeinde interpretiert der Zweite Thessalonicherbrief darum als Endzeit der Gesetzlosigkeit (vgl. 2Thess 2,5-7), die der Grund dafür ist – V.7: „das Geheimnis der Gesetzlosigkeit“ –, dass die Ankunft Christi aufgehalten wird.

https://www.bibelwissenschaft.de/ressourcen/wibilex/neues-testament/parusie

Der_Eine schrieb:Ist das Buch der Offenbarung mehr wert als die anderen?

Das Buch hat es nur mit Ach und Krach selbst in den Kanon geschafft:

Keine ntl. Schrift hat es schwerer gehabt, in den Kanon zu gelangen, keine
andere war länger umstritten.

https://www.kath.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/nt/dieoffenbarungdesjohannes/kanon.pdf

Das gilt besonders für die Ostkirche.

Wobei die Bibelstelle nicht verbietet, dass man zB einen Katechismus basteln darf. Oder das Buch Mormon in den Kanon der Heiligen Bücher aufnimmt.

Bishamon schrieb:Nicht mal Christen der gleichen Kirche haben die gleichen Moralvorstellungen und Theologien.

Ich rede von der Schöpfung. Bei seiner Schöpfung wurden dem Menschen die 10 Gebote ins Herz geschrieben. Danach, natürlich (also nach dem Sündenfall), ist der Mensch mehr und mehr abgefallen, und durch das stetige Sündigen und vorsätzliche Ignorieren gegen sein Gewissen (was Zeugnis gibt bezüglich dieses Gesetzes im Herzen) kann es passieren, dass er dadurch komplett sein eigenes Gewissen brandmarkt, sodass es nicht mal mehr auf dieses anspringt. Bis es aber dazu kommt, hat der Mensch bereits schlimm gesündigt.

Ein Christ jedoch bekommt von Gott die Kraft und Lust, wieder nach diesem Gesetz zu wandeln.

Bishamon schrieb:Wo steht da, dass man nicht neue Theologien entwickeln kann?

Da steht ganz deutlich, dass Jesus Christus die letzte Offenbarung gegeben hat, und wir auf niemanden sonst warten sollen. Er ist der Erbe, die Erfüllung aller alttestamentlichen Offenbarungen und der Sinn und Zweck aller Dinge, die Gott im Alten Testament begonnen hat. Ich meine, der gesamte Hebräerbrief sagt uns genau das.

Bishamon schrieb:Hier:

Paulus sagt doch im 2. Thessalonicher, dass zuvor noch einige Dinge passieren müssten, bevor das alles passiert. Die Stellen in seinen anderen Briefen musst du also nicht so verstehen (also wenn er von "wir" spricht), dass er es für seine eigene Generation erwartet, sondern dass er im Kollektiv spricht und einfach von denjenigen spricht, die zur Zeit des Kommens Christi eben noch nicht gestorben sind.

Bishamon schrieb:Das Buch hat es nur mit Ach und Krach selbst in den Kanon geschafft:

Ja, bei dem Buch hat es etwas gedauert, wie bei ein paar anderen auch. Allerdings wurde er dann aufgenommen, denn die wahre Kirche Christi erkennt die Stimme Gottes oder Christi in den Heiligen Schriften. Wir glauben den Schriften nicht, weil die Kirche sie uns gegeben hat, sondern, weil wir die Stimme Christi dort drinnen entnehmen. Die Kirche ist darin lediglich (oder nicht lediglich, denn das ist eine große Ehre) eine helfende Hand, sodass wir nicht jahrelang die richtigen Bücher zusammensuchen müssen. Die Schriften bezeugen sich selbst. Das ist die Lehre der Reformation, zu der ich mich zähle.

Bishamon schrieb:Wobei die Bibelstelle nicht verbietet, dass man zB einen Katechismus basteln darf. Oder das Buch Mormon in den Kanon der Heiligen Bücher aufnimmt.

Katechismus basteln, das verbietet sie gewiss nicht. So etwas befürworte ich sogar. Allerdings verbietet sie (wie die gesamte Schrift), andere Bücher auf die gleiche Stufe zu stellen. Alle Bücher müssen anhand der inspirierten Schriften getestet werden. Nur diese inspirierten Schriften sind die Grundlage für Glauben und Leben, alles andere sind lediglich Hilfen, wenn sie den wahren Gehalt der Bibel widergeben.

Ich meine, wenn du von den Schriften hinwegnimmst, oder dazutust, dann tust du nichts anderes als zu Gottes Worten hinzufügen, und von Gottes Worten hinwegnehmen - denn die Schriften sind Gottes Wort. Und das solltest du nicht tun, das darfst du nicht tun, die Bibel selbst gibt genug Zeugnis diesbezüglich, und einige explizite Beispiele, wie die Stelle in 5. Mose oder die in der Offenbarung. Gottes Gehorsam basiert auf Gottes Geboten, auf Gottes Wort. Pervertiere dieses, und du bist nicht mehr gehorsam. Nimm zum Beispiel den Teufel, wenn er genau das tut, als er mit der Eva sprach. Und der Wortlaut "meine Stimme" im Alten Testament ist nichts weiter, als "meine Worte", meine Gebote und Satzungen, an denen sich die Israeliten zu halten haben. Du findest in der Schrift also nicht mal ansatzweise Gebote, die dir befiehlen, Gottes Wort zu manipulieren; im Gegenteil.

Doverex schrieb:"Selig sein" bedeutet wohl "Heilszusage" oder "Glückszusage". Über die Seligpreisung wird etwa auch gesagt

Sie erscheint meist in der Aussageform: „Glücklich

Ja @Doverex Ich würde das Seligsein auch mit Glück in Verbindung bringen, daher meine Frage an dich, weil du deinen Ausführungen nach schieinbar nicht verstehst, dass man glücklich sein kann, wenn man gegen Jesus oder gegen die Offenbarungen Gottes keinen Anstoss nimmt. Hmm... Wenn Jesus bspw. etwa sagt: "Glückselig ist der und das, denn ihnen gehört das Himmelreich.", warum sollte dem nicht entsprechen - oder was daran ist denn so schlecht, wenn es in dieser Aussage doch nur darum geht, glücklich zu sein?

Doverex schrieb:Naja @Niselprim , ich finde dies nicht überbewertet, weil Jesus sprach etwa dieses "Selig ist/sind ..." in der Bergpredigt gleich 9x hintereinander aus. Kann mir deshalb schwer vorstellen, dass dieser bedeutende Eckstein in der Rede der Bergpredigt keine hohe Wichtigkeit hätte, wenn man nicht gleich die ganze Bergpredigt als eher dann unwichtig runter stuft?

Warum aber sollte dann nicht auch die Aussage vom Engel Des Herrn glücklich machen können, wenn er doch das kundtut, was Der Herr ihm aufgetragen hat?

Ich finde, sogar ohne Gott kann jeder Mensch jeden Menschen glücklich machen. Du nicht?

Doverex schrieb:Für mich hat dieses "Selig sein" aus Jesus Mund eine völlig andere wichtige Dimension als wenn i-wer dies über seine eigene Vision behauptet, dazu noch meint, selig ist, wer sein "Geschreibsel" in seiner Offenbarung bewahrt.

Der wollte dir halt nur zum Glück verhelfen. Aber wenn du selbst schon einen anderen Weg gefunden hast, dann ist es doch auch gut für dich. Für andere kann es aber trotzdem nutzvoll sein, um Glückseligkeit zu erreichen.

Doverex schrieb:Und in diese Richtung sehe ich dieses "Ein Drittel aller Sterne..." wäre ja nur eine Metapher, solche Argumente sind für mich der volle Blödsinn, wer sowas behauptet. Das kann er/sie nur behaupten, weil er/sie HEUTE weiß, es ist ein Ding der totalen Unmöglichkeit, dass ein Drittel davon runter fallen kann auf unsere Erde.

Ich weiß, was du meinst - würde mich aber trotzdem nicht an diesem Gedanken aufhängen, denn wir wissen es ja jetzt besser.
Damals hatte man es halt so geglaubt, wie es irgendwelche Wichtigtuer erzählten. Und die Geschichten mussten ja nicht unbedingt aus der Bibel stammen, aber wurden sie mit Schnipsel aus der Bibel vermengt, um dann daraus eine Aussage der Bibel zu machen. Andersrum könnte man auch hergehen und sagen, in der Bibel wäre die Rede von einem Erdenrund - ja - daraus kann man eine Scheibe machen oder auch eine Kugel - wo aber steht geschrieben, dass die Erde flach ist?

Der_Eine schrieb:wurden dem Menschen die 10 Gebote ins Herz geschrieben.

Schaun wir mal:

1. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
2. Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren.
3. Du sollst den Tag des Herrn heiligen.
4. Du sollst Vater und Mutter ehren.
5. Du sollst nicht töten.
6. Du sollst nicht ehebrechen.
7. Du sollst nicht stehlen.
8. Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Gut.

https://www.katholisch.de/video/12250-was-sind-die-zehn-gebote

Du bist also der Meinung, dass alle Menschen wissen, dass sie den Tag des Herrn heiligen sollen?
Auch Atheisten und Polytheisten? Ohne je einen Missionar gesehen zu haben?

Bishamon schrieb:Du bist also der Meinung, dass alle Menschen wissen, dass sie den Tag des Herrn heiligen sollen?
Auch Atheisten und Polytheisten? Ohne je einen Missionar gesehen zu haben?

Ja, also ursprünglich wussten sie das vollkommen, und haben den Tag des Herrn geheiligt, denn an diesem hat er von seinen Werken geruht.

Nach dem Sündenfall allerdings hat sich das geändert, denn der Mensch ist von Gott abgefallen und hat dieses Gesetz immer mehr pervertiert. Das kann passieren, indem du immer weiter gegen dein Gewissen sündigst, und so gibt Gott dich immer mehr dahin und lässt dich in deinen Sünden, zu deinem eigenen Verderben.

Deswegen haben die Israeliten die 10 Gebote bekommen, und wir haben sie auch. Dadurch kannst du deinen verdorbenen Moralsinn wieder reparieren, sozusagen.

@Bishamon

Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen – 16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

Römer 2,15

Der_Eine schrieb:. Die Stellen in seinen anderen Briefen musst du also nicht so verstehen (also wenn er von "wir" spricht), dass er es für seine eigene Generation erwartet,

Das ist das "wir":

1 Paulus und Silvanus und Timotheus an die Gemeinde der Thessalonicher in Gott, dem Vater, und dem Herrn Jesus Christus: Gnade sei mit euch und Friede!

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Thessalonicher1%2C1

Damit meint Paulus auch sich selbst.

17 Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken, dem Herrn entgegen in die Luft.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Thessalonicher4%2C17

Das "wir" bezieht sich auf die damals lebenden Menschen.

Der_Eine schrieb:Ja, also ursprünglich wussten sie das vollkommen,

Aber sie wissen das heute nicht.
Wie können dann die 10 Gebote ins Herz geschrieben sein?

Der_Eine schrieb:doch von Natur tun, was das Gesetz fordert,

Woher weißt du, dass damit die 10 Gebote gemeint sind?

Bishamon schrieb:Damit meint Paulus auch sich selbst.

Nein, offensichtlich nicht, wie du an 2. Thess sehen kannst. Das "wir" von dir ist übrigens am Anfang des Briefes bei seiner Begrüßung, und nicht das "wir" von deiner Stelle. Das Argument ist ein vollkommen anderes, das "wir" aus deiner Stelle vorhin bezieht sich auf "wir, die nicht entschlafen (gestorben) sind", nicht auf Paulus und Silvanus.

Bishamon schrieb:Aber sie wissen das heute nicht.
Wie können dann die 10 Gebote ins Herz geschrieben sein?

Doch, sie wissen es in einem gewissen Maße immer noch. Wenn du allerdings im Laufe deines Lebens schlecht damit umgehst, und dein Gewissen ignorierst, also zum Beispiel immer weiter lügst, und klaust, und Unzucht treibst, dann lähmst du es irgendwann komplett. Dann bist du von Gott vollkommen dahingegeben.

Bishamon schrieb:Woher weißt du, dass damit die 10 Gebote gemeint sind?

Der Kontext sagt das aus. Da geht es um die Israeliten, die das Gesetz haben, und die Heiden, die es nicht haben; also nicht in der selben Art und Weise wie die Israeliten, und danach gibt Paulus ein kurzes Beispiel:

Du lehrst nun andere und lehrst dich selber nicht? Du predigst, man solle nicht stehlen, und du stiehlst? 22 Du sprichst, man solle nicht ehebrechen, und du brichst die Ehe? Du verabscheust die Götzen und beraubst ihre Tempel? 23 Du rühmst dich des Gesetzes und schändest Gott durch Übertretung des Gesetzes? 24 Denn »euretwegen wird Gottes Name gelästert unter den Heiden«, wie geschrieben steht (Jesaja 52,5).

Römer 2

Doverex schrieb:ür mich hat dieses "Selig sein" aus Jesus Mund eine völlig andere wichtige Dimension als wenn i-wer dies über seine eigene Vision behauptet, dazu noch meint, selig ist, wer sein "Geschreibsel" in seiner Offenbarung bewahrt.

Ääähhm. In Offenbarung22,7 steht

Und siehe, ich komme bald. Glückselig, der die Worte der Weissagung dieses Buches bewahrt!

Da redet also Der, Der kommen wird. Ein Sprecherwechsel findet sich erst im nächsten Vers:

Und ich, Johannes, bin der, welcher diese Dinge hörte und sah

Wer also spricht hier diese Seligpreisung aus? Scheint dann doch der selbe zu sein wie in der Bergpredigt. Nur eben nach Ostern.

Könntst natürlich sagen "ja, behauptet der Johannes, daß der Auferstandene diese Seligpreisung fürs Offenbarungberücksichtigen so gesagt hätte". Dumm nur, daß wir genauso sagen können "ja, behauptet der Matthäus, daß der Vorösterliche diese Seligpreisungen aufm Berg gepredigt hätte".

So kriegste da keinen Unterschied reingebacken.

Doverex schrieb:Es ging mir allein immer nur darum, wieso die Leute sehr wohl diese Aussage in der Joh.Off.: "Ein Drittel aller Sterne fällt durch den Drachenschwanz auf die Erde runter" sehr wohl glauben konnten bevor wir durch die Wissenschaft die Entfernungen und Größenordnung des Kosmos erfuhren.

Dazu brauchts nicht mal die Offenbarung als "Beleg". Da reicht auch Jesu Wort selbst. Markus13.24f:

Aber in jenen Tagen, nach jener Drangsal, wird die Sonne verfinstert werden und der Mond seinen Schein nicht geben; und die Sterne werden vom Himmel herabfallen, und die Kräfte in den Himmeln werden erschüttert werden.

Matthäus24,29:

Aber gleich nach der Drangsal jener Tage wird die Sonne verfinstert werden und der Mond seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden.

Beim Offenbarungstext sinds halt nicht "die Sterne", sondern nur 1/3 davon, und es wird gesagt, wodurch das ausgelöst wird mit dem Sternenfall.

Der_Eine schrieb:Nein, offensichtlich nicht, wie du an 2. Thess sehen kannst.

Das ist Neues Licht, also eine Korrektur.

Der_Eine schrieb:"wir, die nicht entschlafen (gestorben) sind",

All jene, die damals noch lebten.

Bishamon schrieb:Das ist Neues Licht, also eine Korrektur.

Das ist, was du glaubst; ich glaube das nicht.

Der_Eine schrieb:Katechismus basteln, das verbietet sie gewiss nicht. So etwas befürworte ich sogar.

Die evangelische Nordkirche hat gerade gebastelt, dass sie die Geschlechter divers/nonbinary akzeptiert.

Ist das okay für dich?