Was steht wirklich in der Bibel?

Du musst unbedingt von dem Gedanken wegkommen, dass dieser Simon als Person gemeint ist @Optimist Und du musst davon wegkommen, irgendwie Erklärungen aufs geistige Himmelreich abzulegen. Klar ist es auch ein geistiges Thema, aber geht es nicht nur um den Kopf, sondern geht es auch um das Zeichen an der Hand - also denken und tun (denken: geistig; tun: Wirkung). Die Gemeinde Christis ist doch hier auf der Erde und besteht aus Menschen, welche denken und tun etwa wie Simon Petrus, als er im aufgezeigten Vers den Menschen Jesus als Den Christus erkennt/bezeugt/bekennt. Diese von Gott gegebene Erkenntnis, das ist der Grundstein oder sind die Steine, aus welchen Der Christus Seine Kirche bauen wird - sagt Er so. Er sagt nicht etwa so: Hey Simon Petrus bau du meine Kirche auf. Nö. Er sagt, dass Er seine Kirche bauen wird.

Niselprim schrieb:Er sagt nicht etwa so: Hey Simon Petrus bau du meine Kirche auf. Nö. Er sagt, dass Er seine Kirche bauen wird

da gehe ich natürlich mit.
Hier jedoch nur anfänglich - jedoch nicht vollständig:

Niselprim schrieb:Diese von Gott gegebene Erkenntnis, das ist der Grundstein oder sind die Steine, aus welchen Der Christus Seine Kirche bauen wird

--->

Niselprim schrieb:von Gott gegebene Erkenntnis, das ist der Grundstein

ja.

Niselprim schrieb:...Erkenntnis, das ist der Grundstein oder sind die Steine, aus welchen Der Christus Seine Kirche bauen wird

Der Grundstein ist mMn eigentlich erst mal vorangig Jesus (er ist der "Eckstein").
Und seine Jünger und Nachfolger werden in der Bibel als die Steine betrachtet, welche die irdische Gemeinde bilden.
Also nicht die Erkenntnis sind die Steine mMn ...

Optimist schrieb:Der Grundstein ist mMn eigentlich erst mal vorangig Jesus (er ist der "Eckstein").

Richtig @Optimist Dahin gehen wir ja konform - und es passt ja auch zum Leib Christi - Gemeinde oder Kirche Christi.

Optimist schrieb:Und seine Jünger und Nachfolger werden in der Bibel als die Steine betrachtet, welche die irdische Gemeinde bilden.
Also nicht die Erkenntnis sind die Steine mMn ...

Hier sind wir nicht konform.
Schau - Jesus sagt (so lautet der Dialog):
16,15 Er spricht zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? 16,16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. 16,17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist. 16,18 Aber auch ich sage dir, daß du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.

Nicht nur die Erkenntnis, sondern auch das Bekenntnis, das Bezeugen, dass Er Der Christus Ist, das ist das, was den Simon Petrus zum Fels macht (aber halt eben nicht als Person). Die Erkenntnis aber dafür, dass Jesus Der Christus Ist, das kann er nur von Gott gegeben haben, sagt Jesus Christus. Dieser Umstand macht die Erkenntnis zum ausschlaggebenden Detail, wann jemand ein Teil der christlichen Gemeinde ist, nämlich dass es von Gott gegeben ist. Als Priester Gottes werden in der Bibel nur die Versiegelten betrachtet, nicht alle Jünger, Apostel oder Nachfolger, sondern nur Jene, welche voll und ganz zu Ihm gehören - das Ist Seine Kirche.

Niselprim schrieb:Dieser Umstand macht die Erkenntnis zum ausschlaggebenden Detail, wann jemand ein Teil der christlichen Gemeinde ist, nämlich dass es von Gott gegeben ist.

da gehe ich mit.
Jedoch gibts doch auch die Aussage, dass es die Glieder der Gemeinde gibt (diese sehe ich halt auch als die "Steine" an), wo dann jeder unterschiedliche Aufgaben und Talente in der Gemeinde hat.

Der Vers z.B. wo es sinngemäß heißt, dass im menschlichen Körper die einzelnen Glieder auch unterschiedliche Aufgaben haben und kein Organ mehr oder weniger wert ist als ein Anderes
-> das ist in meinen Augen eine Metapher bezüglich der Glieder (alias "Steine") in der Gemeinde.

Sicherlich @Optimist Aber vielleicht sollte man doch auch ins Bildliche mit hineindenken, dass da eine Kirche ist, wo mehr oder weniger gläubige Menschen hingehen, singen und beten und so weiter. In dieser Kirche sind natürlich auch PriesterInnen und andere verschiedene AmtsdienerInnen beschäftigt und es sind aber auch nur einfache Gläubige da. Die Versiegelten sind dann gewissermaßen die Kirche, die PriesterInnen und andere verschiedene AmtsdienerInnen, die einfachen Gläubigen sind dann halt einfach nur Gläubige und besuchen die Kirche.

Niselprim schrieb:Aber vielleicht sollte man doch auch ins Bildliche mit hineindenken

genau das tat ich und was ich schrieb ist genau das Gleiche nur mit anderen Worten wie du es jetzt hier formuliert hast ;) :

Niselprim schrieb:...In dieser Kirche sind natürlich auch PriesterInnen und andere verschiedene AmtsdienerInnen beschäftigt ...
Die Versiegelten sind dann gewissermaßen die Kirche, die PriesterInnen und andere verschiedene AmtsdienerInnen, die einfachen Gläubigen sind dann halt einfach nur Gläubige und besuchen die Kirche.

wir sind also demnach im Grunde der gleichen Meinung, wie ich nun feststelle :)

Optimist schrieb:wir sind also demnach im Grunde der gleichen Meinung, wie ich nun feststelle :)

Schön :) @Optimist
Aber ist dir nun auch klar, dass nicht jedes Gemeindemitglied auch gleich ein Stein der Kirche ist? Und ist dir nun auch klar, dass nicht Petrus oder sonst ein Vertreter die Kirche aufbaut, sondern Gott selbst Seine Kirche aufbaut?

Niselprim schrieb:Aber ist dir nun auch klar, dass nicht jedes Gemeindemitglied auch gleich ein Stein der Kirche ist?

nein, das sehe ich anders:
Gemeindemitglieder sind Christen - also Nachfolger Jesu. Diese sind alles die "Steine".
Dagegen sind die Besucher keine Steine, wie du hier richtig schreibst:

Niselprim schrieb:die einfachen Gläubigen sind dann halt einfach nur Gläubige und besuchen die Kirche.

unter diesen Gläubigen könnten z.B. ja auch Muslime sein. Es geht also hier nicht um Gemeindemitglieder, sondern wirklich nur um Gäste/Besucher.

Niselprim schrieb:Die Versiegelten sind dann gewissermaßen die Kirche, die PriesterInnen und andere verschiedene AmtsdienerInnen

genau. Alle Christen bzw. Nachfolger (also Gemeindemitglieder) sehe ich lt. Bibel als Versiegelte, Priester, Älteste usw.

Niselprim schrieb:Und ist dir nun auch klar, dass nicht Petrus oder sonst ein Vertreter die Kirche aufbaut, sondern Gott selbst Seine Kirche aufbaut?

ja.

Optimist schrieb:Jedoch dieses "verbindliche Entscheidungen...treffen" finde ich für mich nicht so erstrebenswert.

Diese Konzilien wurden einberufen, weil unterschiedliche Meinungen zu wichtigen Dogmen und Themen des Christentums gehalten und gepredgit wurden, die nicht miteinander vereinbar waren und so Unruhe in die Kirche gebracht haben.

Aber auch hier bedienen wir Protestanten uns auf eine andere Weise an eben diesen Konzilien, als die Katholiken oder Orthodoxen. Denn sie sagen dir einfach: die Konzilien sind bindlich, denn die Kirche (in ökumenischen Zusammensetzungen, wie bei diesen) irrt sich nicht. Wir Protestanten sagen, dass diese Konzilien bindlich sind, weil sie dem Wort der Schrift entsprechen. Alles gründet sich bei uns also letztendlich auf der Schrift. Deswegen akzeptieren Protestanden also nicht automatisch alle Konzilien, nur weil es Konzilien sind.

Der_Eine schrieb:Alles gründet sich bei uns also letztendlich auf der Schrift.

Es gibt bibeltreue Protestanten, die Masturbation verbieten. Obwohl die Bibel Masturbation nicht erwähnt.

Sind die nicht bibeltreu?

Der_Eine schrieb:Wir Protestanten sagen, dass diese Konzilien bindlich sind, weil sie dem Wort der Schrift entsprechen. Alles gründet sich bei uns also letztendlich auf der Schrift. Deswegen akzeptieren Protestanden also nicht automatisch alle Konzilien, nur weil es Konzilien sind.

aha.
In dieser Art und Weise finde ich das auch gut.
Denn in Grundsatzfragen muss man sich innerhalb einer Gemeinde schon einig sein (und das ist z.B. in meiner Gemeinde auch der Fall - weiß nicht ob es zufälligerweise so ist (weil wir ja keinerlei Dogmen aufgestellt haben)

Bishamon schrieb:Sind die nicht bibeltreu?

Richtig, sind sie nicht. Sexuelle Unreinheit in jeglicher Form ist ausdrücklich verboten. Das ist sogar eine Art von Sünde, die man nicht nennen soll und darf, weil es eine Schande ist alleine darüber zu sprechen.

Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,

Gal5,19

Von Unzucht aber und jeder Art Unreinheit oder Habsucht soll bei euch nicht einmal die Rede sein, wie es sich für die Heiligen gehört.

Eph 5,3

So tötet nun die Glieder, die auf Erden sind, Unzucht, Unreinheit, schändliche Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist.

Kol 3,5

Denn Gott hat uns nicht berufen zur Unreinheit, sondern zur Heiligung.

1 Thess 4,7

Also alles, was dem entgegen geht, was Gott für die Ehe vorgesehen hat. Mann und Frau, in Erwartung von Kindern. Eine Illustration diesbezüglich hast du auch im Alten Testament, mit Onan.

Außerdem kennen wir ja das Prinzip unseres Herrn Jesus, der die Gebote ausgelegt hat in einer Art und Weise, sodass nicht nur der letztendliche Akt, sondern eben alles, was diesem Futter bietet, verboten und verdammt wird. Das würde dann also selbstverständlich unter das Gebot: "Brich nicht die Ehe" fallen.

Optimist schrieb:Denn in Grundsatzfragen muss man sich innerhalb einer Gemeinde schon einig sein (und das ist z.B. in meiner Gemeinde auch der Fall - weiß nicht ob es zufälligerweise so ist (weil wir ja keinerlei Dogmen aufgestellt haben)

Eine Gemeinde, die vorsätzlich keine Dogmen hält, hat auch ein Dogma: "Keine Dogmen!" Ob das nun das beste Dogma ist, das wage ich zu bezweifeln.

Optimist schrieb:weil wir ja keinerlei Dogmen aufgestellt haben)

Habt ihr Musikinstrumente in eurem Gottesdienst verboten?
Falls ja: wie nennst du so ein Verbot?

---

Der_Eine schrieb:sogar eine Art von Sünde, die man nicht nennen soll und darf,

😁

Das ist eine geile Begründung.
Du saugst dir ein Verbot der Masturbation aus den Fingern und begründest "biblisch": die Tat ist so schrecklich ist, dass die Bibel sie nicht erwähnt ....

Der_Eine schrieb:Eine Illustration diesbezüglich hast du auch im Alten Testament, mit Onan.

Bei Onan geht es nicht um Masturbation: da geht es um Coitus interruptus. Onan verweigert den Vollzug einer Leviratsehe.

Bei der Leviratsehe wird durch die Zeugung von Nachkommen der Fortbestand der Familie des Verstorbenen gesichert. Onan entspricht dem Willen seines Vaters aber nur scheinbar

... Allerdings hat sich Onan keineswegs selbst befriedigt, sondern einen coitus interruptus vollzogen.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/onan/ch/3a1b727e16c762cdb90fb81665901776/

Und falls die Stelle gelten soll, dann sollte auch die Leviratsehe gelten.

Unrein ist auch das Blut der Menstruation (Leviticus 15,19). Dann ist Sex während der Menstruation doch bestimmt auch Unzucht?

Optimist schrieb:weil wir ja keinerlei Dogmen aufgestellt haben

Bishamon schrieb:Habt ihr Musikinstrumente in eurem Gottesdienst verboten?
Falls ja: wie nennst du so ein Verbot?

das zählt für mich unter "Hausrecht".
Natürlich muss es nicht jedem gefallen, dass es keine Instrumente gibt, dann muss man das halt akzeptieren und gut ist.

Aber denken kann über dieses Thema jeder wie er möchte. Da ist kein Zwang, dass jeder dann der gleichen Meinung sein muss.

Optimist schrieb:das zählt für mich unter "Hausrecht".

Dann hat die katholische Kirche doch auch ihr Hausrecht? Und darf zB bestimmen, dass Maria schon auf ner Wolke im Himmel sitzt?

Optimist schrieb:da ist kein Zwang, dass jeder dann der gleichen Meinung sein muss.

Wird jeder Katholik gezwungen, das zu glauben?

Bishamon schrieb:Das ist eine geile Begründung.
Du saugst dir ein Verbot der Masturbation aus den Fingern und begründest "biblisch", weil die Tat so schrecklich ist, dass die Bibel es nicht erwähnt ....

Prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist, 11 und habt nicht Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis; deckt sie vielmehr auf. 12 Denn was von ihnen heimlich getan wird, davon auch nur zu reden ist schändlich.

Eph 5,12; die gleiche Stelle

Bishamon schrieb:Bei Onan geht es nicht um Masturbation: da geht es um Coitus interruptus. Onan verweigert den Vollzug einer Leviratsehe.

Darum geht es auch. Jedoch ist es die einzige Illustration in der Bibel bezüglich eines solchen Aktes, und das Resultat ist schwerwiegend. Für mich reicht es dann (das Bild, was diese Stelle bietet), um es zu lassen.

Aber die Sache hingt nicht an dieser Stelle; ich habe es lediglich als Illustration hinzugenommen. Die Art und Weise, wie Jesus die 10 Gebote ausgelegt hat, ist genügend bezüglich fast jeglicher Sünde, denn alles läuft letztendlich zurück auf die 10 Gebote. Sie sind die perfekte Zusammenfassung.

Bishamon schrieb:Unrein ist auch das Blut der Menstruation (Leviticus 15,19).

Unter den Geboten des Alten Bundes leben wir nicht mehr, denn den Alten Bund gibt es nicht mehr. Einige sehen es so, wie du.

Der_Eine schrieb:Eph 5,12; die gleiche Stelle

Kein Wort über Masturbation.

Der_Eine schrieb:Unter den Geboten des Alten Bundes leben wir nicht mehr, denn den Alten Bund gibt es nicht mehr.

Warum kommst du dann mit Onan?

Bishamon schrieb:Kein Wort über Masturbation.

Der_Eine schrieb:Von Unzucht aber und jeder Art Unreinheit oder Habsucht soll bei euch nicht einmal die Rede sein, wie es sich für die Heiligen gehört.

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Bishamon schrieb:Warum kommst du dann mit Onan?

Sagte ich doch, als Illustration.

@Der_Eine

Der_Eine schrieb:als Illustration.

Lev 15,19 Hat eine Frau Blutfluss und ist solches Blut an ihrem Körper, soll sie sieben Tage lang in der Unreinheit ihrer Regel verbleiben. Wer sie berührt, ist unrein bis zum Abend.

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lev15.html

Somit fällt Sex während der Menstruation unter Unzucht und Unreinheit.

Natürlich gilt Leviticus nicht mehr. Aber ich nehme das als Illustration.

@Der_Eine
wie siehst du das eigentlich, geben es die Bibeltexte her, dass man auch ganz direkt zu Jesus beten kann?
Die Einen sagen ja, die Anderen nein - nämlich dass man nur "durch Jesus" zum Vater beten sollte, weil ja Jesus als Mittler fungiert...

Meinungen von anderen usern sind mir natürlich auch willkommen.