Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:Natürlich gilt Leviticus nicht mehr. Aber ich nehme das als Illustration.

Ich verstehe deine Parallele nicht. Was hat Onan mit Levitikus oder dem Gesetz zu tun?

Optimist schrieb:wie siehst du das eigentlich, geben es die Bibeltexte her, dass man auch ganz direkt zu Jesus beten kann?
Die Einen sagen ja, die Anderen nein - nämlich dass man nur "durch Jesus" zum Vater beten sollte, weil ja Jesus als Mittler fungiert...

Die Bibeltexte geben her, dass du zu Gott beten kannst und sollst und musst. Ebenfalls geben die Bibeltexte her, dass der Vater, Sohn und Heilige Geist zusammen dieser eine Gott sind. Dementsprechend hast du nicht nur die Möglichkeit, sondern die Verpflichtung alle drei Personen dieser einen Gottheit anzubeten. Und im Falle Jesu hast du sogar Illustrationen im Neuen Testament, zum Beispiel betet ihn Thomas in Johannes 20:28 direkt an, oder die Stelle in Offenbarung Kapitel 5, in der das Lamm angebetet wird.

Dass alle drei Personen der Gottheit den gleichen Stellenwert haben siehst du ja bereits an der Taufformel, die uns Jesus geboten hat; denn da heißt es, dass sie im Namen des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes getauft werden sollen. Das ist also alleine die Grundlage für die Taufe, durch die du in Gottes Bund eintrittst.

Jesus ist jedoch auch gleichzeitig wahrer Mensch, und in dieser Position der Mittler zwischen Gott und den Menschen. Deswegen beten wir zu Gott durch Jesus Christus. Denn Jesus Christus hat das priesterliche Werk vollbracht, sein Opfer gegeben, und tut nun Fürbitte als eben dieser perfekte und makellose Mittler für alle Gläubigen vor Gott. Wir können nicht zu Gott als nur durch ihn, er ist der einzige Weg, denn er hat die Sünden und damit die Feindschaft, die zwischen Gott und dem Menschen stand, hinweggenommen, und sie ans Kreuz genagelt, und wurde dafür bereits gerichtet. Deswegen, weil diese Schuld nicht mehr steht, deswegen haben wir Zugang zu Gott durch ihn. Das ist das Evangelium, und die einzige Möglichkeit zur Errettung des Menschen.

@Optimist

Und ich sollte noch hinzufügen, dass er nicht nur die Sünden hinweggenommen hat (denn das alleine würde ihn lediglich schuldlos machen), sondern gleichzeitig alle Gerechtigkeit vollbracht hat. Das ist nämlich genau so wichtig. Er hat das getan, was Adam nicht getan hat: Er war gehorsam.

Beides gehört also zusammen. Er musste die Sünde und Schuld, die breits da war, hinwegnehmen und ausradieren; gleichzeitig musste er jedoch das Gesetz Gottes in perfekter Manier vollbringen, um eben auch die ewige Gerechtigkeit zu wirken, durch das die Belohnung des ewigen Lebens gegeben wird.

In einem Satz hast du es ausgedrückt hier:

Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

2. Korinther 5,21

Und Jeremia im Alten Testament beschreibt es so:

Siehe, es kommt die Zeit, spricht der Herr, dass ich dem David einen gerechten Spross erwecken will. Der soll ein König sein, der wohl regieren und Recht und Gerechtigkeit im Lande üben wird. 6 Zu seiner Zeit soll Juda geholfen werden und Israel sicher wohnen. Und dies wird sein Name sein, mit dem man ihn nennen wird: »Der Herr unsere Gerechtigkeit«.

Jeremia 23, 5-6

Der_Eine schrieb:Ich verstehe deine Parallele nicht.

Anhand der Illustration lässt sich eindeutig der Wille Gottes erkennen: Die Befriedigung der Lust darf nur zum Erzeugen von Leben verwendet werden.

Sex während der Menstruation ist nicht nur unrein, sondern zeugt für gewöhnlich auch kein Leben. Darum dürfen unfruchtbare Menschen keinen Sex haben (das gilt zB für alle Frauen in der Menopause).

Ebenso ist Sex mehr als einen Tag nach dem Eisprung wider des Willen Gottes.

Bishamon schrieb:Anhand der Illustration lässt sich eindeutig der Wille Gottes erkennen: Die Befriedigung der Lust darf nur zum Erzeugen von Leben verwendet werden.

Sex während der Menstruation ist nicht nur unrein, sondern zeugt für gewöhnlich auch kein Leben. Darum dürfen unfruchtbare Menschen keinen Sex haben (das gilt zB für alle Frauen in der Menopause).

Um ehrlich zu sein, ich habe mich nicht wirklich tief mit dieser ganzen Thematik befasst; weder theologisch noch biologisch. Von daher kann ich jetzt nichts besonderes über das alles schreiben.

Der_Eine schrieb:noch biologisch.

Siehe:

Erst mit der Menopause, das heißt bei dem Ausbleiben der letzten Regelblutung mehr als 1 Jahr, hat die fruchtbare Phase im Leben einer Frau das Ende erreicht.

https://wechseljahre-verstehen.de/mein-alltag/fruchtbarkeit-und-verhuetung-in-den-wechseljahren/

Der_Eine schrieb:weder theologisch

Es geht nur um Befriedigung der Lust. Eine Zeugung von Leben ist nicht möglich.

Somit ist Sex in der Menopause dem HERRN ein Gräuel.

Bishamon schrieb:Es geht nur um Befriedigung der Lust. Eine Zeugung von Leben ist nicht möglich.

Zeugung von weiterem Leben ist während einer Schwangerschaft auch nicht möglich. Aber wie gesagt, ich kann zu dem allen jetzt nichts weiteres schreiben.

Das vorsätzliche Eingreifen, um Leben zu verhindern, darum geht es mir.

Der_Eine schrieb:Zeugung von weiterem Leben ist während einer Schwangerschaft auch nicht möglich.

Und darum ist auch Sex während der Schwangerschaft verboten.

Steht zwar nicht in der Bibel, aber das ist so eine schwere Tat, dass die Bibel bloß nicht darüber schreiben möchte.

Und anhand der Illustrationen ist ganz klar ersichtlich, dass das nicht Gottes Wille ist.

Optimist schrieb:...geben es die Bibeltexte her, dass man auch ganz direkt zu Jesus beten kann?
Die Einen sagen ja, die Anderen nein - nämlich dass man nur "durch Jesus" zum Vater beten sollte, weil ja Jesus als Mittler fungiert...

Der_Eine schrieb:Die Bibeltexte geben her, dass du zu Gott beten kannst und sollst und musst.
Ebenfalls geben die Bibeltexte her, dass der Vater, Sohn und Heilige Geist zusammen dieser eine Gott sind.
Dementsprechend hast du nicht nur die Möglichkeit, sondern die Verpflichtung alle drei Personen dieser einen Gottheit anzubeten.

okay.
Nun haben wir ja das Beispielgebet von Jesus wo es heißt "Vater unser..."
Natürlich konnte Jesus den Allmächtigen nur Vater nennen, das ist klar.
Aber was ist mit uns?
Viele Gläubige sagen im Gebet nun auch "Vater..." -> dadurch lassen sie dann aber demnach die Gesamt-Gottheit bzw. dann eben auch Jesus außen vor - oder?

Der_Eine schrieb: Und im Falle Jesu hast du sogar Illustrationen im Neuen Testament, zum Beispiel betet ihn Thomas in Johannes 20:28 direkt an, oder die Stelle in Offenbarung Kapitel 5, in der das Lamm angebetet wird.

Joh.20:

28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

hmm, das sehe ich gar nicht so richtig als Gebet, sondern nur als eine erfreute Anrede?
So ähnlich wie jemand seinen Chef lange nicht gesehen oder tot geglaubt hatte, ihn nun wieder sieht und sagt: oh, mein Chef ... (da bist du ja endlich wieder)

Aber mit der Off.5 das ist ein gutes Beispiel, da wird Jesus tatsächlich angebetet.

Der_Eine schrieb:Dass alle drei Personen der Gottheit den gleichen Stellenwert haben siehst du ja bereits an der Taufformel, die uns Jesus geboten hat; denn da heißt es, dass sie im Namen des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes getauft werden sollen. Das ist also alleine die Grundlage für die Taufe, durch die du in Gottes Bund eintrittst.

ja da hast du Recht. Wenn nun der HG den gleichen Stellenwert hat und somit auch angebetet werden müsste, dann hatte diesen doch Jesus in seinem Beispielsgebet mit seiner Anrede "Vater..." vernachlässigt - oder wie siehst du das?

Der_Eine schrieb:Jesus ist jedoch auch gleichzeitig wahrer Mensch, und in dieser Position der Mittler zwischen Gott und den Menschen. Deswegen beten wir zu Gott durch Jesus Christus.

diese Aussage ist zwar richtig, jedoch verwirrt mich das nun wieder im Hinblick auf das was du oben geschrieben hattest?
Hier klingt es also so, als sollten wir nun doch nicht direkt zu Jesus beten, sondern eben nur "durch" ihn? Aber dann bleibt er doch wie gesagt mit der Anrede "Gott" außen vor, wenn wir nur "durch" ihn beten sollen?

Oder anders ausgedrückt: wenn man betet und "Gott..." sagt, dann hat man in dem Moment nur den Vater und den HG angesprochen, weil wir ja bezüglich Jesus nur "DURCH" ihn beten sollen?

Das ist dieser Punkt den ich nicht so richtig einordnen kann, vielleicht kannst du mir helfen, das besser verstehen zu können?

Der_Eine schrieb:Denn Jesus Christus hat das priesterliche Werk vollbracht, sein Opfer gegeben, und tut nun Fürbitte als eben dieser perfekte und makellose Mittler für alle Gläubigen vor Gott. Wir können nicht zu Gott als nur durch ihn, er ist der einzige Weg, denn er hat die Sünden und damit die Feindschaft, die zwischen Gott und dem Menschen stand, hinweggenommen, und sie ans Kreuz genagelt, und wurde dafür bereits gerichtet. Deswegen, weil diese Schuld nicht mehr steht, deswegen haben wir Zugang zu Gott durch ihn. Das ist das Evangelium, und die einzige Möglichkeit zur Errettung des Menschen.

hast du alles sehr schön ausgedrückt :)
Und auch mit diesem "Wir können nicht zu Gott als nur durch ihn" ... kommt für mich wieder eindeutig zum Ausdruck, dass wir "durch Jesus" beten sollen ...
... und somit also nicht ZU ihm, indem wir mit dem Ausdruck "Gott" Jesus ja nicht MIT-meinen, weil wir ja DURCH ihn beten sollen?

Der_Eine schrieb:Und ich sollte noch hinzufügen, dass er nicht nur die Sünden hinweggenommen hat (denn das alleine würde ihn lediglich schuldlos machen), sondern gleichzeitig alle Gerechtigkeit vollbracht hat. Das ist nämlich genau so wichtig. Er hat das getan, was Adam nicht getan hat: Er war gehorsam.

Beides gehört also zusammen. Er musste die Sünde und Schuld, die breits da war, hinwegnehmen und ausradieren; gleichzeitig musste er jedoch das Gesetz Gottes in perfekter Manier vollbringen, um eben auch die ewige Gerechtigkeit zu wirken, durch das die Belohnung des ewigen Lebens gegeben wird.

vollkommen richtig. Das vernachlässigen Manche sicherlich bzw. sind sich dessen gar nicht so richtig bewusst.

Der_Eine schrieb:Prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist, 11 und habt nicht Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis; deckt sie vielmehr auf. 12 Denn was von ihnen heimlich getan wird, davon auch nur zu reden ist schändlich.

Eph 5,12

In der Tat meint akarpos unfruchtbar, so richtig im Wortsinne. So etwa im Gleichnis vom vierfachen Acker:
Matthäus13,22: Wo aber unter die Dornen gesät ist, dieser ist es, der das Wort hört, und die Sorge der Zeit und der Betrug des Reichtums ersticken das Wort, und er bringt keine Frucht.
Markus4,19: und die Sorgen der Zeit und der Betrug des Reichtums und die Begierden nach den übrigen Dingen kommen hinein und ersticken das Wort, und es bringt keine Frucht.
Dennoch zeigen diese beiden Stellen, daß es sich schlicht um eine Bildsprache handelt. Es wewrden ganz andere Dinge als "akarpos" benannt als irgendwelche christlichen physischen Fruchtbarkeitsaktivitäten.

In 1.Korinther14,14 ist das akarpos sogar noch weiter entfernt von einem Bildvergleich.
Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer.
Ebenso ist akarpos in Titus3,14 alles andere als in biologischer Unfruchtbarkeit gemeint:
Lass aber auch die Unseren lernen, für die notwendigen Bedürfnisse sich guter Werke zu befleissigen, damit sie nicht unfruchtbar seien.
2.Petrus1,6 immerhin ist auch mal auf den biologischen Aspekt bezogen, klar, kommt gelegentlich vor. Kann man auch gut an "Begierde" in V.4 erkennen:
(4) die ihr dem Verderben, das durch die Begierde in der Welt ist, entflohen seid:
[...]
in der Erkenntnis aber die Enthaltsamkeit, in der Enthaltsamkeit aber das Ausharren, in dem Ausharren aber die Gottseligkeit

Abschließend ist auch Judas12 wieder eine zwar metaphorische biologische Unfruchtbarkeit, aber eben nich auf biologische christliche Fruchtbarkeitswerke bezogen.
Diese sind Flecken bei euren Liebesmahlen, indem sie ohne Furcht Festessen mit [euch] halten und sich selbst weiden; Wolken ohne Wasser, von Winden fortgetrieben; spätherbstliche Bäume, fruchtleer, zweimal erstorben, entwurzelt;

Dein "is zwar unaussprechbar, aber gemeint" taugt nicht. Erinnert mich immerhin an einen jüdischen Witz.

Zwei Schüler streiten sich, ob das Tragen der Kipa als ein Thora-Gesetz gelten kann, wo es doch gar nicht in der Thora drinsteht. Sie gehn zum Rabbi, und der erklärt ihnen: "Direkt steht es nicht drin, wohl aber indirekt". Und er rezitierte die Stelle "Aber Jakob zog aus von Beerscheba und machte sich auf den Weg nach Haran". Die beiden Schüler starrten den Rabbi mit ungläubig aufgerissenen Mündern an. Da sprach er: "Ja denkt Ihr denn, so ein frommer Jud wie Vater Jakob würde diese Strecke ohne die Kopfbedeckung gehen???"

Bishamon schrieb:Und darum ist auch Sex während der Schwangerschaft verboten.

Steht zwar nicht in der Bibel, aber das ist so eine schwere Tat, dass die Bibel bloß nicht darüber schreiben möchte.

Und anhand der Illustrationen ist ganz klar ersichtlich, dass das nicht Gottes Wille ist.

Ich glaube, du bist komplett verwirrt; und ich jetzt auch. Niemand behauptet, Geschlechtsverkehr während der Schwangerschaft sei verboten. Und es geht nicht darum, dass "die Bibel nicht darüber schreiben möchte", sondern darum, dass gewisse Dinge in der Kirche nicht mal öffentlich ausgesprochen werden sollen, weil es eben so eine Schande ist. Vergessen wir das einfach, du drehst mir die ganze Zeit die Worte um, das hat keinen Sinn, und endet nur in endlosen Zeilen und Sätzen, ohne jegliches Resultat.

Optimist schrieb:Viele Gläubige sagen im Gebet nun auch "Vater..." -> dadurch lassen sie dann aber demnach die Gesamt-Gottheit bzw. dann eben auch Jesus außen vor - oder?

Nein, egal ob du zum Vater, Sohn oder Heiligen Geist betest: dieser Akt beinhaltet automatisch auch die anderen Hypostasen der Gottheit, weil sie in ihrer Natur eins sind. Du kannst Gott also nicht teilen. Eine Hypostase ist eine Eigenexistenz innerhalb der Gottheit, also der Vater, oder der Sohn, oder der Heilige Geist. Allerdings haben sie alle die Natur Gottes (und diese ist nicht teilbar), und deswegen, wenn du zum Sohn betest, oder zum Vater, dann beinhaltet das in einer Art und Weise auch immer den Heiligen Geist, denn es ist der gleiche Gott. Nur muss dir das bewusst sein, und du musst den Gott der Bibel anbeten. Aber das beste ist natürlich, wenn du das dann konkreter machst, und verstehst, welche Hypostasen in der Bibel mit was genau in Verbindung gebracht werden. Zum Beispiel kannst du Gott dem Vater dafür danken, dass er seinen Sohn gesandt hat. Dann kannst du Jesus dafür danken, dass er für dich gestorben ist. Oder du kannst dem Heiligen Geist dafür danken, dass er dich mehr und mehr heiligt, und dich so dem Sohne Gottes immer ähnlicher macht.

Von ihrer Natur her ist es also ein Gott, das ist ganz klar und eindeutig. Wenn es jedoch um ihre persönlichen Abhängigkeiten geht (innerhalb der Gottheit), so heißt es vom Vater, dass er von niemandem ist; vom Sohne, dass er in Ewigkeit aus dem Vater gezeugt ist; und vom Heiligen Geiste, dass dieser aus dem Vater und dem Sohne hervorgeht. Darüber hinaus werden in der Bibel jeder Person spezifische Aufgaben zugeteilt, wie ich eben schrieb: also der Vater sendet den Sohn; der Sohn lässt sich senden und vollbringt das Werk, dass ihm vom Vater aufgetragen wird; und der Heilige Geist wendet dieses Werk Christi auf die Gläubigen an. Das mal als kleiner Überblick, nur gibt es da natürlich mehr: zum Beispiel hat nur die Hypostase des Sohnes das Fleisch angezogen (ist also wahrer Mensch geworden, und somit Gott und Mensch in einer Person), und nicht der Vater oder der Heilige Geist.

Optimist schrieb:hmm, das sehe ich gar nicht so richtig als Gebet, sondern nur als eine erfreute Anrede?

Naja, also für einen Juden wie Thomas wäre es schon sehr verwerflich und kritisch, jemanden als Gott und Herrn anzusprechen, wenn das nicht als Anbetung zu verstehen ist. Gerade Jesus sollte ihm dann da einen klaren Strich durch die Rechnung ziehen.

Optimist schrieb:ja da hast du Recht. Wenn nun der HG den gleichen Stellenwert hat und somit auch angebetet werden müsste, dann hatte diesen doch Jesus in seinem Beispielsgebet mit seiner Anrede "Vater..." vernachlässigt - oder wie siehst du das?

Ja, und sich selber hat auch vernachlässigt: denn weder betet man hier zum Sohn, noch betet man zum Vater durch den Sohn (wie wir sonst kennen aus dem Neuen Testament). Nein, das, was uns Jesus hier gegeben hat, ist ein Beispiel und Mustergebet, wie wir beten sollen, mit den ganzen Themen, für die wir bitten sollen. Das bedeutet aber nicht, das du einfach immer dieses Gebet eins zu eins wiederholst, wie in einer Liturgie. Im Alten und Neuen Testament hast du einige Beispiele und Illustrationen von Gebeten, die nicht so aussehen, und trotzdem Gott-gefällig sind. Aber ein Mustergebet hilft dir, dich auf die richtigen und wichtigen Dinge zu konzentrieren.

Und in einer gewissen Weise befürworte ich sogar, direkt zum Vater zu beten, durch den Sohn, und durch die Hilfe und den Beistand des Heiligen Geistes. Aber wie gesagt, das ist nur eine Richtlinie, und aus den anderen Stellen der Bibel weiß ich, dass das nicht immer so aussehen muss.

Bezüglich der Anbetung musst du nur wissen, wem diese gebührt. Und Anbetung gebührt nicht einfach "dem Vater", sondern Anbetung gebührt Gott. Das ist eine klare biblische Lehre. Weil aber der Vater Gott ist, deswegen gebührt ihm die Anbetung. So ist es auch mit Jesus und dem Heiligen Geist, auch wenn wir davon in der Bibel nicht so viel Direktes finden.

Optimist schrieb:diese Aussage ist zwar richtig, jedoch verwirrt mich das nun wieder im Hinblick auf das was du oben geschrieben hattest?
Hier klingt es also so, als sollten wir nun doch nicht direkt zu Jesus beten, sondern eben nur "durch" ihn? Aber dann bleibt er doch wie gesagt mit der Anrede "Gott" außen vor, wenn wir nur "durch" ihn beten sollen?

Oder anders ausgedrückt: wenn man betet und "Gott..." sagt, dann hat man in dem Moment nur den Vater und den HG angesprochen, weil wir ja bezüglich Jesus nur "DURCH" ihn beten sollen?

Das ist dieser Punkt den ich nicht so richtig einordnen kann, vielleicht kannst du mir helfen, das besser verstehen zu können?

Also erstmal, um es dir einfach zu machen: Zu Gott beten geht nur durch Jesus Christus, denn er ist derjenige, der den Zugang zu Gott überhaupt erst möglich macht. Das heißt jetzt auch nicht unbedingt, dass du explizit seinen Namen erwähnen musst (im Namen Jesu), sondern erst mal einfach, dass du ein Christ bist, ein Kind Gottes, dass durch den Glauben an den Herrn Jesus Christus gerechtfertigt worden ist. Und das kannst (und sollst) du dann auch formell im Gebet zeigen, eben: im Namen Jesu (wegen ihm, wegen meinem Heiland, nur deswegen komme ich nun vor deinen Thron, Gott; und nicht wegen mir, oder weil ich so toll bin; denn das bin ich nicht; ich bin ein Sünder und deines Thrones und deine Güte nicht wert).

Zu Gott beten kann dann aber eben unterschiedlich aussehen, denn Gott ist Vater, Sohn und Heiliger Geist. Wenn du also auf Nummer sicher gehen möchtest, dann bete zum Vater im Namen des Sohnes. Aber wenn dein Gebet ernst ist, dann ist all das nicht so wichtig. Du musst nur wissen: 1) Dass es ohne Jesus Christus nicht möglich ist, zu Gott zu beten, und vor seinen Thron zu kommen, und 2) dass dieser Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist ist.

Ansonsten, du kannst auch einfach nur zu "Gott" beten. Da kommt also einiges zusammen.

Optimist schrieb:Und auch mit diesem "Wir können nicht zu Gott als nur durch ihn" ... kommt für mich wieder eindeutig zum Ausdruck, dass wir "durch Jesus" beten sollen ...
... und somit also nicht ZU ihm, indem wir mit dem Ausdruck "Gott" Jesus ja nicht MIT-meinen, weil wir ja DURCH ihn beten sollen?

"Wir kommen nicht zu Gott als nur durch ihn" ist erstmal nichts weiter als die Tatsache, dass ein Mensch, um mit Gott versöhnt zu werden, zu Jesus Christus kommen muss, d.h. an ihn glauben muss, an sein Werk und an seine Person (also, dass er wahrer Gott und wahrer Mensch ist, der Frieden geschaffen hat zwischen Gott und den Menschen, durch sein Werk am Kreuz = das Evangelium). Das alles zeigt sich dann aber natürlich auch im Gebet, davon haben wir einige Beispiele im Neuen Testament. Das, was mit Jesus Christus angefangen hat, hört auch mit Jesus Christus auf, und das Leben eines Gläubigen basiert die ganze Zeit auf eben diesem Heiland, und an den Glauben und das Vertrauen an ihn und sein Werk. Das ist also nicht nur die Grundlage für unsere Errettung vor der Hölle, sondern auch die Grundlage für unser Gebet zu Gott.

perttivalkonen schrieb:In der Tat meint akarpos unfruchtbar, so richtig im Wortsinne.

Mir ging es gar nicht um Vers 11, den habe ich nur dazu zitiert, um den Kontext deutlich zu machen:

Von Unzucht aber und jeder Art Unreinheit oder Habsucht soll bei euch nicht einmal die Rede sein, wie es sich für die Heiligen gehört. 4 Auch schandbare und närrische oder lose Reden stehen euch nicht an, sondern vielmehr Danksagung. 5 Denn das sollt ihr wissen, dass kein Unzüchtiger oder Unreiner oder Habsüchtiger – das sind Götzendiener – ein Erbteil hat im Reich Christi und Gottes. 6 Lasst euch von niemandem verführen mit leeren Worten; denn um dieser Dinge willen kommt der Zorn Gottes über die Kinder des Ungehorsams. 7 Darum seid nicht ihre Mitgenossen.
8 Denn ihr wart früher Finsternis; nun aber seid ihr Licht in dem Herrn. Lebt als Kinder des Lichts; 9 die Frucht des Lichts ist lauter Güte und Gerechtigkeit und Wahrheit. 10 Prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist, 11 und habt nicht Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis; deckt sie vielmehr auf. 12 Denn was von ihnen heimlich getan wird, davon auch nur zu reden ist schändlich.

Epheser 5,3-12

Diese unfruchtbaren Werke der Finsternis aus Vers 11, die im geheimen getan werden, und wovon alleine zu sprechen schon schändlich ist, sind einige dieser Sünden, die er zuvor genannt hat.

Der_Eine schrieb:Niemand behauptet, Geschlechtsverkehr während der Schwangerschaft sei verboten.

Ich behaupte es.
Und ich habe das Verbot so begründet, wie du das Verbot der Masturbation.

Der_Eine schrieb:dass gewisse Dinge in der Kirche nicht mal öffentlich ausgesprochen werden sollen, weil es eben so eine Schande ist.

So wie Sex während der Menstruation/Schwangerschaft/Menopause.

Niselprim schrieb:Aber ist dir nun auch klar, dass nicht jedes Gemeindemitglied auch gleich ein Stein der Kirche ist?

Optimist schrieb:nein, das sehe ich anders:
Gemeindemitglieder sind Christen - also Nachfolger Jesu. Diese sind alles die "Steine".
Dagegen sind die Besucher keine Steine, wie du hier richtig schreibst:
Niselprim schrieb:
die einfachen Gläubigen sind dann halt einfach nur Gläubige und besuchen die Kirche.
unter diesen Gläubigen könnten z.B. ja auch Muslime sein. Es geht also hier nicht um Gemeindemitglieder, sondern wirklich nur um Gäste/Besucher.

Okay - scheinbar sind für dich jene, welche Kirchensteuer zahlen, automatisch Gemeindemitglieder? Das sind ja alles Christen, wenn sie bspw. an die Katholische Kirche Kirchensteuer abführen. Sind die alle für dich richtige Gemeindemitglieder, so dass sie auch ein Stein der Kirche sind, so wie im Beispiel Petrus, der Den Christus erkennt und bekennt?

Niselprim schrieb:Die Versiegelten sind dann gewissermaßen die Kirche, die PriesterInnen und andere verschiedene AmtsdienerInnen, die einfachen Gläubigen sind dann halt einfach nur Gläubige und besuchen die Kirche.

Optimist schrieb:genau. Alle Christen bzw. Nachfolger (also Gemeindemitglieder) sehe ich lt. Bibel als Versiegelte, Priester, Älteste usw.

Sind es aber eben ja nicht alle laut Bibel, denn laut Bibel sind die Versiegelten nur die 144.000.

Niselprim schrieb:Und ist dir nun auch klar, dass nicht Petrus oder sonst ein Vertreter die Kirche aufbaut, sondern Gott selbst Seine Kirche aufbaut?

Optimist schrieb:ja.

Ist dir auch klar, dass Gott nur mit Den Seinen (die 144.000 Versiegelten) gegen den Satan kämpft?

Das wäre nämlich dann Seine Kirche. Oder wie es im Daniel beschrieben ist, dieser Stein, der zu Seinem Königreich heranwächst.

Optimist schrieb:Nun haben wir ja das Beispielgebet von Jesus wo es heißt "Vater unser..."
Natürlich konnte Jesus den Allmächtigen nur Vater nennen, das ist klar.
Aber was ist mit uns?
Viele Gläubige sagen im Gebet nun auch "Vater..." -> dadurch lassen sie dann aber demnach die Gesamt-Gottheit bzw. dann eben auch Jesus außen vor - oder?

Auf das Christusbewußtsein bezogen (Vater = Bewußtsein) ist das kein Problem, denn Petrus betet ja auch zu Gott und bittet, dass wir alle in Ihm und mit Ihm Im Vater sind (also das Christusbewußtsein erlangen) @Optimist Als Er das Beten lehrte, da war Er ja selbst hier als Mensch herunten auf der Erde - und das Gebet beginnt nun mal mit """... im Himmel ...""" - derzeit war Er nun mal nicht im Himmel.
Ansonsten spricht ja nichts dagegen, wenn du etwa so betest:
Lieber Gott, guter und barmherziger Vater, Herr Jesus Christus, Heiliger Geist, im Himmel und auf Erden ... :lv:

Der_Eine schrieb:Diese unfruchtbaren Werke der Finsternis aus Vers 11, die im geheimen getan werden, und wovon alleine zu sprechen schon schändlich ist, sind einige dieser Sünden, die er zuvor genannt hat.

Und zwar ausdrücklich Unzucht, Unreinheit, Habsucht (V.3). Denn sie

sollen nicht einmal unter euch genannt werden

Womit eine Beschränkung auf Unfruchtbares im biologischen Sinne sich schon mal erledigt hat.

Ui @Optimist Keine Ahnung, wie das zustande kam - aber in meinem letzten Post an dich ist ein gravierender Fehler drinne:

Niselprim schrieb:Auf das Christusbewußtsein bezogen (Vater = Bewußtsein) ist das kein Problem, denn Petrus betet ja auch zu Gott und bittet, dass wir alle in Ihm und mit Ihm Im Vater sind (also das Christusbewußtsein erlangen)

"Petrus" ist an dieser Selle falsch - denn natürlich sollte das "Jesus" heißen. Sorry, aber wie bereits gesagt, weiß ich nicht , wie das zustande kam.

@Der_Eine
danke für deine ausführliche Beantwortung !
Das sind sehr gute Erklärungen :)

Der_Eine schrieb:"Wir kommen nicht zu Gott als nur durch ihn" ist erstmal nichts weiter als die Tatsache, dass ein Mensch, um mit Gott versöhnt zu werden, zu Jesus Christus kommen muss, d.h. an ihn glauben muss, an sein Werk und an seine Person (also, dass er wahrer Gott und wahrer Mensch ist, der Frieden geschaffen hat zwischen Gott und den Menschen, durch sein Werk am Kreuz = das Evangelium).
Das alles zeigt sich dann aber natürlich auch im Gebet, davon haben wir einige Beispiele im Neuen Testament. Das, was mit Jesus Christus angefangen hat, hört auch mit Jesus Christus auf, und das Leben eines Gläubigen basiert die ganze Zeit auf eben diesem Heiland, und an den Glauben und das Vertrauen an ihn und sein Werk.
Das ist also nicht nur die Grundlage für unsere Errettung vor der Hölle, sondern auch die Grundlage für unser Gebet zu Gott.

hast du sehr schön gesagt :)

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Der_Eine schrieb:Das heißt jetzt auch nicht unbedingt, dass du explizit seinen Namen erwähnen musst (im Namen Jesu), sondern erst mal einfach, dass du ein Christ bist, ein Kind Gottes, dass durch den Glauben an den Herrn Jesus Christus gerechtfertigt worden ist

du meinst also, man muss nicht unbedingt am Ende sowas sagen wie "im Namen Jesu" oder "durch Jesus"?

Der_Eine schrieb:Und das kannst (und sollst) du dann auch formell im Gebet zeigen, eben: im Namen Jesu (wegen ihm, wegen meinem Heiland, nur deswegen komme ich nun vor deinen Thron, Gott; und nicht wegen mir, oder weil ich so toll bin; denn das bin ich nicht; ich bin ein Sünder und deines Thrones und deine Güte nicht wert)

wenn ich dich richtig verstehe, meinst du nicht, dass man das so sagen MUSS, sondern dass man mit dieser gedanklichen Einstellung beten soll - richtig?

Der_Eine schrieb:Zu Gott beten kann dann aber eben unterschiedlich aussehen, denn Gott ist Vater, Sohn und Heiliger Geist. Wenn du also auf Nummer sicher gehen möchtest, dann bete zum Vater im Namen des Sohnes.

Ich hatte mal eine zeitlang immer so angefangen: "Lieber Vater, lieber Jesus" - bis mir mal jemand sagte, man müsse "DURCH Jesus" oder "im Namen Jesu" beten.

Viele fangen an mit "Lieber Gott..." und schließen mit "im Namen Jesu, ahmen" - oder: "durch Jesus bitten wir dich, ahmen"

Wie sieht das bei dir in der Praxis aus?

Der_Eine schrieb:Ansonsten, du kannst auch einfach nur zu "Gott" beten. Da kommt also einiges zusammen.

... man muss also nicht unbedingt dazu sagen "durch Jesus" oder "im Namen Jesu"?

Der_Eine schrieb:Aber wenn dein Gebet ernst ist, dann ist all das nicht so wichtig. Du musst nur wissen: 1) Dass es ohne Jesus Christus nicht möglich ist, zu Gott zu beten, und vor seinen Thron zu kommen, und 2) dass dieser Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist ist.

jetzt bin ich wieder etwas verwirrt:
Einerseits sagst du, die Anreden sind nicht so wichtig. Und bei 1. sagst du aber, dass es ohne Jesus nicht möglich ist... -> ergo muss man Jesus doch irgendwie mit einflechten (mit Worten...) - oder habe ich dich da jetzt falsch verstanden?

Wie gesagt, dass man die richtige Einstellung beim Beten haben muss und sich dessen bewusst sein muss, dass alles über Jesus läuft, das setze ich voraus. Mir gehts halt nur explizit um den Wortlaut.

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Niselprim schrieb:Okay - scheinbar sind für dich jene, welche Kirchensteuer zahlen, automatisch Gemeindemitglieder?

Aber nicht doch - ich schreib von Nachfolger Jesu:

nein, das sehe ich anders:
Gemeindemitglieder sind Christen - also Nachfolger Jesu. Diese sind alles die "Steine".

Optimist schrieb:genau. Alle Christen bzw. Nachfolger (also Gemeindemitglieder) sehe ich lt. Bibel als Versiegelte, Priester, Älteste usw.

Niselprim schrieb:Sind es aber eben ja nicht alle laut Bibel, denn laut Bibel sind die Versiegelten nur die 144.000.

die 144000 ist in meinen Augen eine symbolische Zahl, welche die echten Nachfolger Christi meint (also die Versiegelten, welche getauft und den HG bekommen haben - also Christen). Die Nur-Kirchgänger oder Nur-Kirchensteuer-Zahler, welche sich nur Christen nennen, aber nicht wirklich Nachfolger sind, die sind natürlich nicht unter den 144000.

Aber ich weiß natürlich, dass die ZJ z.B. nur die 144000 im Himmel sehen und es dann eine andere Gruppe an Schafen geben soll, die auf der Erde weiter leben (du glaubst das auch, wenn ich mich richtig erinnere). Bei diesem Thema kommen wir halt nicht zusammen ;)

Niselprim schrieb:Ist dir auch klar, dass Gott nur mit Den Seinen (die 144.000 Versiegelten) gegen den Satan kämpft?

ja. Nur dass ich eben alle echten Christen als die Versiegelten sehe.

Niselprim schrieb:Ansonsten spricht ja nichts dagegen, wenn du etwa so betest:
Lieber Gott, guter und barmherziger Vater, Herr Jesus Christus, Heiliger Geist, im Himmel und auf Erden ... :lv:

das wäre mir etwas zu lang ;)

Niselprim schrieb:Auf das Christusbewußtsein bezogen (Vater = Bewußtsein) ist das kein Problem, denn Jesus betet ja auch zu Gott und bittet, dass wir alle in Ihm und mit Ihm Im Vater sind (also das Christusbewußtsein erlangen)

ja.

Optimist schrieb:wenn ich dich richtig verstehe, meinst du nicht, dass man das so sagen MUSS, sondern dass man mit dieser gedanklichen Einstellung beten soll - richtig?

Ja, richtig. Das ist das Wichtigste. Nur bevorzuge ich es, das auch zu sagen, denn damit hältst du dir immer wieder und andauernd vor Augen, dass du denn Herrn Jesus brauchst, und in allem auf ihn angewiesen bist. Das ist einfach gut als Erinnerung, denn wir sind vergessliche Menschen. Außerdem ist es auch gut, wenn du auf diese Art und Weise vor anderen oder für andere betest, denn dann sehen sie das auch.

Optimist schrieb:Wie sieht das bei dir in der Praxis aus?

Mal so mal so, normalerweise in Jesu Namen, oder im Namen Jesu. Manchmal auch im Namen deines Sohnes. Aber das ist alles nicht so wichtig (also die genaue Ausdrucksweise). Man muss nur verstehen können, worum es geht, und warum man das macht.

Optimist schrieb:Einerseits sagst du, die Anreden sind nicht so wichtig. Und bei 1. sagst du aber, dass es ohne Jesus nicht möglich ist... -> ergo muss man Jesus doch irgendwie mit einflechten (mit Worten...) - oder habe ich dich da jetzt falsch verstanden?

Wie gesagt, dass man die richtige Einstellung beim Beten haben muss und sich dessen bewusst sein muss, dass alles über Jesus läuft, das setze ich voraus. Mir gehts halt nur explizit um den Wortlaut.

Ja, falsch verstanden. Ich habe damit nicht gemeint, Jesus Christus unbedingt mit Worten einzuflechten, sondern das zu Jesus Christus gehören. Ohne den Glauben an den Herrn Jesus hast du keine Möglichkeit, im Gebet zu Gott zu kommen, denn deine Sünde trennt dich von ihm. Du hast ihn zu diesem Zeitpunkt nicht als Freund und fürsorglichen Vater, sondern als Feind und Gegner.

Der_Eine schrieb:Ohne den Glauben an den Herrn Jesus hast du keine Möglichkeit, im Gebet zu Gott zu kommen, denn deine Sünde trennt dich von ihm. Du hast ihn zu diesem Zeitpunkt nicht als Freund und fürsorglichen Vater, sondern als Feind und Gegner.

@Optimist

Denn er, Jesus, ist die Sühne für unsere Sünden; 1. Johannesbrief Kapitel 2 Vers 2.

@Doverex

weil du doch der Meinung bist, Gott hatte es zugelassen, dass in der Bibel auch "Dreck" Eingang fand, hier mal ein Vers dazu, 2.Petrus 1:

20 indem ihr dies zuerst wisst, dass keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht.
21 Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist.

Optimist schrieb am 03.10.2023:die 144000 ist in meinen Augen eine symbolische Zahl, welche die echten Nachfolger Christi meint (also die Versiegelten, welche getauft und den HG bekommen haben - also Christen). Die Nur-Kirchgänger oder Nur-Kirchensteuer-Zahler, welche sich nur Christen nennen, aber nicht wirklich Nachfolger sind, die sind natürlich nicht unter den 144000.

Richtig @Optimist Gut, dass wir das unter uns klären konnten.

Optimist schrieb am 03.10.2023:Aber ich weiß natürlich, dass die ZJ z.B. nur die 144000 im Himmel sehen und es dann eine andere Gruppe an Schafen geben soll, die auf der Erde weiter leben (du glaubst das auch, wenn ich mich richtig erinnere). Bei diesem Thema kommen wir halt nicht zusammen ;)

So wie Jehovas Zeugen glaube ich sicherlich nicht - denn die erzählen ziemlich viel Mist, wenn du mich fragst!

Zwar sind da meiner Meinung nach auch unterschiedliche Qualität von Christen, etwa die Priester Gottes (sind identisch mit den Versiegelten sowie den 144.000) und die Schafe, welche von den Priestern "geweidet" werden, aber sind alle hier auf der Erde - erstmal. Während der großen Drangsal, also wann die Drangsal am schlimmsten sein wird und es "dem Ende" zugeht, werden die Versiegelten zu Gott bzw. Christus entrückt, gesammelt, um dann mit Dem weißen Reiter der Apokalypse gegen den Satan zu kämpfen, den Satan zu binden und einzusperren. Im Übrigen werden dieselben Priester die Bücher aufschlagen, um nachzusehen, wer denn im Buch des Lebens geschrieben steht und wer nicht. Zum Schluss sind dann alle mehr oder weniger Gläubigen im neuen Jerusalem (Himmelreich Gottes auf der Erde) eingekehrt und leben bei Gott und mit Gott, während die Anderen von draußen Der Stadt ihre Herrlichkeit darbringen werden.

Optimist schrieb am 03.10.2023:das wäre mir etwas zu lang ;)

:)