Was steht wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb:Viele Menschen können "ich glaube an Gott" ganz ohne die Bibel sagen, das geht schon in Ordnung.

Deswegen wurde dieser Zusammenhang auch gar nicht gezogen. Wissenschaft hat verschiedene Lehrbücher - daher auch die Mehrzahl.

Jimtonic schrieb:Wissenschaft hat verschiedene Lehrbücher - daher auch die Mehrzahl.

Das ergibt ja mal gar keinen Sinn.

In dem Fall wäre ein "ich glaube an Wissenschaft, aber nicht ans Lehrbuch der Graphologie" weit adäquater.

Nee Du, es bleibt dabei, an "ich glaube an Gott, aber nicht an die Bibel" ist da nix auszusetzen, da gehst Du fehl.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, es bleibt dabei, an "ich glaube an Gott, aber nicht an die Bibel" ist da nix auszusetzen, da gehst Du fehl.

Nein das macht wie erwähnt keinen Sinn. Du glaubst an etwas Formloses, dessen Existenz du nicht beweisen kannst, wohingegen du die Existenz der Bibel, die sich hierauf bezieht und die sehr wohl eine Form hat, ablehnst. Korrekter wäre es zu sagen: Ich glaube an Gott, aber ich glaube nicht, dass die Bibel von etwas "Höherem" als von Menschenhand geschrieben wurde.

Jimtonic schrieb:Du glaubst an etwas Formloses, dessen Existenz du nicht beweisen kannst, wohingegen du die Existenz der Bibel, die sich hierauf bezieht und die sehr wohl eine Form hat, ablehnst.

Ich glaube an die Logik, die keine Form hat, wohingegen ich an der Deinigen zweifle, so formhaft Du auch bist.

Jimtonic schrieb:Korrekter wäre es zu sagen: Ich glaube an Gott, aber ich glaube nicht, dass die Bibel von etwas "Höherem" als von Menschenhand geschrieben wurde.

Ja, das kann man auch sagen. Und noch zahllose weitere Sachen. Aber das andere kann man nun mal ebenfalls sagen. Ein Muslim etwa, ein Hindu, oder...
Wikipedia: Monotheismus

Da kannst Du noch x-mal gegen anstinken und Satzalternativen vorschlagen, es ändert nix dran, man kann Monotheist sein, aber der Bibel Null Glauben schenken.

Und auch das hier muß echt nicht weitergehen, vor allem nicht hier, wo's off topic is.

rainlove schrieb:Ich habe die Bibel größtenteils gelesen aber ich war dort raus, wo es heißt das alle unbeschnittenen verdammt sind. Da war ich raus. Vielleicht kennt ja ein Experte die genaue Stelle.

Daher die Brit Mila......

Die Jüdischen Babys können sozusagen erst ab dem meist 8then Tag glauben. Ein faszinierendes Konstrukt dieser Glaube. Sind die Babys davor dann keine Juden? Egal....

Die Bibel scheint die Beschneidungstradition aus dem jüdischen übernommen zu haben, für mich zumindest offensichtlich, und meint wohl man müssen anatomisch Voraussetzungen schaffen um Glauben zu dürfen.

Ein weiterer Hinweis darauf, wie irre die ein oder Andere Aussage in solch Büchern ist :)

gagitsch schrieb:Die Jüdischen Babys können sozusagen erst ab dem meist 8then Tag glauben.

Woraus auch immer Du das folgerst...

gagitsch schrieb:Die Bibel scheint die Beschneidungstradition aus dem jüdischen übernommen zu haben, für mich zumindest offensichtlich

Whow. Biblische Texte entstehen allmählich ab der Exilszeit. Judentum ebenfalls.

gagitsch schrieb:meint wohl man müssen anatomisch Voraussetzungen schaffen um Glauben zu dürfen.

Woraus auch immer Du das folgerst...

gagitsch schrieb:Ein weiterer Hinweis darauf, wie irre die ein oder Andere Aussage in solch Büchern ist

Dem Toren ist alles töricht... Vor allem so ne nichtverstandene bzw. selbstausgedachte Aussage.

perttivalkonen schrieb:Woraus auch immer Du das folgerst...

Aus der Tora. Das Ritual macht erst den Bund zwischen Baby und jüdischem Volk also dem Glauben möglich.

perttivalkonen schrieb:Woraus auch immer Du das folgerst...

Weil die Beschneidung verbunden mit dem Glauben wird. Also wenn der Mahol nicht kommt und schnipp schnapp macht, ist man nicht in den Bund eingetreten.

Die Brit Mila ist ien Brauch und ein Gebot also ein Fundament des Glaubens mit direkten Auswirkungen auf den Körper durch die Zirkumzision

perttivalkonen schrieb:Dem Toren ist alles töricht... Vor allem so ne nichtverstandene bzw. selbstausgedachte Aussage.

Ok, also ist derjenige ein Tor der nicht glaubt? Ggf ist ja derjenigen ein Tor der glaubt? Warum meinst du das entscheiden zu können?

gagitsch schrieb:Das Ritual macht erst den Bund zwischen Baby und jüdischem Volk also dem Glauben möglich.

Und das willst Du so in der Thora gelesen haben? Das zitier mal! Oder gibs wenigstens mit eigenen Worten wieder, was Du da gelesen haben willst, das Dir diese "Lehre" vermittelt hätte.

gagitsch schrieb:Weil die Beschneidung verbunden mit dem Glauben wird.

Nirgends, in der ganzen Schrift nicht!

gagitsch schrieb:Also wenn der Mahol nicht kommt und schnipp schnapp macht, ist man nicht in den Bund eingetreten.

Whow! Gagitsch sagt mal was, das stimmt!

gagitsch schrieb:Die Brit Mila ist ien Brauch und ein Gebot also ein Fundament des Glaubens

Und schon wieder ganz der alte. Nö, die Beschneidung ist kein Fundament des Glaubens. Der Glaube geht der Beschneidung voraus - in den Angehörigen, zumeist Eltern, die die Beschneidung vornehmen. Eher wäre also der Glaube Fundament der Beschneidung. Na und was den Beschnittenen betrifft, so ist für dessen Glauben die Beschneidung ebenfalls nicht: Fundament. Er könnte genauso auch unbeschnitten von den Eltern oder sonstwem im Glauben erzogen werden (um sich z.B. später dann aus eigener Entscheidung beschneiden zu lassen). Hinzu kommt, daß die Juden auch den Glauben der Gojjim an G'tt kennen und akzeptieren - und da keine Beschneidung fordern. Selbst im NT werden schon solche nichtjüdischen Teilhaber an der Synagoge erwähnt, die sog. "Gottesfürchtigen".

gagitsch schrieb:Ok, also ist derjenige ein Tor der nicht glaubt?

Das nenne ich mal töricht gefolgert.

gagitsch schrieb:Ggf ist ja derjenigen ein Tor der glaubt?

Ganz sicher sogar. Schließlich glaubt er ja vor allem, was er sich selbst zusammenspinnt.

gagitsch schrieb:Warum meinst du das entscheiden zu können?

Fragt der, der hier ein Isso nach dem andern ablädt.

continuum schrieb:Nein, es wird doch alles von Menschen geschrieben und es gibt keine Beweise das die Bibel von Gott kommt und so abgenommen wurde. Sind einfach alte Schriften von Geschichten die man gerne als damalige Krimis einander erzählt hat und später mehr oder eeniger aufgeschrieben.

Es steht jedenfalls nicht in der Bibel, wie die Texte zu verstehen sind.

Da es sich um Glaubenstexte handelt, dürfte der Sinn eher im Effekt des Textes auf den Leser liegen, als im konkreten Inhalt - sprich: es ist nicht der Inhalt an sich, den die Schreiber im Fokus hatten, sondern die Wirkung.
Die "Evangelien" sehen aus, wie konkret historische Geschehnisse, während die "Offenbarung des Johannes" eine regelrecht komische Bildgewalt enthält.
Der Witz ist nun, dass diese Texte nicht für vollkommen unterschiedliches Publikum entstanden sind.
D.h. dieselben Leser, die mit den "Evangelien" etwas anfangen konnten, haben auch die "Offenbarung des Johannes" akzeptiert.
Das ist eine Konstellation, die einem heutigen Gläubigen deutlich schwer fällt.
Wieso funktionierte das bei den antiken Lesern und heute nicht mehr?
Die einfachste Erklärung lautet: die "Evangelien" sind genauso bildgewaltig, wie die "Offenbarung" und ein Leser mit Hintergrundwissen wusste quasi, was im Text gemeint ist.
Weil die Gebrauchsanleitung in der Bibel fehlt (genauso das Hintergrundwissen), wählt sich der heutige Gläubige gerne eine Perspektive auf das erste Jahrhundert, in der die "Evangelien" irgendwie historische Szenen beschreiben sollen und die "Offenbarung" nach reichlich Drogeneinfluss riecht.

Will man also die Frage "Was steht wirklich in der Bibel?" nicht nur entlang der Buchstaben beantworten, dann hat man es bei jeder Stelle mit der eigentlichen Frage zu tun "ist das jetzt konkret oder nur als Bild gemeint?".
Hier fehlt sozusagen ein Wissen über die Strategieentscheidung der Schreiber.
Problematisch ist zudem das Fehlen des Hintergrundwissens, denn die Schreiber könnten ihre Texte exakt auf Leser mit Vorwissen abgestimmt haben - sprich: nur über das Vorwissen kann man Konkretes und Bilder erkennen.
Die Schreiber könnten also eine Wirkung im Fokus gehabt haben, die sich nur bei Menschen mit einem bestimmten Vorwissen ergeben hat.
Ohne dieses Vorwissen entstehen ganz andere Wirkungen, die unter den Gläubigen zu grossem Schaden bis zu Mord und Totschlag führen können - man kennt das ja.

Hier kann sich jeder Gläubige gerne die Frage stellen, ob er es einem Gott unterstellen möchte, so etwas aufs Parket zu legen.

Ich dachte immer, nahm es einfach so an, das die Regel damals notwendig waren.
Und beschnitten würde weil es dort sehr sandig war, und so entzündungen entstanden sind.

Habe nie die Bibel gelesen, und nahm es einfach so an.
Und sie dies als Gottes Wort weiter gegeben haben.
Was sollte dann sonst der grund sein.

Gott hat die Männer doch so gemacht? Was hat es sonst vor ein zweck?

perttivalkonen schrieb:Nirgends, in der ganzen Schrift nicht!

Das ist so schon groß, das nehme ich mal.

Doch! In der Tanach, genauer im Teil Tora

Warum? Die Beschneidung bezieht sich auf einen Bund eingehen bzw eine Bund lösen, wie man es deuten mag. Ohne die Beschneidung wird der Bund nicht gelöst, also keine Bund mit dem Volk oder der Religion eingegangen. Das sieht das Judentum so, das muss nicht ausgedacht werden. Es ist festgehaltenes und niedergeschriebenes Gebot.

Gen 17,10 Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.

Gen 17,11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch.

Gen 17,12 Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.

Gen 17,13 Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein.

Gen 17,14 Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen.

Quelle: https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/gen17.html#10

Ich halte dich für zu clever um das zu missachten! Es wird also nicht nur die Notwendigkeit und der Grund der Beschneidung beschrieben, sondern auch was passiert mit denen die es nicht sind?! Die werden ausgemerzt aus dem Bund geworfen, gehören somit nicht zum Volk, nicht zur Glaubensgruppe.

gagitsch schrieb:Es ist festgehaltenes und niedergeschriebenes Gebot.

Gen 17,10 Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.

Gen 17,11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch.

Gen 17,12 Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.

Gen 17,13 Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein.

Du lieferst hier nur den Aufweis, daß die Beschneidung eine Forderung ist und Bundeszugehörigkeit, Mitgliedschaft im Volk des HERRN ausdrückt. Nirgends steht was von Fundament, gar Initiierung des Glaubens. Das aber wars, was Du da herausgelesen haben willst.

Halten wir also fest: Du hast Null Beleg für Deine Behauptung erbracht, das käme so in der Thora vor (oder auch im Tanakh insgesamt).

Ganz wie ich gesagt habe.

Zumal die Beschneidung nur den Männern gilt, was ist mit dem Glauben von Frauen? Was die Zugehörigkeit zum Volk Gottes betrifft, so sind die Frauen über ihre israelitischen Männer, mindestens jedoch über ihre Vaterhäuser zugehörig, weswegen die Töchter des Manassiten Zelofhad bei der Verteilung des Erbbesitzes an die Stämme Israels unter Josua auch erbberechtigt waren. Der Erbbesitz vom Gelobten Land durfte nicht veräußert, schon gar nicht an Nichtangehörige des Bundesvolkes gehen. Zelofhads Töchter (er hatte keine Söhne) sind auch ohne Beschneidung Bundesvolk, und ihr Glauben hängt erst recht nicht an Beschnittensein oder nicht.

Kannste nachlesen in 4.Mose26,28-34 (Genealogie Zelofhads), 4.Mose27,1-11 (das Urteil für das Erbrecht der Töchter), Josua17,1-6 (Landverteilung).

Interessant vielleicht: Im Jahre 1910 wurde in der antiken Hauptstadt Samaria des Nordreiches Israel im Palastbereich verschiedene Ostraka gefunden, auf denen Abgaben aus verschiedenen Städten und Regionen des Reiches notiert wurden. Für den Bereich des nördlichen ephraimitischen Berglandes, also jenes Gebietes, welches dem westjordanischen Stamm Manasse zugeordnet war, fanden sich Abgabenotizen unter anderem für die Stadt Tirza, sowie für die Ortschaften oder Gegenden namens Noa und Hogla. Das sind drei der Namen der fünf Töchter Zelofhads. Ein weiterer Ort von den Ostraka heißt (Avel) Mechola, was dem vierten Tochternamen Machla verdammt ähnlich ist. Nur der fünfte Name Milka taucht nicht auf, womöglich aber nur wegen der Unvollkständigkeit der Ostraka.

In Israel sind nur die (erwachsenen) Männer kultfähig, weswegen bei ihnen auf die Beschneidung Wert gelegt wird, bei Frauen gibt es keine Forderung für die Zugehörigkeit zum Volk des Bundes. Nicht wegen irgendeines Zusammenhangs mit Glauben, sondern wegen der ohnehin fehlenden Berechtigung zur Teilnahme am Kult des Bundesvolkes.

gagitsch schrieb:was passiert mit denen die es nicht sind?!

Was passiert mit Mördern? Auch dazu sagt die Thora was. Und auch sonst bietet sie zahlreiche Rechtsbestimmungen für todeswürdige Vergehen. Darüber kannste denken, wie Du willst, aber das entscheidet nicht über den Glauben.

Zumal es hier doch arg hypothetisch ist, da die Beschneiidung eines in die Gemeinde Israel hineingeborenen Jungen am achten Tag nach der Geburt erfolgt, es also gar keinen Fall für das todeswürdige Vergehen der Nichtbeschneidung geben kann. Wenn, dann müßte schon ein Nichtjude zum Judentum übertreten. Aber Du weißt hoffentlich, wie dieser Übertritt vollzogen wird. Und selbst wenn nicht, spätestens jetzt wirste es wohl ahnen! Wer also soll wegen Unbeschnittensein "ausgemerzt" werden??? Also damals. Heute mag es unbeschnittene Männer jüdischer Herkunft geben - aber da droht heutigentags (eigentlich schon arg lange) keine Todesstrafe.

Doverex schrieb am 23.02.2025:Wenn Jesus die Zwei bei Wahrheit, Leben, Weg, Brot, Licht .... nicht zulässt mit seinem "ich bin...", darum denke ich, gibt es keinen zweiten oder dritten ....oder unendlich viele .. Wege zu Gott hin, meine Vermutung. EIN Gott bedeutet dann = EIN Weg.

Niselprim schrieb am 23.02.2025:Jesus Christus Ist ja auch Das Wort Gottes, also das was Gott (zu uns) sagt. Er teilt uns also Den Willen Gottes mit. Somit entspricht Er, bzw. das was Er sagt, Dem Bewußtsein Gottes, Dem Vater - denn wer Das Wort Gottes/Gottes Sohn kennt, kennt auch Den Vater/Gottvater --- oder wie Jesus selbst es sagt: """... 14,7 Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen; und von jetzt an erkennt ihr ihn und habt ihn gesehen. ..."""

Das mit dem Weg darf man meiner Meinung nach nicht falsch verstehen. Wenn man also davon ausgeht, der Weg sei steinig und schwer, bedeutet das lediglich, dass es nicht einfach sein wird und man leicht vom Weg abkommen wird - bedeutet aber nicht, dass dieser Wege etwa nur von einer Richtung kommen kann oder so.

Hi @Niselprim

ja eh nicht nur von einer Richtung, aber der Zugang ins Paradies wäre nur EINER. Und zwar egal wie groß das Universum ist mit den Milliarden x X Galaxien, es gibt darin nur EINEN einzigen Zugang ins Paradies und dieser ist in meinen Augen Jesus von Nazareth. Also kurz um, auch für Räume die Milliarden von Lichtjahren von unserer Erde entfernt wären geht der Zugang ins Paradies auch nur über Jesus. Genauso für Menschen die Jahrtausende vor Jesus Geburt auf Erden lebten.

Wir lesen ja im Evangelium: "niemand kommt zum Vater denn durch mich". (Joh 14,6) die Betonung müsste auf "Durch mich" liegen, also er ist die Türe wo man DURCHgehen muss um ins Paradies und zum Vater zu kommen, eben wie man durch eine Tür von einem Raum zum anderen kommt. Bis man zu dieser Türe kommt und davor steht, können alle Wege sehr unterschiedlich sein und aus jeder Richtung kommen, ja wahrscheinlich gibt es keine zwei Menschen die genau den gleichen Weg haben, es wird wohl soviele Wege (bis zu dieser einen Türe hin) geben wie je Menschen hier auf Erden lebten.
Aber es ist nicht möglich ins Paradies und zum Vater zu kommen durch eine andere Türe - die gibt es im ganzen Universum (nach meiner Ansicht) nicht!



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Niselprim schrieb am 25.01.2026:Absolut richtig - Paulus war laut Bibel bislang der einzige Apostel dort --- obendrein auch noch selbst ernannt.
Also lediglich davon ausgegangen, was in der Bibel geschrieben steht, wird in den Offenbarungen Gottes vor selbsternannten Aposteln in Ephesus gewarnt. Kann schon sein, dass es in Ephesus weitere falsche Apostel geben wird, aber wissen wir bislang aufgrund der Überlieferung in der Bibel nur von diesem einen selbsternannten Apostel, Paulus.
Deine vorherige Ausführung, von wegen Paulus hätte göttliche Autorität, würde ich deshalb eher mit Vorsicht genießen.

Deine Antwort war zwar nicht an mich gerichtet @Niselprim
aber du erinnerst dich sicher daran, dass ich von der Offenbarung des Joh. gar nix halte. Was der schreibt spielt sich nur in seinem Kopf ab, wo sind da Zeugen dafür dass der nicht sich was darin zusammen gespinnt hat?

Bei Saul dürfte ja ausser seinem Kopf es ja noch Zeugen gegeben haben, so schreibt der Evangelist Lukas in der Apostelgeschichte 9,4-7

Unterwegs aber, als er sich bereits Damaskus näherte, geschah es, dass ihn plötzlich ein Licht vom Himmel umstrahlte.
Er stürzte zu Boden und hörte, wie eine Stimme zu ihm sagte: Saul, Saul, warum verfolgst du mich?
Er antwortete: Wer bist du, Herr? Dieser sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst.
Steh auf und geh in die Stadt; dort wird dir gesagt werden, was du tun sollst.
Seine Begleiter standen sprachlos da; sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemand.

Bei Johannes (der ja nicht der Evangelist ist - früher aber viele Menschen dies glaubten) und seiner "Offenbarung" spielt sich alles alleine nur in seinem Kopf ab. Kann man glauben - ich tue es nicht.

Wegen der Erwähnung von selbsternannten Aposteln, naja, ich drehe es um und diese Stelle zeigt mir, dass es wohl in Ephesus zu seiner Zeit dort Anhänger Jesus gab, die ihn mit seinen Aussagen nicht ernst nahmen - darüber gilt es nachzudenken. Ich bin auch ein Anhänger Jesus (ich war in meinem Leben NIE was anderes), was würde der Type über mich sagen, wo ich der selbigen Ansicht bin, dass er ein Spinner ist. Steckt dann Satan in mir oder die Zahl 666 oder bin im Dienste des Antichristus unterwegs? Fallen dann ein paar Sonnen als Strafe auf mein Haupt herunter vom Himmel? Fragen über Fragen ....

Und wegen Paulus!

Es geht erstmals gar nicht darum ob Paulus mit seiner späteren Mission nun sehr viel für Jesus bewirkt hat oder nicht, sondern ich finde als erste Ausgangsbasis wichtig, wie viele Leben der Urgemeinde hat Jesus durch seine Erscheinung (vor Saul) gerettet? Man weiß ja von Paulus welch Wille und Ausdauer er an den Tag legte. Stell dir vor, er hätte diese Kraft.gegen die Urgemeinde für die Verfolgung und Ausrottung verwendet. Saul dachte ja damit auch, er dient Gott damit, wenn er die Anhänger Jesus verfolgt. Hätte er der Urgemeinde mit seiner Ausdauer so schaden können, dass von ihr nicht sehr viel übrig geblieben wäre - womöglich? Wenn Jesus ihn nicht erschienen wäre?
Dann wäre wohl erstrangig bei dieser Erscheinung dass diese Verfolgung aufhört durch Saul und es wurden viele Leben dadurch gerettet - vielleicht?

Ich weiß es natürlich auch nicht, aber darüber nachzudenken finde ich nicht verkehrt.

Doverex schrieb:Saul dachte ja damit auch, er dient Gott damit, wenn er die Anhänger Jesus verfolgt. Hätte er der Urgemeinde mit seiner Ausdauer so schaden können, dass von ihr nicht sehr viel übrig geblieben wäre - womöglich?

Das wäre eine Erklärung, ja.

Eine andere wäre, dass Gott/Jesus sich vielleicht sagte:
Der Saul setzt sich dermaßen eifrig für seine Überzeugungen ein, diese Energie könnte man (nun unter einem anderen "Vorzeichen", nämlich Paulus) für die Verbreitung des Evangeliums nutzen/umleiten.

Optimist schrieb:Der Saul setzt sich dermaßen eifrig für seine Überzeugungen ein, diese Energie könnte man (nun unter einem anderen "Vorzeichen", nämlich Paulus) für die Verbreitung des Evangeliums nutzen/umleiten.

Nun gut @Optimist
Paulus gehörte ja nicht zu den 12 Aposteln.
In dem Zusammenhang finde ich aber auch sehr wichtig, es findet sich in fast identischem Wortlaut in zwei Evangelien: bei Lukas 9.50 & Markus 9,38-42

Da antwortete Johannes und sprach: Meister, wir sahen einen, der trieb die Teufel aus in deinem Namen; und wir wehrten ihm, denn er folgt dir nicht mit uns. Und Jesus sprach zu ihm: Wehret ihm nicht; denn wer nicht wider uns ist, der ist für uns.



Johannes sagte zu Jesus: Herr, wir haben einen Mann getroffen, der in deinem Namen Dämonen austrieb. Aber wir haben es ihm verboten, weil er ja gar nicht mit uns geht. Das hättet ihr nicht tun sollen, erwiderte Jesus. Wer in meinem Namen grosse Taten vollbringt, wird nicht gleichzeitig gegen mich arbeiten. Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns. Erfrischt euch ein Mensch mit einem Schluck Wasser, weil ihr zu Christus gehört, so wird er seinen Lohn erhalten.

Irgendwie dachten mAn die Jünger erst so ähnlich wie der Schreiber der Apokalypse (Offenbarung), das darf nicht sein im Namen Jesu gute Taten vollbringen aber nicht dazu zu gehören. Jesus Antwort geht aber in die Richtung, dass man etwa über feste Strukturen (12 Apostel) hinaus denken muss, eben mit Offenheit und Toleranz.

Diese Offenheit & Toleranz scheint der Schreiber der Offenbarung nicht in sich zu tragen.
Die Aposteln haben aber durch Jesus Antwort "Wehret es ihm nicht" gelernt, und als ein Paulus kam, der weder Jesus zu Lebzeiten traf noch kannte wurde ja fast völlig gleichberechtigt mit seiner Meinung als die engsten Jünger.

Ich denke nicht, dass dies so gewesen wäre, wenn es diese Aussagen oben von Jesus nicht gegeben hätte. Durch diese Ansage von Jesus konnten sie es Paulus gar nicht verwehren, dass er auch das Evangelium predigte.

Und der Schreiber der Offenbarung fällt hier bei mir schon wieder durch, der hat genau die andere alte Einstellung und benennt halt lieber Anhänger von Jesus als falsche Aposteln. Der steckt geistig eben fest mit seinen "Ein Drittel aller Sterne fallen vom Himmel auf die Erde herunter"

Doverex schrieb:Hi @Niselprim

ja eh nicht nur von einer Richtung, aber der Zugang ins Paradies wäre nur EINER. Und zwar egal wie groß das Universum ist mit den Milliarden x X Galaxien, es gibt darin nur EINEN einzigen Zugang ins Paradies und dieser ist in meinen Augen Jesus von Nazareth. Also kurz um, auch für Räume die Milliarden von Lichtjahren von unserer Erde entfernt wären geht der Zugang ins Paradies auch nur über Jesus. Genauso für Menschen die Jahrtausende vor Jesus Geburt auf Erden lebten.

Hi @Doverex :)

Ja - was ich aber auch noch erwähnen sollte, ist, dass man ja auch einen Weg gehen kann, obwohl man nicht weiß, dass man diesen Weg geht. Dieser eine Weg in zig Galaxien des Universums, wäre meiner Meinung nach über den Planeten Erde, während wir Jesus folgen, da Er uns ja sozusagen vorausgeht --- hier die Analogie zum AT, wo die Feuer-Rauch-Säule dem Gottesvolk vorausging und den Weg durch die Wüste zeigte.

Doverex schrieb:Wir lesen ja im Evangelium: "niemand kommt zum Vater denn durch mich". (Joh 14,6) die Betonung müsste auf "Durch mich" liegen, also er ist die Türe wo man DURCHgehen muss um ins Paradies und zum Vater zu kommen, eben wie man durch eine Tür von einem Raum zum anderen kommt. Bis man zu dieser Türe kommt und davor steht, können alle Wege sehr unterschiedlich sein und aus jeder Richtung kommen, ja wahrscheinlich gibt es keine zwei Menschen die genau den gleichen Weg haben, es wird wohl soviele Wege (bis zu dieser einen Türe hin) geben wie je Menschen hier auf Erden lebten.
Aber es ist nicht möglich ins Paradies und zum Vater zu kommen durch eine andere Türe - die gibt es im ganzen Universum (nach meiner Ansicht) nicht!

Wenn man es so sehen möchte, dann ist Er sozusagen jener, welcher: "Sesam öffne dich!" sagt, denn Er ist ja auch der gute Hirte und führt seine Schafe ...

Doverex schrieb:

Niselprim schrieb am 25.01.2026:Absolut richtig - Paulus war laut Bibel bislang der einzige Apostel dort --- obendrein auch noch selbst ernannt.
Also lediglich davon ausgegangen, was in der Bibel geschrieben steht, wird in den Offenbarungen Gottes vor selbsternannten Aposteln in Ephesus gewarnt. Kann schon sein, dass es in Ephesus weitere falsche Apostel geben wird, aber wissen wir bislang aufgrund der Überlieferung in der Bibel nur von diesem einen selbsternannten Apostel, Paulus.
Deine vorherige Ausführung, von wegen Paulus hätte göttliche Autorität, würde ich deshalb eher mit Vorsicht genießen.

Deine Antwort war zwar nicht an mich gerichtet @Niselprim
aber du erinnerst dich sicher daran, dass ich von der Offenbarung des Joh. gar nix halte. Was der schreibt spielt sich nur in seinem Kopf ab, wo sind da Zeugen dafür dass der nicht sich was darin zusammen gespinnt hat?

Bei diesem Thema ging es lediglich darum, aufzuzeigen, was in der Bibel geschrieben steht.

Doverex schrieb:Wegen der Erwähnung von selbsternannten Aposteln, naja, ich drehe es um und diese Stelle zeigt mir, dass es wohl in Ephesus zu seiner Zeit dort Anhänger Jesus gab, die ihn mit seinen Aussagen nicht ernst nahmen - darüber gilt es nachzudenken. Ich bin auch ein Anhänger Jesus (ich war in meinem Leben NIE was anderes), was würde der Type über mich sagen, wo ich der selbigen Ansicht bin, dass er ein Spinner ist. Steckt dann Satan in mir oder die Zahl 666 oder bin im Dienste des Antichristus unterwegs? Fallen dann ein paar Sonnen als Strafe auf mein Haupt herunter vom Himmel? Fragen über Fragen ....

... Hmm... - Da in der Bibel geschrieben vor selbsternannten Aposteln in Ephesus gewarnt wird, beachte ich diese Warnung lediglich wegen der Wachsamkeit und so weiter.

Hierzu noch was zum nachdenken aus der Apostelgeschichte:
"""... 19,1 Es geschah aber, während Apollos in Korinth war, daß Paulus, nachdem er die höher gelegenen Gegenden durchzogen hatte, nach Ephesus kam. Und er fand einige Jünger 19,2 und sprach zu ihnen: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, nachdem ihr gläubig geworden seid? Sie aber sprachen zu ihm: Wir haben nicht einmal gehört, ob der Heilige Geist [überhaupt da] ist. 19,3 Und er sprach: Worauf seid ihr denn getauft worden? Sie aber sagten: Auf die Taufe des Johannes. 19,4 Paulus aber sprach: Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volk sagte, daß sie an den glauben sollten, der nach ihm komme, das ist an Jesus. 19,5 Als sie es aber gehört hatten, ließen sie sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen; 19,6 und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten. 19,7 Es waren aber insgesamt etwa zwölf Männer. ...""".

Wie war das nochmal mit:

Doverex schrieb:In dem Zusammenhang finde ich aber auch sehr wichtig, es findet sich in fast identischem Wortlaut in zwei Evangelien: bei Lukas 9.50 & Markus 9,38-42

Da antwortete Johannes und sprach: Meister, wir sahen einen, der trieb die Teufel aus in deinem Namen; und wir wehrten ihm, denn er folgt dir nicht mit uns. Und Jesus sprach zu ihm: Wehret ihm nicht; denn wer nicht wider uns ist, der ist für uns.



Johannes sagte zu Jesus: Herr, wir haben einen Mann getroffen, der in deinem Namen Dämonen austrieb. Aber wir haben es ihm verboten, weil er ja gar nicht mit uns geht. Das hättet ihr nicht tun sollen, erwiderte Jesus. Wer in meinem Namen grosse Taten vollbringt, wird nicht gleichzeitig gegen mich arbeiten. Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns. Erfrischt euch ein Mensch mit einem Schluck Wasser, weil ihr zu Christus gehört, so wird er seinen Lohn erhalten.

Irgendwie dachten mAn die Jünger erst so ähnlich wie der Schreiber der Apokalypse (Offenbarung), das darf nicht sein im Namen Jesu gute Taten vollbringen aber nicht dazu zu gehören. Jesus Antwort geht aber in die Richtung, dass man etwa über feste Strukturen (12 Apostel) hinaus denken muss, eben mit Offenheit und Toleranz.

Diese Offenheit & Toleranz scheint der Schreiber der Offenbarung nicht in sich zu tragen.
Die Aposteln haben aber durch Jesus Antwort "Wehret es ihm nicht" gelernt, und als ein Paulus kam, der weder Jesus zu Lebzeiten traf noch kannte wurde ja fast völlig gleichberechtigt mit seiner Meinung als die engsten Jünger.

Ich denke nicht, dass dies so gewesen wäre, wenn es diese Aussagen oben von Jesus nicht gegeben hätte. Durch diese Ansage von Jesus konnten sie es Paulus gar nicht verwehren, dass er auch das Evangelium predigte.

... Paulus aber hat genau den gleichen Fehler gemacht, wie du mit deinem Beispiel aus Lukas 9,50 & Markus 9,38-42 erläuterst ...

Doverex schrieb:... Und der Schreiber der Offenbarung fällt hier bei mir schon wieder durch, der hat genau die andere alte Einstellung und benennt halt lieber Anhänger von Jesus als falsche Aposteln. Der steckt geistig eben fest mit seinen "Ein Drittel aller Sterne fallen vom Himmel auf die Erde herunter"

Weil du immer noch nicht begriffen hast oder immer noch nicht begreifen willst, was das Drittel der Sterne des Himmels bedeutet.
Was kann oder können denn Sterne in der Sprache der Bibel bedeuten - und was ist der drittel Teil?

Ansonsten können AnhängerInnen von Jesus zwar "JüngerInnen Jesu" genannt werden, aber werden Apostel einzig und allein von Jeus bestimmt - Analogie zum AT sind die 12 Söhne Jakobs.

12,1 Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: Eine Frau, bekleidet mit der Sonne, und der Mond [war] unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt ein Kranz von zwölf Sternen. 12,2 Und sie ist schwanger und schreit in Geburtswehen und in Schmerzen [und soll] gebären. ...

Niselprim schrieb:Hi @Doverex :)

Ja - was ich aber auch noch erwähnen sollte, ist, dass man ja auch einen Weg gehen kann, obwohl man nicht weiß, dass man diesen Weg geht

Ja stimmt @Niselprim :)

dazu mach ich mir eh nicht viele Gedanken welch Weg morgen auf mich wartet denn --> "Macht euch keine Sorgen um morgen" (Matthäus 6,34) begleitet mich durchs Leben.
Denn Jesus folgen (kann ich momentan eh nur hier auf Erden😁) bedeutet für mich ja auch, was er sagte mit im Herzen zu tragen.

Niselprim schrieb:Da in der Bibel geschrieben vor selbsternannten Aposteln in Ephesus gewarnt wird, beachte ich diese Warnung lediglich wegen der Wachsamkeit und so weiter

Ok ja, der Type warnt in seiner Offenbarung (und stimmt, ist das letzte Buch im NT und steht so in der Bibel) vor falschen Aposteln, nur mich persönlich jucken seine Warnungen überhaupt nicht. Bin da eher total an der Seite dieser "falschen selbsternannten Aposteln" was mir aufzeigt, es hat wohl damals in Ephesus schon zu seinen Lebzeiten totalen Gegenwind für das gegeben, was der sich in seinem Kopf zusammengereimt hat. Zeigt mir, es gab wohl Anhänger Jesu dort, die sein Gekraxl genauso für nen großen Unsinn + Unwahrheit hielten wie ich es heute tue.
Und wie gesagt, selbst später gab es noch Gegenwind dass dieser Blödsinn im Kanon überhaupt aufgenommen wird.

Ich rede aber niemanden es aus, wer glaubt er kann sich seinen Honig für seinen Glauben daraus ziehen, soll er es eben tun. Nur ich werde kein gutes Wort je über diese "Offenbarung" reden/schreiben, für mich ist sie Lug und Trug - erzähl das mal einen Jehova Zeugen, der ißt mit mir sicher keine Blutwurst mehr😂 sondern sieht mich als bööööses Tier aus dem Meer aufsteigen.

Niselprim schrieb:... Paulus aber hat genau den gleichen Fehler gemacht, wie du mit deinem Beispiel aus Lukas 9,50 & Markus 9,38-42 erläuterst ...

Genau @Niselprim

im Grunde haben alle (ob "falsche" Jünger oder echte) nach der Auferstehung Jesus gedacht, na das er wiederkommt wird nicht so lange dauern. Also Irrtum, wir wissen es heute besser als die Jünger damals. Mit der Zeit kamen sie aber auch drauf, weil sie sich sicher dachten, ja wo bleibt er denn?

Irrtum und Fehler gehören also dazu, auch bei Paulus. Oder man könnte auch denken, obwohl sie den HG hatten schützte der in diesem Punkt nicht vor Irrtum und Fehler.

Niselprim schrieb:Weil du immer noch nicht begriffen hast oder immer noch nicht begreifen willst, was das Drittel der Sterne des Himmels bedeutet

Ja klar, heute kannst Du dies leicht umdeuten. Du weißt ja, dass die Lichtpunkte am Himmel fast alle Sonnen sind, du weißt das der Mond in Wahrheit im Gegensatz dazu wunzig klein ist. Du weißt dass hier auf Erden kein Platz vorhanden ist, dass so eine Sonne (nur eine allein geht sich schon nicht aus, aber ein Drittel?) auf uns runterfallen kann wie du auch weißt, die sind ALLE viele Lichtjahre entfernt, wenn da was runterfällt wie lange dieser Vorgang dauern würde.

Aber Ahnungslosen kann man etwa auch erzählen (Beispiel), da oben am Himmel das ist ein Teppich und die Lichter (Sterne) die du leuchten siehst sind Lücken in dem Teppich wo aus dem Hintergrund das Licht durchscheint. Er ist halt schon ein bissl durchgetreten dieser Teppich da oben am Himmel.

Nono, da wurde den Leuten erzählt 1/3 aller Sterne fällt vom Himmel herunter und GENAU SO haben sie es Jahrtausende lang geglaubt, bis uns endlich die Astronomie die Wahrheit darüber erzählte.

Doverex schrieb:... Irrtum und Fehler gehören also dazu, auch bei Paulus. Oder man könnte auch denken, obwohl sie den HG hatten schützte der in diesem Punkt nicht vor Irrtum und Fehler.

Falsch... Hmm... Du hast nicht wirklich gelesen, was in der Apostelgeschichte geschrieben steht, was Paulus vollbracht gehabt haben will. Lies doch einfach nochmal, was ich dir zitierte, was Paulus in Ephesus - angeblich - fertiggebracht hat.

Doverex schrieb:Nono, da wurde den Leuten erzählt 1/3 aller Sterne fällt vom Himmel herunter und GENAU SO haben sie es Jahrtausende lang geglaubt, bis uns endlich die Astronomie die Wahrheit darüber erzählte.

Es ist ja auch die Rede von sogenannten "Himmelszeichen" oder 'Zeichen am Himmel', welche etwa dem Untergang vorausgehen - auf derartige Zeichen solle man ja auch laut Aussage Jesu achten, eben um das Herannahen des 'jüngsten Tages' zu erkennen. Wer also glaubte, was in Kapitel 12 der Offenbarung durch Johannes beschrieben ist, muss doch auch all die anderen Beschreibungen davor glauben. Oder nicht? - Bspw. was die 'tausendzweihundertsechzig Tage' bedeuten - oder was Daniel davor bereits verkündet? Was ist eigentlich die Himmelserscheinung mit der Frau, bekleidet mit der Sonne, der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt ein Kranz von zwölf Sternen - und so weiter und so fort - da muss man doch auch irgendwie etwas glauben?

Niselprim schrieb:Falsch... Hmm... Du hast nicht wirklich gelesen, was in der Apostelgeschichte geschrieben steht, was Paulus vollbracht gehabt haben will

Ok Du hast es echt getroffen @Niselprim
ich habe es nicht wirklich gelesen - Schande über mich, aber ich Danke Dir sehr, dass Du es bemerkt hast und noch mal angesprochen.

Antwort dazu von mir morgen!

Noch etwas möchte ich zum Heiligen Geist bemerken @Doverex

Doverex schrieb:im Grunde haben alle (ob "falsche" Jünger oder echte) nach der Auferstehung Jesus gedacht, na das er wiederkommt wird nicht so lange dauern. Also Irrtum, wir wissen es heute besser als die Jünger damals. Mit der Zeit kamen sie aber auch drauf, weil sie sich sicher dachten, ja wo bleibt er denn?

Irrtum und Fehler gehören also dazu, auch bei Paulus. Oder man könnte auch denken, obwohl sie den HG hatten schützte der in diesem Punkt nicht vor Irrtum und Fehler.

Abgesehen davon oder besonders weil Er ihnen ja bereits erklärte, dass bspw. Johannesjünger nicht "umgedreht" werden dürfen, und wenn man Den Worten Jesu folgt, kann man eigentlich nicht davon ausgehen, dass Seine Auswählten in der Verkündung des heiligen Evangeliums irgendwie einem Irrtum unterliegten noch einen Fehler machten, vor allem nicht nach folgender Erklärung Jesu; Bibel; NT; Johannesevangelium:
"""... 16,12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. 16,13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; ..."""